 Verfasst am: 23. Jul 2025 12:07 Titel: |
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Kritischere Limitationen der Bohmianer und von BM selbst sind aber weiter oben in diesem Thread angeklungen:
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| Verfasst am: 21. Jul 2025 23:29 Titel: |
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Oh, es schwebte also schon früher im Raum. https://www.youtube.com/watch?v=DvpSnmRnHr0 Nette Grüsse |
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| Verfasst am: 17. Sep 2024 16:34 Titel: |
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Eine schöne Zusammenfassung der Probleme, und einige no-go-Theoreme, die evtl. interessant sind. Aber für meinen Begriff nix, was sich lohnt anzuschauen. Vergessen wir mal die Frage der Renormierung. Im Ermangelung einer Bewegungsgleichung für Photonen
kann man noch nicht mal Compton scattering at tree level berechnen. Trotzdem danke. |
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| Verfasst am: 17. Sep 2024 14:37 Titel: |
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Tumulka (ein Langzeit-Bohmianer) demonstriert in seinem neuesten Preprint, R. Tumulka, A Vision for a Bohm-Style Theory of Quantum Electrodynamics, arXiv:2409.07784. dass es da nichts gibt, und nur Spekulatives zu erwarten ist (was -selbst wenn nach seinen Massstäben erfolgreich - aus meiner Perspektive nichts an der Situation ändert). Insbesondere gibt es keine erfolgsversprechende Idee, wie man sich um das Renormierungsproblem in der relativistischen QFT drücken könnte. |
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| Verfasst am: 18. Aug 2024 17:40 Titel: |
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Mein Ziel ist es, Antworten auf diese Fragen (1 , 2) zu erhalten. Mein Ziel ist es nicht, mühsam tastend eine schwarze Katze in einem finsteren Raum zu suchen, der sehr wahrscheinlich leer ist. Meine Frage (2) ist m.M.n. nicht unkonkret sondern nur bewusst einfach; nochmal etwas anders formuliert: Die QFT erlaubt uns, auf der (nach heutigem Wissensstand) fundamentalen Ebene viele Dinge zu berechnen; was ihr fehlt ist eine klare Aussage, wie für eine einzelne Messung ein eindeutig lokalisiertes Ereignis resultiert. Wie beantwortet die Bohmsche Fassung einer QFT diese Frage, bzw. wie könnte der Weg zu einer Antwort aussehen. |
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| Verfasst am: 18. Aug 2024 17:37 Titel: |
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* Wirklich informativ ist am ehesten noch arXiv:2402.15881 von W. Struyve (2024), die Probleme nicht unter den Tisch kehrt, viele relevante Arbeiten zitiert (und letztlich verwirft), aber eben deshalb auch keine Lösung anbietet. * In quant-ph/0208185 von Nikolic aus dem Jahr 2002 wird Teilchenerzeugung und -zerfall bohmisiert. Nie publiziert, in Google Scholar genau 1 Zitat; hat offenbar selbst bei Bohmianern keinen Anklang gefunden. |
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| Verfasst am: 18. Aug 2024 16:59 Titel: |
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Mein Wunsch dazu steht oben.
Warum zwingend eine Teilchenontologie? Die Ableitung der Schrödingergleichung fußt auf dem Hamilton-Jacobi-Formalismus. Auch deswegen darf man auf die Idee kommen, im Schritt von der QM zur BM wieder Teilchen einzuführen. Aber wenn man von einer Feldtheorie zu einer Quantenfeldtheorie übergehe, erwarte ich persönlich eben keine Teilchen* in einer bohmschen Quantenfeldtheorie. Deswegen habe ich das in (2) offengelassen.
Nein, man misst keine Teilchen! Man erhält Detektorsignale etc., also kollektive, lokalisierte Ereignisse, aber keine Teilchen im Sinne eines x(t). Außerdem ist das, was man misst, nicht die Antwort auf die Frage, wie die QFT die Messung erklärt; es ist die Frage! Der Formalismus der QFT enthält keine Teilchen mit Koordinaten x(t) im bohmschen Sinn. Ich finde da Feldoperatoren, Zustandsvektoren etc., aber nichts Teilchenartiges. Deswegen muss ich entweder Teilchen künstlich in den Formalismus einführen, wie das nicht der nicht-rel. BM gemacht wurde, oder ich muss mathematische Objekte in der QFT finden, die ich als Teilchen interpretieren kann, bzw. aus denen ich teilchenartige Eigenschaften zurückgewinne. Da ich nichts dergleichen erkennen kann, frage ich nach Quellen, die diesen Schritt von der Quantenfeldtheorie zu einer bohmschen Quantenfeldtheorie erklären.
In vielen Fällen ja, aber evtl. ist das nicht der richtige Ansatzpunkt. Die axiomatische Quantenfeldtheorie geht das z.B. anders an.
