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NetFalcon |
Verfasst am: 11. Nov 2004 21:19 Titel: |
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OK ich habe mich auch noch mit ein paar abgeschlossen Studium Physikern naja einem unterhalten, die einfach sagt Da aber alles auf alles einen Gr.-Einfluss hat, dürfte es doch keine konstante bewegung geben annahme ist richtig jedoch deine schlussfolgerung daraus nicht und besser erklären als bruce wirds hier keiner können und damit denke ich wir haben diese spannende frage gelöst |
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Optimist |
Verfasst am: 11. Nov 2004 14:30 Titel: |
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Vielen, vielen Dank, dass du dir Zeit genommen hast, eine derart ausführliche Antwort zu schreiben, die auch ich als Laie verstehe! Du hast mir damit sehr weiter geholfen. gruß, Optimist |
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Bruce |
Verfasst am: 11. Nov 2004 11:09 Titel: |
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@Optimist Ich gehe davon aus, daß Du idealisierte Versuchsanordnungen als brauchbares Hilfsmittel zur Diskussion physikalischer Theorien akzeptieren kannst. Also denken wir uns mal alle störenden Massen soweit weg, daß sie keinen meßbaren Einfluß auf unsere Gedanken- experimente haben. Dann ist ein Inertialsystem ganz einfach vor- stellbar, oder etwa nicht? Eine darin einmal angeschubste Masse, auf die keine weitere Kraft wirkt verbleibt darin aufgrund ihrer Trägheit im Zustand der gradlinigen, gleichförmigen Bewegung. Das nennst Du konstante Bewegung! Die soll es nicht geben? Nun gehen wir in das Gravitationsfeld der Erde und lassen uns mit unserem Labor einfach fallen. Wie bewegen sich darin Gegenstände, auf die keine weiteren Kräfte wirken? Relativ zum Labor gradlinig und gleichförmig. Das frei fallende Labor ist ein Bezugssystem, aus dem heraus betrachtet die Raumzeit lokal flach ist. Hierbei muß man allerdings berücksichtigen, daß sich die Inhomogenität des Gravitationsfeldes für größere Zeiten und Abstände auswirken kann. Deswegen ist die Raumzeit auch nur lokal flach. Für größere Zeiten und Abstände muß die beobachtete Bewegung nicht mehr gleichförmig sein. Das wird klar, wenn man das Labor in einem Space-Shuttle um die Erde kreisen läßt und zwei darin frei schwebende Gegenstände beobachtet. Deren Abstand verändert sich im Laufe der Beobachtung, weil die Gegenstände sich auf ihren individuellen, voneinander etwas verschiedenen Umlaufbahn um die Erde bewegen und diese Bahnen schneiden sich z.B. im Fall von kreisförmigen Umaufbahnen mit gleichem Radius. Du siehst hier ein Problem, nämlich: Da Gravitationsfelder inhomogen sind kann es im streng mathematischen Sinn kein Inertialsystem geben sondern höchstens Bezugssysteme, die näherungsweise und das auch nur in kleinen Gebieten der Raumzeit so etwas sind wie ein Inertialsystem; und da es in der Praxis keine echten Inertialsysteme geben kann, verstehst Du nicht, warum das spezielle Relativitätsprinzip "die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist in allen Inertialsystemen gleich c" trotzdem als physikalisch relevantes Prinzip aufgefaßt wird. Nehmen wir mal an, man könnte berechnen, daß für irgend ein Experiment alle Störeinflüsse, die den Charakter unseres Bezugsystems als ideales Inertialsystem verderben, unterhalb der Meßgenauigkeit liegen. Würdest Du dann akzeptieren, daß die spezielle Relativitätstheorie relevante Aussagen für die Ergebnisse des Experiments machen kann? Falls diese Störeinflüsse nicht vernachlässigbar sind, etwa weil das Labor so groß ist, daß die Inhomogenität eines Gravitaionsfeldes Auswirkungen hat, dann bleibt immer noch die allgemeine Relativitätstheorie als Verallgemeinerung der speziellen Relativtätstheorie zur Berücksichtigung dieser Auswirkungen. Im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie sind alle Bezugssyteme gleichberechtigt, nicht nur die Inertialsysteme. Gruß von Bruce |
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NetFalcon |
Verfasst am: 10. Nov 2004 22:41 Titel: |
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jetzt versteh ich was du willst Gravitations krümmt überall den Raum du folgerst -> Raumkrümmung (keine gradliniege BEwegung) also -> beschleunigte Bewegung was passiert, wenn ich eine beschleunidgte bewegung habe und die ruamkrümmung exact mit diesem wert 0 ergibt... Hab eich dann die onstante bewegung ? Es ist nunmal so wie es ist, dass eine gekrümmt Ruamzeit lokal flach ist. das ist zwar weder eine befriedigende antwort (auch für mich selbst), aber ich werde mal drüber nachdenken |
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Optimist |
Verfasst am: 10. Nov 2004 22:28 Titel: |
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Erstmal danke, dass du dich meiner Frage angenommen hast.