Zu 1) Siehe Standard-Literatur, können wir gerne in einem anderen Thread durchgehen. Und siehe natürlich Prof. Neumaiers Antwort. Zu 2) Das weiß ich nicht**, ich hatte die Fragen (1) und (2.a) sowie (2.b) formuliert, die für mich auf der Hand liegen und die seitens der Bohmschen Mechanik unbeantwortet sind. Ich frage einfach nach Quellen, die Antworten dazu enthalten. * ich glaube schon alleine deswegen nicht an eine Teilchenontologie, weil punktförmige Teilchen in jedem mir bekannten physikalischen Kontext eine Idealisierung sind: in der Newtonschen Mechanik betrachte ich den starren Körper, später dann Elastizitätstheorie und Hydrodynamik; in der Elektrodynamik betrachte ich Felder; in der QM betrachte ich Atome und Moleküle, später in der QFT dann Elementarteilchen, Hadronen etc.; egal ob in der Theorie oder im Experiment bzw. in der Beobachtung – punktförmige Teilchen sind es nie! **persönlich glaube ich nicht, dass das ein Ansatz im Sinne der BM ist; ich hatte schonmal die Schrödingergleichung als Gleichung für ein Wellenfunktional erklärt, das ist m.M.n. ziemlich nahe an den Ideen der BM (aber da ist noch viel Arbeit reinzustecken, und es fehlt natürlich die Teilchenontologie). |
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| Verfasst am: 18. Aug 2024 16:21 Titel: |
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Ein instruktives Beispiel ist die noch ganz neue Arbeit A. Valentini, The trouble with pilot-wave theory: A critical evaluation, August 2024. arXiv:2408.05403 Sie evaluiert kritisch, aber eben nicht selbst-kritisch die Einwände gegen Bohmsche Mechanik. Kritisch zu sein bedeutet bei ihm nur Rechtfertigung gegen Kritik! Section 2.5 ist über QFT, aber (wie auch sonst in der diesbezüglichen Literatur der Bohmianer, das Wichtisgste wird in der Arbeit zitiert) es werden nur die Gleichungen hingeschrieben, nicht einmal geschaut, ob sie Sinn machen - es wird nämlich mit ihnen gar nichts weiter getan. Sie stellen schöne neue Autios her, ohne jemals darin zu fahren! Weil man dann sehen würde, dass es blossse Kulisse ist, und sie nicht einmal einen Führerschein haben! Daher fällt ihnen nicht auf, dass mit der Renormierung alles steht und fällt. Renormierbarkeit wird von Valentini nur in einem Nebensatz (auf S.20 unten) erwähnt, der anscheinend belegen soll, dass das heute ja irrelevent sei. Auch die ebenso neue Arbeit Hatifi, M. (2024). Relativistic Bohmian mechanics revisited: A covariant reformulation for spin-1/2 particles. Physics Letters A, 518, 129680. enthält kein Wort davon, dass relativistische Quantenmechanik seit 70 Jahren (Nobelpreis für QED) QFT bedeutet und nicht die 1-Teilchen Dirac-Gleichung, die hier bohmisiert wird. Schöne Bildchen in 1+1D zu machen reicht für Publikationen, aber nicht für mehr.... |
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| Verfasst am: 18. Aug 2024 15:34 Titel: |
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Im Hilbertraum einer wechselwirkenden relativiatischen QFT lässt sich (im Unterschied zur freien oder nichtrelativistischen Theorie) wegen Haags Theorem kein Teilchenoperator mehr definieren. Teilchen sind daher in der QFT keine dynamischen Objekte, sie treten nur in Streuzuständen der S-Matrix auf, also für t= plus/minus unendlich.
Nur in einer freien oder nichtrelativistischen QFT.
Durch eine Art von Halbieren des 1-Teilchenraums in zwei orthogonale Teilräume H_+ und H_-. Man behandelt die Lösungen negativer Energie anders als die mit positiver Energie, das gibt Positronen und Elektronen. Dann braucht man noch Photonen. Dazu nimmt man den Raum der Lösungen der freien Maxwell-Gleichungen, und splittet den auch auf; diesmal nimmt man aber nur H_+, weil die Photonen ihre eigenen Antiteilchen sind. aus diesen drei Räumen bildet man Fockräume und deren Tensorprodukt. Damit hat man den Fockraum für QED mit Elektronenladung e=0. Will man den Hilbertraum für e>0 (ohne die üblichen Divergenzen bei naivem Vorgehen) bekommen, so wird der Fockraum durch die Renormierung deformiert, der Teilchenzahloperator überlebt diese Deformation nicht, die Teilcheninterpretation geht daher verloren (ausser in der S-Matrix). Ausserdem gibt es eine Unzahl von Superselektions-Sektoren, für jede asymptotische Ladungsverteilung im Unendlichen eine, die man mitverstehen muss, damit man eine korrekte Dynamik bekommt.
Das müssten Ihnen die Bohmianer sagen können, sie wissen es aber mangels Kenntnissen in der relativistischen QFT nicht. Nikolic z.B. nimmt einfach den Fockraum der Klein-Gordon-Gleichung (ohne die notwendige Halbierung) und bohmisiert den. Das reproduziert aber keine relativistische Feldtheorie. Er merkt es nicht, weil er sich gar nicht die Mühe macht, alles präzise genug hinzuschreiben! Selbstkritisches Denken ist keine Stärke der Bohmianer! Die eierlegende Wollmilchsau, als die Sie mal die Bohmsche Mechanik hingestellt haben, produziert also keine der für die Physik lebenswichtigen Vitamine! |
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| Verfasst am: 18. Aug 2024 15:08 Titel: |
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Man lernt aus ihnen keine Physik, nur philosophischen bzw. Bohmschen Unterbau, wofür Ockham Rasiermesser gedacht ist. Für alles Physikalische müssen sie darauf verweisen, dass das ja folgt, nachdem aus dem Quantengleichgewicht die Äquivalenz zur normalen Quantenphysik folgt. Es hat mich damals veil Mühe gekostet, zu dieser enttäuschenden Schlussfolgerung zu kommen. In den 20 Jahren seither hat sich nichts wesentliches geändert. |
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| Verfasst am: 18. Aug 2024 13:59 Titel: |
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Ich bin jedoch kein Bohmianer, und habe noch nichtmals den SEP Artikel "Bohmian Mechanics" von Sheldon Goldstein gründlich durchgelesen. Was ich tatsächlich von S. Goldstein gelesen habe, und was ich nur erfolglos versucht habe zu lesen, habe ich hier beschrieben: https://www.physicsforums.com/threads/ontology-is-to-quantum-theory-what-hardware-is-to-computation-theory.1052331/post-6895298 So wertvoll die Beiträge von Dürr, Tumulka, Goldstein & co. auch sind, als "echte" Bohmianer sind sie in manchen Bereichen leider blind. Deshalb muss man wohl auch nicht-Bohmianer wie Nicolas Gisin (siehe mein initialer Post), Franck Laloë oder auch Lev Vaidman lesen ("I have a very high opinion of Lev Vaidman, and I adore his courage to tell other ..."), um ein Gefühl zu bekommen, was tatsächlich hinter BM stecken könnte: https://arxiv.org/abs/1405.4222 ("Quantum Theory and Determinism" von Lev Vaidman, insbesondere "X. MULTIPLE BOHMIAN WORLDS") Aber frag Dich erstmal selber, ob Du wirklich diese Zeit investieren willst. Wie gesagt, ich selbst habe bei den >70 Seiten Papers von Goldstein&co schnell aufgegeben. Und wenn Du wirklich die Zeit investieren willst, frage Dich auch, was Dein Ziel ist. Willst Du danach wirklich versuchen, Leuten wie Brickmont oder Tumulka ihre blinden Flecken zu erklären? Das muss doch schief gehen! Und danach wirst Du nur so frustriert sein, wie A. Neumaier, wenn es um BM geht.
https://arxiv.org/abs/1207.0793 ("Position Measurements in the de Broglie - Bohm Interpretation of Quantum Mechanics" von Gillie Naaman-Marom, Noam Erez, Lev Vaidman)
(Ich bin dann erstmal weg.) |
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| Verfasst am: 18. Aug 2024 11:35 Titel: |
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| Bevor ich Kritik an der BM akzeptiere, muss erstmal geklärt werden, was die BM eigentlich leisten soll.
Für mich ist das in erster Linie eine realistische Teilchenontologie und erst in zweiter Linie (oder überhaupt nicht) Determinismus. Dass die QFT keine Teilchen enthält ist Quatsch, denn man misst ja Teilchen. Und wenn die Teilchen nur komprimierte Wellen sind, dann bezeichne ich sie trotzdem als Teilchen, weil das der Alltagsbegriff ist. Nun zu den Unklarheiten. So wie ich es verstehe ist der Grundstoff der QFT der Fockraum, ich Falle von Elektron/Position F = Summe(m,n) a_mn(t) |mn>, wobei m die Anzahl der Elektronen und n die Anzahl der Positronen ist. Meine Fragen: 1) Wie folgt der Fockraum als Lösung aus der Dirac-Gleichung? 2) Soll ich den Fockraum "bohmisieren"? Ist das dann die Lösung? |
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| Verfasst am: 18. Aug 2024 10:51 Titel: |
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| So schlimm? | |
| Verfasst am: 18. Aug 2024 10:41 Titel: |
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Nein. Bohmianer denken nicht so. Sie meinen, sie haben eine eierlegende Wollmilchsau; das reicht für ihren Lebensunterhalt (aka 2-3 Publikationen pro Jahr und Forscher). Für Geflügel, Brot, Obst und Gemüse interessieren sie sich nicht, das ist für die andern.... Wirft man ihnen Vitaminmangel vor, so weisen sie das als Unterstellung zurück, mit dem Argument, dass ihre Theorie ja äquivalent zur Quantenmechanik sei. |
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| Verfasst am: 18. Aug 2024 07:51 Titel: |
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| Danke für die Darstellung.
Je mehr ich lese, desto mehr verstärkt sich der Eindruck, dass die ganze Suche nach einer nützlichen Interpretation im ursprünglich Bohmschen Sinne irgendwo falsch abgebogen ist. Ich versuche mal meine grundsätzliche Erwartungshaltung darzustellen: Ich hätte gerne eine realistische Interpretation der Quantentheorie inkl. der Verknüpfung zwischen Theorie und Experiment. "Realistisch" bedeutet, es geht um die tatsächlichen Vorgänge*, nicht um reine Rechenmethoden; das bedeutet, dass es einen formalen Kern geben muss, den man dann zur Realität in Beziehung setzt. Von der "Verknüpfung" erwarte ich, dass es keine fundamentale** Unterscheidung zwischen gemessenem und messenden Subsystem gibt, da beide den selben fundamentalen Gesetzen folgen; außerdem gehört dazu, dass Messergebnisse*** erklärt werden können, also warum erhalte für diese Präparation jene Ergebnisse, und auf welche Eigenschaften**** des gemessenen Systems beziehen sie sich. * real, tatsächlich, objektiv z.B. im Popperschen Sinne ** natürlich unterscheiden sich Elementarteilchen und Beschleunigungexperimente genauso wie Kugeln und Federwaagen; aber das ist die Ebene der Modellierung, keine fundamentale Unterscheidung *** zu den Messergebnissen zählen makroskopische bzw. emergente Eigenschaften (Leitfähigkeit, Brechungsindex …), Einzelmessungen (insbs. ein Detektorereignis) und deren Statistiken **** unter Eigenschaften verstehe ich nicht zwingend klassische Eigenschaften, sondern auch solche, die mit der Formalismus gestattet und für die dann eine Beziehung zu Messungen hergestellt wird Diese Erwartungshaltung kann ich nun an verschiedenen Formulierungen der Quantenmechanik (kanonischer Formalismus, Pfadintegralformalismus … Bohmscher Formalismus) und deren Interpretationen (… Interpretationen im Bohmschen Sinne) spiegeln. Bei der Bohmschen Idee muss ich dabei zunächst aus folgenden für mich essentiellen Sackgassen herausfinden: 1) Modelle mit externen Feldern sind für eine fundamentale Sicht völlig nutzlos; es muss vom Prinzip her möglich sein, das System vollständig zu modellieren. Trajektorien Bohmscher Teilchen in einem Führungsfeld, das ausschließlich aus externen Potentialen (Doppelspalt mit unendlich hohen Wänden, Coulomb-Potential …) abgeleitet wird, sind eine Sackgasse, wenn mit die Interpretation nicht sagt, was geschieht, wenn ich diese externen Felder mittels echter Vielteilchen-Systeme modellieren. 2) Die Bohmsche Mechanik verwendet Teilchen und kann daher auch lokalisierte Detektionen ansatzweise erklären; sie erklärt dabei zwar nicht den Messprozess selbst, jedoch die Tatsache, dass ein Teilchen dabei – trivialerweise – immer lokalisiert gemessen wird, da es immer lokalisiert ist. Diese Strategie ist im Rahmen einer Quantenfeldtheorie nutzlos, denn ich habe keine Teilchen. 2.a) Entweder muss man also wieder derartige Teilchen einführen. 2.b) Oder man bleibt bei den Feldern, muss dann jedoch erklären, welcher Mechanismus zu einer Lokalisierung im Detektor führt. 3) Wenn (2) gelöst ist, wie geht man mit Wechselwirkungen um, die die "Teilchenanzahl" und "Teilchensorten" zwischen Präparation und Messung ändern. Bevor ich mich mit der Interpretation befasse, hätte ich gerne einen Formalismus gesehen, der (1) und (2.a|b) adressiert, so dass ich ihn interpretieren kann. Fragen A) Bin ich selbst irgendwo falsch abgebogen? B) Kann mir jemand aus diesen Sackgassen heraushelfen? Kennt jemand ein entsprechendes Paper? C) Wenn (2b), wäre das nicht ziemlich äquivalent zur Fragestellung der TI? |
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| Verfasst am: 18. Aug 2024 02:20 Titel: |
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Aber so kann man natürlich dem Hauptproblem von BM nicht beikommen. Klar falsche Aussagen müssen irgendwie schon explizit benannt werden, sonst entwickeln sie ein unheilvolles Eigenleben. Tumulka wurde jetzt schon zitiert, obwohl auch er schon fatal falsche Aussagen gemacht hat:
Aber woher kommt eigentlich diese Aussage? Vielleicht von John Bell? In seinen älteren Arbeiten ist Bell vorsichtig:
Aber in seinen späteren Arbeiten kommt Bell dieser falschen Aussage dann leider doch sehr nahe:
Diese Folge von zunehmend fälscher werdenden Aussagen von Bell war leider der eigentliche Grund, wieso ich jetzt zusätzlich zur Antwort an TomS auch noch diese Antwort geschrieben habe. Gerade weil man bei BM noch eine Chance hat, zu verstehen was richtig und falsch ist, muss man sich damit auseinander setzen, wie man mit fehlgeleiteten Ansätzen und falschen Aussagen umgeht. Dürrs Strategie war es sie zu ignorieren und zu vermeiden. Ihre Strategie ist es, sie als BM Lehrmeinung zu interpretieren. Beide Strategien überzeugen mich nicht. Aber ich selbst habe auch noch keine gute Strategie entwickelt.