Zitat: | Du erinnerst dich an das Kindergekrakel aus einem anderen Thread? | Ja, ich habs gelesen. Es tut mir leid, dass ich mich nicht fachlich korrekt ausdrücken kann, denn ich hatte noch nicht die Ehre ein Physikstudium zu belegen, bin leider noch Gymnasiast. Aber diese Tatsache sollte es mir doch nicht verwehren, hier im Bord eine Frage zu stellen, wenn ich was nicht verstehe? Zum Eigentlichen: Du schreibst, dass auch gekrümmte Raumzeit lokal flach erscheint. Das wird schon seine Richtigkeit haben, aber der (ich übernehme) Fahrstuhlfahrer kann doch feststellen, ob er sich mit konst. oder beschl. Bewegung bewegt. Und dazu kommt, dass er im Innern des Fahrstuhls nicht zwischen Beschleunigung und Gravitation unterscheiden kann. Und da es im Universum, solange es Masse gibt, auch Gravitaion gibt, die sich auf alles auswirkt bzw. überall den Raum krümmt), kann es doch keine konst. Bewegung geben? (ich weiß, ich liege falsch) Ich hoffe, ich konnte mein Problem etwas konkretisieren... gruß, Optimist ps.: Warte einige Jahre, dann können wir uns von Physiker zu Physiker unterhalten. |
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Bruce |
Verfasst am: 10. Nov 2004 22:02 Titel: |
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@Optimist Ich weiß zwar nicht so recht worauf Du hinaus willst (Du erinnerst dich an das Kindergekrakel aus einem anderen Thread?), aber ich versuche es mal mit dieser Anwort: Dein Denkfehler könnte darin liegen, daß Du lokale Eigenschaften der Raumzeit nicht sauber trennst von geometrischen Eigenschaften, die die das Raumzeitkontinuum als Ganzes charakterisieren. Die Tatsache, daß alle Massen eine Krümmung der Raumzeit bewirken, hat nicht zur Folge, daß die Raumzeit lokal, also in der Nähe eines beliebigen Ortes, nicht wie in einem Inertialsystem aussehen kann. Lokale Inertialsysteme sind stets möglich, d.h. eine gekrümmte Raumzeit ist lokal immer flach. Der berühmte frei fallende Fahrstuhl aus Einsteins Gedankenexperimenten ist ein physikalisches Beispiel dafür. Ist dir damit geholfen? Gruß von Bruce |
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Optimist |
Verfasst am: 09. Nov 2004 21:32 Titel: Sachte... |
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Anonymous hat Folgendes geschrieben: | warum zum teufel soll bitteschon ein beschleunigter körper keine gravitation spüren. | Wo habe ich das geschrieben? Ich habe behauptet die Bewegung eines Körpers, der unter Gr. Einfluss steht kann nicht konstant sein.