(Ich werde nächste Woche kaum online sein, und vermutlich nicht auf eventuelle Reaktionen antworten können.) |
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| Verfasst am: 17. Aug 2024 16:21 Titel: |
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Als ich aber die Posts von A. Neumaier durchging, passte meine Hypothese irgendwie nicht so recht. Er ging sehr wohl auf meine Posts ein, und zeigte durchaus vorhandene Schwächen meiner Reaktionen auf. Entsprechend sah ich mich genötigt zu schreiben: "A. Neumaier hat hier jetzt aus meiner Sicht nicht emotional reagiert oder geschrieben." Ein anderer Punkt ist, dass Du ganz viele Leute als Bohmianer zu betrachten scheinst: https://www.astronews.com/community/threads/das-schicksal-von-schr%C3%B6dingers-katze.11585/post-145040
Ich habe jetzt versucht, nachzuvollziehen was Du gemeint hast mit
Die verlinkte Wikipedia Seite ist allerdings eine unbeschreibbare Katastrophe. Die Formeln passen überhaupt nicht zu den verlinkten Referenzen, auch nicht an den Stellen, wo explizit auf eine spezielle Referenz verwiesen wird. Und ein kohärentes Gesammtbild wird auch in keinster Weise vermittelt. Wie Recht auch immer A. Neumaier mit seiner Kritik
Obwohl ich nur wenig Ahnung von QFT habe, und sowohl A. Neumaier als auch Hrvoje Nikolic aus meiner Sicht echte QFT Experten sind, bin ich jetzt trotzdem viele QFT Publikationen von Nikolic durchgegangen, ob sie wirklich eine fehlgeleitete Perspektive auf QFT (und BM) vermitteln. Zitieren will ich hier aber nur zwei positive Beispiele:
Natürlich ist deshalb noch lange nicht alles gut. Denn die Interaktion (+Renormierung) wird halt doch vernachlässigt. Meine persönliche "Vermutung" ist, dass auch Kopenhagen eigentlich damit nicht umgehen kann. Einzig die minimale statistische Interpretation scheint eine Chance zu haben (unter den "wohl etablierten" Interpretationen). Naja, und "Verständliche Quantenmechanik" von Detlef Dürr und Dustin Lazarovici habe ich mir auch mal wieder besorgt, und viele Sachen nachgelesen, u.a. auch um zu lernen, wie falsch jetzt vieles von den war, was ich in meinen ursprünglichen Reaktionen von mir gegeben habe. Leider schon fälscher, als mir lieb ist. Aber es ist tatsächlich ein schönes Buch, und ich habe diesmal deutlich mehr verstanden, als beim ersten lesen. Ein bischen Zeit habe ich jetzt also schon in das Ganze versenkt, aber ich habe es freiwillig getan, und selbst entschieden, wo ich wieviel Zeit investieren will, was mich interessiert, wo ich eine Chance habe, und wo ich es halt nur tue, um irgendwie auf die "vorgebrachten Aussagen" reagieren zu können. Noch eine Schlussbemerkung: Ich kenne doch Aruna oder Sonnenwind nicht wirklich. Mit Aruna hatte ich mich so getrennt, dass ich lieber versuchen sollte, auf antaris einzugehen, eben weil ich antaris ein bisschen kenne. Von Sonnenwind habe ich jetzt viele ältere Posts gelesen, um ihm irgendwie einordnen zu können. Manchmal provoziert er schon gerne ein bisschen, aber unwissend ist er sicherlich nicht. Die Sache mit Prokyon war jetzt seltsam gelaufen: woher sollte ich denn wissen, dass er mich gut kennt, und ein wenig mit meinen Reaktionen spielt. Dafür hatte er sich aber irgendwann dann doch zu erkennen gegeben, und mir schlussendlich dabei geholfen, eine Frage über asymptotische Zustände in der QFT für mich selbst besser zu klären. |
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| Verfasst am: 09. Aug 2024 16:19 Titel: |
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Ja. Das nennt sich Causal Perturbation Theory. Ich habe dazu vor einigen Jahren auf Physicsforums einen insight Artikel geschrieben. |
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| Verfasst am: 09. Aug 2024 15:41 Titel: |
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| Kurze Frage Off-Topic: funktioniert die Konstruktion einer QFT inzwischen direkt, also ohne Umweg über die Fockraum-Quantisierung auf Basis der freien Theorie, Unendlichkeiten, Counter-Terme … ? Man schreibt ja eigtl. etwas hin, was nicht existiert, und "repariert" es dann … | |
| Verfasst am: 09. Aug 2024 14:13 Titel: |
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Weil 1. das die einzige erfolgreiche Theorie der Elementarteilchen ist, und 2. Sie als Unwissender einem Missverständnis aufsitzen:
Das sagt Haag's Theorem (1955) nicht. Es sagt nur, dass das Wechselwirkungsbild im relativistischen grundsätzlich nur für freie Felder konsistent ist. Das war für die QED schon seit 1930 bekannt, da sich die Inkonsistenzen in den divergenten Vorhersagen in der 1-Loop-Nähereung gezeigt haben. Haag's Theorem ist also nur eine präzise mathematische Fassung der wohlbekannten Aussage, dann man im Relativistischen die Renormierung unbedingt braucht. Die Renormierung (für die Feynman, Tomonaga und Schwinger zu Recht den Nobelpreis bekommen haben) defornmiert das Wechselwirkungsbild, indem es die Entwicklung der S-Matrix nach Potenzen von hquer als Basis für eine Uminterpretation nimmt, mit der dann sinnvolle und mit dem Experiment übereinstimmende Ergebnisse bekommt. Daher sind die Voraussetzungen für Haag's Theorem in der renormierten QED nicht mehr erfüllt - es gibt da kein Wechselwirkungsbild mehr! Mit Renormierung ist nichts mehr inkonsistent; es gibt keinerlei No-Go-Theoreme! Allerdinges sind noch gewisse mathematische Probleme ungeklärt, da die Reihenentwicklung die S-Matrix nur störungstheoretisch beschreibt, und eine ''nichtperturbative'' Konstruktion bisher nur in Dimensionen <4 gefunden wurde. |
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| Verfasst am: 09. Aug 2024 13:56 Titel: |
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Ohne Wechselwirkung gibt es keine Streuung, also keine der Teilchenreaktionen, von denen TomS sprach.
Damit man eine Wahrscheinlichkeit herleiten kann, muss die irgenwoher kommen. Bei BM eben aus der Quantengleichgewichtsannahme. Ohne diese Annahme folgt die Bornsche Regel nicht, wie mein einfaches Beispiel (aus dem zitierten Paper) eines Universums aus nur einem Teilchen beweist.
Ich hab kein Interesse mehr, die BM zu verstehen, weil ich genug verstehe. Ich habe aber immer noch Interesse daran, andern die Augen dafür zu öffnen, warum BM eine Sackgasse ist. Und ich lese weiterhin Arbeiten, die Weiterentwicklungen suggerieren. Wie z.B. das von Tom zitierte arXiv:2205.05986 von Nikolic. Sein Ergebnis zeigt, dass BM keine wohlbestimmte Ontologie für die QFT hat, sondern unendlich viele (nämlich eine mit ontischen Feldern für jede Wahl eines Lorentzkoordinatensystem) und ausserdem noch eine mit jeder endlichen Gitterdiskretieiserung der Raumzeit. Wenn es richtig wäre, dass die Vorhersagen identisch wären mit denen der etablierten QFT, würde folgen, dass wir nie wissen können, welche dieser vielen Ontologien die wahre ist - weil alle (angeblich) exakt dieselben Vorhersagen machen. Aber (11) ist natürlich nicht richtig, weil seine Behauptung nur für freie Felder (wo nichts passiert) oder nichtrelativistische Felder oder diskretisierte Felder gilt - also weder für QED noch für das Standardmodell. Wechselwirkende relatiivistische Felder haben wegen der nötigen Renormierung nie die Form (11). (Haag's Theorem). Nikolic publiziert halt, ohne die QED wirklich verstanden zu haben, und die Referenten von Foundations of Physiks haben das nicht bemerkt - sie waren bestimmt Bohmianer und keine Feldtheoretiker! |
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| Verfasst am: 08. Aug 2024 17:14 Titel: |
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Ich als Unwissender frage mich da, warum man hier vehement nach konsistenten Interpretationen im Rahmen der QFT sucht, wo doch nach dem Haag'schen Theorem ( https://www.wikiwand.com/de/Haagsches_Theorem ) die QFT selbst i.a. inkonsistent ist. Müsste eine solche Interpretation nicht auch beinhalten, warum QFT in praxi trotz Inkonsistenz so gut funktioniert? Oder spielt das da keine Rolle? Sagt die TI resp. Neumaier etwas dazu? |
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| Verfasst am: 08. Aug 2024 10:45 Titel: |
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| Ich weiß wirklich nicht, warum es dir so wichtig ist, hier immer auf der emotionalen Ebene zu argumentieren und zu unterstellen, die BM triggere bei mir irgendetwas.
Wir hatten eine Diskussion zu realistischen Interpretationen der Quantenmechanik, insbesondere zur TI. Du hast dankenswerterweise einen eigenen Thread zur BM eröffnet. Ich habe mir dann erlaubt, dazu Fragen zu stellen, die exakt zu deinem Titel passen: was leistet die BM? was leistet sie nicht? wo sind ihre Limitierungen? … warum beobachten wir lokalisierte Detektorereignisse? Ich habe zur BM im Kontext der QFT Veröffentlichungen gesucht, und darin nach Antworten auf die relevanten Fragen gesucht. Ich habe dazu nichts gefunden. Ich habe oben auch kurz erklärt, warum ich der Meinung bin, dass die BM letzteres – die lokalisierten Detektorereignisse – nicht erklären kann. Das alles würde ich gerne vernünftig auf der Sachebene diskutieren! Warum steigst du nicht darauf ein? PS. Ein paar Themen, die immer wieder angesprochen werden, haben überhaupt nichts mit der BM zu tun: Dirac-Quantisierung, Schrödinger-Bild und -Gleichung, Wellenfunktionale, Kovarianz … Renormierung (dies war ironisch gemeint). Das ist alles wichtig – völlig unabängig von der BM, deswegen wurde es auch schon längst unabhängig gezeigt. |
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| Verfasst am: 08. Aug 2024 09:26 Titel: |
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Deine Posts hier machten als Reaktion und Antwort auf antaris Fragen schon Sinn. Als Reaktion auf meinen initialen Post erwecken sie eher den Eindruck, dass die Emotionen selbst ein oberflächlistes Lesen meines Posts unbeschreiblich erschwert haben. So hätte doch offensichtlich sein sollen, dass der Titel dieses Threads einfach der Titel des Papers von Nicolas Gisin ist. Aus dem Paper ist "Assumption H" zitiert, plus wesentliche Teile von Gisins Meinung und Kommentaren dazu. Aber ich denke, ich habe jetzt "eine Idee", wieso man im Kontext der BM soviel klar falsche Sachen zu lesen bekommt: Das Thema triggert irgendwie Emotionen, und dann passieren diese Fehler halt ganz schnell.