Anonymous hat Folgendes geschrieben: | das kann so nicht mal im dümmsten populärwissenschaftlichen schinken stehen
| Das mit den populärwissenschaftlichen Medien scheint hier on Board so eine Art Trend Beleidigung zu sein, was?
Anonymous hat Folgendes geschrieben: | Und die SRT ist übrigens korrekt (aller wahrscheinlichkeit nach) hat aber mit Raumkrümmung und dem ganzen Kram nichts zu tun
| Sachte... es geht mir hier um konstante und beschleunigte Bewegung (indirekt um c) und nicht um den Gravitationsbegriff der ART. gruß, Optimist |
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Gast |
Verfasst am: 09. Nov 2004 21:16 Titel: |
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Und die SRT ist übrigens korrekt (aller wahrscheinlichkeit nach) hat aber mit Raumkrümmung und dem ganzen Kram nichts zu tun. |
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Gast |
Verfasst am: 09. Nov 2004 21:14 Titel: |
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die kinematik des autos relativ zur sonne ist für die erdgravitation ja wohl völlig irrelevant und warum zum teufel soll bitteschon ein beschleunigter körper keine gravitation spüren? das kann so nicht mal im dümmsten populärwissenschaftlichen schinken stehen. |
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Optimist |
Verfasst am: 09. Nov 2004 21:01 Titel: |
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?? So viele visits, aber dennoch keine Antwort? Ist euch das Niveau dieser Frage zu niedrig, oder findet ihr selbst keinen Fehler? Ist Einsteins SRT also falsch? So bitte sagt doch was! gruß, Optimist |
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Optimist |
Verfasst am: 08. Nov 2004 16:12 Titel: |
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Sorry, ich hab mich falsch ausgedrückt. Konstante Bewegung war gemeint, nicht konst. Geschw. Wenn zum Beispiel jemand auf der Erde mit seinem Auto die konst. Geschw. 50 Km/h hat, ist diese Bewegung dennoch nicht konstant, da die Erde, das Sonnensystem usw. sich dreht und somit die Bahn des Autos eine Kurve beschreibt. Und eine nicht geradlinige Bewegung ist eine beschleunigte und keine konst. Bewegung ist. Ich hoffe, ihr versteht jetzt, was ich meine... gruß, Optimist |
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NetFalcon |
Verfasst am: 07. Nov 2004 13:49 Titel: |
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Zitat: | Da Gravitation genau wie Beschleunigung den Raum krümmt dürfte doch ein Objekt, das von sich behauptet, es bewege sich mit konst. Geschw. bzw. es ruhe unter keinerlei Gravitationseinfluss stehen. | Dann gehst du doch davon aus das ein sich mit v konstant oder ruhendes Objekt unter keinem Gravitationseinfluss steht ? Ist das nciht falsch gedacht, dass es wenn es diese konstante geschwindigkeit erreichthat, bereits dies "hürde" der gravitation mit einberechnet hat ? also das konstante geschwindigkeit konstante geschwindikeit ist egal wie sie erreicht wurde und welche probleme sie beim erreichen der gesch hatte ? sorry ich habe leider keien ahnung von dem thema |
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Optimist |
Verfasst am: 07. Nov 2004 11:58 Titel: Gravitation/Beschleunigung vs. Inertialsysteme |
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Hi, bei der Lektüre des vorzüglichen Buches "Das elegante Universum", das ich übrigens jedem weiterempfehlen kann, bin ich auf etwas seltsame Gedanken gekommen. Das Relativitätsprinzip (ich stehe still, du bewegst dich und andersrum) gilt nur für Objekte, die sich mit konstanter Geschwindigkeit fortbewegen. Da Gravitation genau wie Beschleunigung den Raum krümmt dürfte doch ein Objekt, das von sich behauptet, es bewege sich mit konst. Geschw. bzw. es ruhe unter keinerlei Gravitationseinfluss stehen. Da aber alles auf alles einen Gr.-Einfluss hat, dürfte es doch keine Objekte mit v konst. geben --> keine Relativität. Wo liegt mein Denkfehler? gruß, Optimist |
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