Wie soll ich denn reagieren auf
Wobei es schon schade ist, da die BM doch viele für mich interessante Fragen aufwirft, wie z.B. die in meinem initialen Post wiederholte:
A. Neumaier hat hier jetzt aus meiner Sicht nicht emotional reagiert oder geschrieben. Bei ihm störte ich mich mehr daran, dass er doch eigentlich kein Interesse mehr an der BM hat, sich jetzt aber trotzdem auf diese Diskussion einlässt. In Bezug auf Nikolic ist natürlich schon ein wenig Emotion bei ihm vorhanden, aber das ist ja auch OK. |
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| Verfasst am: 08. Aug 2024 08:06 Titel: |
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| Nochmal zur BM für Quantenfelder – sehr ausführlich dargestellt:
https://arxiv.org/abs/quant-ph/0506243 Zum Messprozess siehe 4.8, worin erklärt wird, was man zeigen müsste, um klassische Zeigerzustände zu erhalten. |
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| Verfasst am: 08. Aug 2024 07:44 Titel: |
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Wenn du möchtest, dass jemand auf eine konkrete Fragestellung reagiert (und andere schweigen), dann solltest du diesen jemand direkt ansprechen und die Fragestellung präzisieren.
Ich wüsste nicht, warum das ein Abdriften sein soll. Die Bohmsche Mechanik wird sehr häufig ziemlich platt als valide Alternative zur Quantenmechanik dargestellt. Und dabei ist es natürlich nicht nur interessant, wie ein einzelner dazu steht, sondern auch in der Gesamtschau wichtig, ob diese Aussage bzgl. einer validen Alternative richtig oder falsch ist. Und dabei gibt es eben zwei Aspekte: 1) Die Überprüfung dieser Aussage anhand konkreter Modelle.
2) Die Bewertung rein im Sinn einer Interpretation. Ob die Bohmsche Mechanik im Sinne von (2) Pauli nun gefällt oder nicht, ist für (1) nicht von Belang. Und wenn (1) nicht zutrifft, und QM vs. BM durch das Experiment entschieden wird, ist wiederum jede Privatmeinung zu (2) irrelevant. |
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| Verfasst am: 08. Aug 2024 06:10 Titel: |
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Die eigentlichen Fragen für BM beginnen ohnehin früher, nähmlich in seiner Äquivalenz zur orthodoxen Interpretation.
Obwohl ich Ihr Paper einst las, nachdem ich Ihre TI zu schätzen gelernt hatte, war ich trotzdem schwer enttäuscht. Insbesondere auch, weil es die vielen Feinde, die Sie sich damit gemacht haben, schlicht nicht wert ist:
Und Wolfgang Pauli hatte das fundamentale Problem von BM doch ohnehin schon ausgesprochen: Es ist keine Verbesserung zur orthodoxen Interpretation. Zu Ende gedacht bedeutet dies, dass auch BM nur eine statistische Interpretation ist, die eben nicht für den Einzelfall gilt. Und für beide ist dies nur schwer zu sehen, weil sie ja doch so tun, als würden sie für den Einzelfall gelten. Bei der TI von 2019 ist es genau umgekehrt: Äußerlich sieht es so aus, als wäre es eine statistische Interpretation, die über den Einzelfall auch nicht mehr sagen kann, als die minimale statistische Ensemble-Interpretation, oder die orthodoxe Interpretation. Aber das täuscht. Allerdings ... ist es auch hier subtil, und Hoffnungen auf "that such a strong claim is valid indeed" riskieren auch hier zur Enttäuschung zu führen.
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| Verfasst am: 07. Aug 2024 16:24 Titel: |
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| https://arxiv.org/pdf/1811.11643
Na ja. |
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| Verfasst am: 07. Aug 2024 15:32 Titel: |
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Das versteht man am besten an einem Beispiel: Gamma wäre ein Funktional, K ein von phi unabhängiger Kern. … bezeichnet einfach den zweiten Term aufgrund der Produktregel. Formal funktioniert das wie mit einem Kronecker-Delta für "kontinuierliche Indizes x,y …".
Formal mag das evtl. funktionieren, aber es löst meiner Meinung nach das zentrale Problem nicht – siehe unten. Spätestens ab der Diskretisierung des Raumes halte ich es aber für eine Sackgasse. Der Ansatz über die funktionale Schrödinger-Gleichung ist übrigens kein Hexenwerk und wird an anderen Stellen verwendet. Die Wheeler-deWitt-Gleichung ist übrigens genau eine solche.
Sie kann keine Teilchen erklären, genau das ist das Problem. Die Teilchen aus der BM zur n.-rel. QM haben andere Eigenschaften als die uns vertrauten Teilchen, siehe z.B. den Artikel von Professor Neumaier. Die Teilchen bzw. teilchenartigen Anregungen, die wir im Rahmen der QFT beschreiben wollen, werden aber nicht durch die BM zur selbigen erklärt – in der haben wir nämlich nur Felder. Zu lösen ist das Problem – genau wie in der TI – wie aus einem Quantenfeld für ein einzelnes (oder wenige) Teilchen an einem Detektor, ein einziges (oder wenige) sehr eng lokalisierte Detektorereignis(se) folgen. So wie ich die obige diesbzgl. Zusammenfassung der TI verstehe, kennt man dazu keine durchexerzierte und funktionierende Lösung. Hätte mal eine solche für das Quantenfeld, wäre das Messproblem gelöst. Dazu braucht man aber keine zusätzlich bohmsche Formulierung der QFT. Ich erwarte von dieser keine Erklärung der Lokalisierung, die n.-rel. Variante liefert diese ja auch nicht – im Gegenteil, sie funktioniert nur deswegen, weil man von vornherein lokalisierte Teilchen hinein setzt. EDIT – ok, beim nochmaligen Nachdenken, logisch ausschließen kann man es natürlich nicht.
Dazu habe ich noch gar nichts gefunden. |
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| Verfasst am: 07. Aug 2024 14:45 Titel: |
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Guter Link. So ähnlich habe ich es mir vorgestellt, allerdings reicht meine Vorstellung nur für Felder auf dem Gitter, also mit einzelnen Feldgrößen. Das mit der Funktionalableitung habe ich nicht ganz verstanden. Scheinbar geht die BM auch für kontinuierliche Felder. Also kann die BM Teilchen im Feld erklären (BM1) und die deterministische Entwicklung quantisierter Felder (BM2). Was nicht so einfach funktioniert sind die Teilchenumwandlungen, also der Schritt von BM2 zu BM1. Aus einer Feldkonfiguration folgen nur Wahrscheinlichkeiten, dass Teilchenumwandlungen stattfinden. Vielleicht folgt BM1 nur stochastisch aus BM2. |
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| Verfasst am: 07. Aug 2024 11:00 Titel: |
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Schönes Paper, danke. Ich habe kürzlich ein ähnliches Argument von Snoke gesehen, dass das Gleichsetzen von Bohmschen und klassischen Trajektorien i.A. nicht funktioniert; man erhielte sozusagen ein ontisches Teilchenbild, aber nicht das eigtl. gewünschte. Bsp.: stehende Wellen in einem Kastenpotential; da stehende Wellen eine konstante Phase Null S = 0 haben, ist v ~ div S = 0 und damit p^2 = 0; wie baut man darauf Modell für Quantenoptik oder ein Gas mit T > 0, P > 0 usw. auf? |
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| Verfasst am: 07. Aug 2024 10:59 Titel: |
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Hmm, das klingt jetzt irgendwie so negativ. [quote="Jakito"]Da hätte ich halt auf Deine Frage reagieren sollen, als sie zum ersten Mal aufkam, statt zu "erforschen" wo Prokyon herkommt, und worauf er hinaus will: https://www.astronews.com/community/threads/das-schicksal-von-schr%C3%B6dingers-katze.11585/post-145096
Das waren aber gar keine Fragen. Ich hatte bei beidem nur meine Meinung kundgetan. Hier im Thread eben auf die Frage "Warum die Bohmsche Mechanik?" geantwortet. In deinem Beitrag hattest du ja schon auf Sonnenwind verwiesen und ich dachte mir da schon, dass die Frage an ihn gerichtet war. Die Fragestellung also in Art, Sonnenwind, warum die bohmsche Mechanik (und keine andere Interpretation)?
Wie gesagt. Ich habe mit damit wegen den ganzen Problemen nicht mit beschäftigt.
Ich bin da leider gar nicht in der Lage einzuschätzen ob gestandene Physiker falsche Sachen behaupten. Das ist scheinbar leider auch nicht nur schwarz und weiß.
Ehrlich gesagt verstehe ich das Problem nicht. Da fehlt mir der Hintergrund.
Jeder hat eben seine Überzeugungen und wenn denjenigen irgendwann klargeworden ist, dass dies der falsche Weg ist, warum sollten nicht dagegen argumentiert werden. Es geht m.E. auch darum nicht unbedingt "schlechte Samen" zu sähen. Prof. Neumaier hatte hier ja auch schon mal geschrieben, dass er kein Interesse hat die TI mit anderen Interpretationen zu vergleichen. Warum sollte er auch, denn er will sein eigenes Werk an die Physiker bringen. |
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| Verfasst am: 07. Aug 2024 10:14 Titel: |
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Aus mehreren Gründen. 1. Du hast einen Thread mit einem etwas provokanten Titel eröffnet. Ich stelle im wesentlichen die selbe Frage: Why Bohmian Mechanics? 2. Mich hat auch die MWI nicht interessiert, bis ich verstanden habe, dass die "vielen Welten" kein Postulat sondern eine Konsequenz der Dekohähenz sind. Diese Antwort auf mein "Why Many Worlds?" hat die MWI interessant gemacht. Ich bin an der Stelle offen für vernünftige Argumente.
Ich tauche nicht tief ab, ich stelle lediglich klar – so wie Prof. Neumaier – was heute Stand der Dinge ist. Viele Darstellung der BM vermittelt oft ein naives Bild trivialer Lösungen zu trivialer Probleme. Auf der Basis wird dann behauptet, sie würde "das Alles" problemlos lösen – was jedoch erfordert, bei "das Alles" fast alles zu ignorieren.
Die eigentlichen Fragen, ein wesentliches Ziel, das Warum – sind bekannt: eine ontische Interpretation einzelner Messungen mit eindeutigen Ergebnissen – konkret: einem lokalisierten Detektorereignis. Der Rest ist nämlich klar. Und das bitte in einem relevanten Kontext, nämlich der relativistischen Quantenfeldtheorie. Und nachdem es leider so aussieht, als ob man – bis auf wenige Ausnahmen – gerade dann Bohmianer wird, wenn man von dieser keine Ahnung hat, habe ich mir erlaubt, zu skizzieren, wie der Startpunkt aussehen könnte. Es geht also nicht um Details, sondern um den Gesamtkontext. Übrigens wird das auch von Nikolic ziemlich genau so skizziert. So wie ich ihn verstehe, glaubt er, da einige technische Probleme gelöst zu haben. Ich sehe jedoch nicht – oder ich verstehe es nicht – ob und wie er das wesentliche Problem thematisiert, nämlich das Warum oben. Wenn das jemand erklären kann, bin ich sehr interessiert. |
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| Verfasst am: 07. Aug 2024 10:12 Titel: |
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Aus der Uninformiertheit heraus negative Schlüsse zu ziehen ist nicht angebracht. Ich habe sogar ein Paper darüber geschrieben (quant-ph/0001011). Dass es in Streater's Buch Lost Causes in and beyond Physics zitiert wurde, darauf bin ich stolz. (Streater ist einer der Autoren des Buchs PCT, spin and statistics, and all that, eines der ersten Bücher über algebraische QFT.) Ich habe vor langer, langer Zeit sehr viel (im Nachhinein viel zu viel) Zeit mit dem gründlichen Studium der Bohmianischen Literatur verbracht, bis ich verstanden hatte, dass die eigentlichen Fragen da ungelöst bleiben. Und alle mathematisch interessante Symmetriestruktur (Lorentz-Invarianz, Invarianz under kanonischen Transformationen) die für die Praxis extrem relevant sind, geht verloren. |
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| Verfasst am: 07. Aug 2024 09:14 Titel: |
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Da hätte ich halt auf Deine Frage reagieren sollen, als sie zum ersten Mal aufkam, statt zu "erforschen" wo Prokyon herkommt, und worauf er hinaus will: https://www.astronews.com/community/threads/das-schicksal-von-schr%C3%B6dingers-katze.11585/post-145096
Und leider kann man vor allem lernen, wie gestandene Physiker im Brustton der Überzeugung falsche Sachen behaupten. So z.B. die folgende Behauptung aus What does it take to solve the measurement problem? (2022, Jonte R. Hance, Sabine Hossenfelder):
Es ist auch total schwer, wie man damit umgehen soll. Hrvoje Nikolic hatte jetzt den Autoren geschrieben, und ihnen ihre "Fehler" (waren wohl ein paar) erklärt. Die Autoren bedankten sich artig, aber auch nach der Korrektur sind die Fehler einfach noch da. Auch ich habe ja in meinem urspründlichen Post einen "vermutlichen Fehler" angesprochen:
TomS und A. Neumaier bekleckern sich in Bezug auf BM auch nicht mit Ruhm. Warum schreiben sie im Brustton der Überzeugung über ein Thema, für das sie sich eigentlich nicht wirklich interessieren. Und wieso versuchen sie dann auch noch, tief in irgendwelche Details abzutauchen, wenn die eigentlichen Fragen viel früher beginnen würden. |
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| Verfasst am: 06. Aug 2024 21:11 Titel: |
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| Es sollte sich lohnen, hier reinzuschauen:
https://arxiv.org/abs/2205.05986 Relativistic QFT from a Bohmian perspective: A proof of concept Hrvoje Nikolic Since Bohmian mechanics is explicitly nonlocal, it is widely believed that it is very hard, if not impossible, to make Bohmian mechanics compatible with relativistic quantum field theory (QFT). I explain, in simple terms, that it is not hard at all to construct a Bohmian theory that lacks Lorentz covariance, but makes the same measurable predictions as relativistic QFT. All one has to do is to construct a Bohmian theory that makes the same measurable predictions as QFT in one Lorentz frame, because then standard relativistic QFT itself guarantees that those predictions are Lorentz invariant. I first explain this in general terms, then I describe a simple Bohmian model that makes the same measurable predictions as the Standard Model of elementary particles, after which I give some hints towards a more fundamental theory beyond Standard Model. Finally, I present a short story telling how my views of fundamental physics in general, and of Bohmian mechanics in particular, evolved over time. |
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| Verfasst am: 06. Aug 2024 20:43 Titel: |
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Das hat Bohm seinerzeit in Richtung orthodoxer QM vorexerziert und gezeigt, dass diese eben nicht so alternativlos ist wie behauptet. Das ist natürlich spannend. Aber mehr resultiert daraus nicht. Und die Zeit bleibt nicht stehen.
Da ist nichts falsifiziert, ich würde den Begriff nicht überstrapazieren. Die orthodoxe QM ist an bestimmten Ecken limitiert, und die Bohmsche Mechanik an anderen. Letztere ist aber nach Meinung vieler nicht tragfähig, insbs. in Richtung relativistischer Quantenfeldtheorie.
Das ist sie nicht, in der QM funktioniert sie; dass dies ontologisch plump aussieht, macht sie nicht falsch. Aber in der QFT sieht die Sache nach meiner Kenntnis anders aus, weil es da nirgendwo Teilchen gibt. Ich lasse mir aber gerne erklären, wie das, was ich oben schrieb, gemäß Bohm doch funktioniert. |
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| Verfasst am: 06. Aug 2024 17:45 Titel: |
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Weil, allgemein gehalten, "falsche Weltbilder" in den Köpfen nur aufgelöst werden können, wenn dem Träger klar wird, warum genau das eigene Weltbild, aus Sicht der Logik und dem Verstand, falsch sein müsste? Natürlich muss dafür der Träger des falsifizierten Weltbild auch wollen, das überhaupt etwas aufgelöst werden soll. Wenn kein Wille vorhanden ist von seiner Position zu rücken, dann ist jede Diskussion Zeitverschwendung. Aber wie soll andersherum ein Weltbild, hier die BM, explizit falsch sein, welches durch ein anderes Weltbild ersetzt wird, dass zwar besser ist aber dennoch (und ebenso!) nicht die Realität vollständig beschreiben kann? Wäre eine BM in der Art eines Dualitätsprinzip, also neben den Teilchen auch für Wellen, komplett undenkbar? Wie sicher ist, dass die BM nicht nur unvollständig ist? Gibt es Interpretationen der QM, die "noch wahrscheinlicher" als die BM falsch sind? |
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| Verfasst am: 06. Aug 2024 16:27 Titel: |
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Dass bzgl. Bohm und QFT mal was Konkretes niedergeschrieben wird.
Ja genau, warum?
Dass die Bohmsche Mechanik für simple Fälle funktioniert, ist bekannt. Die Welt ist aber komplizierter, und daher darf man doch auch für kompliziertere Probleme nach dem Warum fragen. Oder darf man nicht? Ich hatte oben ein sehr einfaches Problem dargestellt, ich wiederhole es gern noch mal: im Rahmen der Quantenelektrodynamik betrachten wir die Streuung von "Teilchen" in unterschiedliche Endkanäle, d.h. mit unterschiedlichen Endprodukten. Diese "Teilchen" beobachten wir anhand lokalisierter Detektorereignisse. Soweit bekannt. Die Bohmsche Mechanik löst derartige Probleme - die wir hier im Kontext der Thermal Interpretation diskutieren – im Rahmen der Quantenmechanik dadurch, dass sie von vornherein Teilchen in die Konstruktion der Theorie einbaut. Ich frage lediglich, ob und wie sich dieser Ansatz auf die Quantenelektrodynamik übertragen lässt – in der es rein phänomenlogisch, d.h. den mathematischen Apparat völlig außer Acht gelassen, exakt das selbe Problem zu lösen gilt: wie sagt das Führungsfeld, das Quantenpotential oder was auch immer dem Elektron-Positron-Paar, dass zuletzt im Detektor z.N. ein Photonen- oder ein Myon-Antimyon-Paar detektiert wird?
Ich wollte auch kein MWI-ler oder TI-ler werden. Aber ich habe verstanden, dass es sich lohnt, sich intensiv damit zu befassen. |
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| Verfasst am: 06. Aug 2024 15:41 Titel: |
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Nicht für QED. Nur als Blabla oder für freie Skalarfelder. |
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