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MBastieK
BeitragVerfasst am: 27. Mai 2023 21:04    Titel:
supreme quantum hat Folgendes geschrieben:

Scott Aaronson hat Folgendes geschrieben:
[...] the only hope for getting a speed advantage via a quantum computer, compared to (say) a classical computer with a random-number generator, is to exploit the way that the amplitudes, being complex numbers, work differently from probabilities. In particular, one can try to choreograph a pattern of constructive and destructive interference, so that the contributions to the amplitude of a wrong answer mostly cancel each other out, while the contributions to the amplitude of a right answer reinforce each other.

Das beschreibt doch keine Blackbox, sondern eine Funktionsweise, die in allen Interpretationen exakt identisch ist. Sie alle haben dieselben komplexen Amplituden und dieselbe konstruktive und destruktive Interferenz.

Mich interessiert halt die Implementierung dieser Choreographie in den jeweiligen Belegungen.
D.h. die Implementierung des Universums bzw. die Abstraktions-Ebene unterhalb dieser Erklärung von Scott Aaronson.

Oder ich muss dies als die niedrigste, d.h. detaillierteste Abstraktions-Stufe der Funktionsweise akzeptieren.

Grüsse
supreme quantum
BeitragVerfasst am: 27. Mai 2023 20:26    Titel:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
supreme quantum hat Folgendes geschrieben:
Nein, es sollte nur heißen, dass hypothetische Unterschiede in diesen Details nach meinem Verständnis keinen Einfluss auf die Funktion von Quantencomputern und die Komplexität von Quantenalgorithmen haben

Ja. Funktion im Sinne von: Man gibt was rein und bekommt was raus.
Ja. In dem Sinne darf man es wie eine Blackbox betrachten.


Scott Aaronson hat Folgendes geschrieben:

[...] the only hope for getting a speed advantage via a quantum computer, compared to (say) a classical computer with a random-number generator, is to exploit the way that the amplitudes, being complex numbers, work differently from probabilities. In particular, one can try to choreograph a pattern of constructive and destructive interference, so that the contributions to the amplitude of a wrong answer mostly cancel each other out, while the contributions to the amplitude of a right answer reinforce each other.



Das beschreibt doch keine Blackbox, sondern eine Funktionsweise, die in allen Interpretationen exakt identisch ist. Sie alle haben dieselben komplexen Amplituden und dieselbe konstruktive und destruktive Interferenz.
MBastieK
BeitragVerfasst am: 27. Mai 2023 16:22    Titel:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Z.B. wie Verschränkung in einem lokalen Universum funktioniert oder interpretiert werden kann. Der Nicht-Realismus verbietet ja dann versteckte Parameter und die Zustands-Entscheidung bei oder durch die Messung kann ja dann nicht mehr instantan funktionieren, sondern nurnoch mit einer retardierten Geschwindigkeit, d.h. einem lokal implementierten Universum entsprechend.

Ok. Ich schätze mal in der MWI entstehen nur die dem entsprechend passenden Welten.

Dem entsprechend interessiert mich nurnoch die Funktionsweise in einem nicht-realen & lokalen Universum, wo nur eine ontische Welt existiert, wie z.B. in der TI.

Grüsse
MBastieK
BeitragVerfasst am: 27. Mai 2023 16:01    Titel:
supreme quantum hat Folgendes geschrieben:
Nein, es sollte nur heißen, dass hypothetische Unterschiede in diesen Details nach meinem Verständnis keinen Einfluss auf die Funktion von Quantencomputern und die Komplexität von Quantenalgorithmen haben

Ja. Funktion im Sinne von: Man gibt was rein und bekommt was raus.
Ja. In dem Sinne darf man es wie eine Blackbox betrachten.

Die Funktionsweise in Verbindung mit dem unterliegenden Universum und dessen detaillierter Umsetzung war eher mein Gedanke im letzten Thread-Abschnitt.

Z.B. wie Verschränkung in einem lokalen Universum funktioniert oder interpretiert werden kann. Der Nicht-Realismus verbietet ja dann versteckte Parameter und die Zustands-Entscheidung bei oder durch die Messung kann ja dann nicht mehr instantan funktionieren, sondern nurnoch mit einer retardierten Geschwindigkeit, d.h. einem lokal implementierten Universum entsprechend.

Ich kann mir Verschränkung und einen Quanten-Computer nur in einem nicht-realen & nicht-lokalen Universum vorstellen und erklären, bin aber offen für die anderen Sichtweisen.

Grüsse
supreme quantum
BeitragVerfasst am: 27. Mai 2023 15:22    Titel:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:

Soll das heißen, dass (hypothetische) Universen im Detail gleich realisiert sind, egal welche Bell-Belegung sie realisieren bzw. abdecken?


Nein, es sollte nur heißen, dass hypothetische Unterschiede in diesen Details nach meinem Verständnis keinen Einfluss auf die Funktion von Quantencomputern und die Komplexität von Quantenalgorithmen haben. Keine Ahnung, ob du dies nun anders siehst oder genauso, aber eigentlich was anderes wissen willst.
MBastieK
BeitragVerfasst am: 27. Mai 2023 14:36    Titel:
Hallo!
supreme quantum hat Folgendes geschrieben:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
In den 3 Belegungen bzw. deren Universen muss doch die Umsetzung verschieden sein.

Nein, muss sie nicht. Wie kommt du darauf?

Soll das heißen, dass (hypothetische) Universen im Detail gleich realisiert sind, egal welche Bell-Belegung sie realisieren bzw. abdecken?

Grüsse
MBastieK
BeitragVerfasst am: 26. Mai 2023 23:02    Titel:
Mit konkreter physikalischer Umsetzung meine ich aber auch die konkrete physikalische Umsetzung bzw. Funktionsweise des unterliegenden Universums. Und nicht die technische Umsetzung eines QC, denn die ist ja in den verschiedenen QC schon konkret.

Aber ich schätze, dass meinen Sie auch bei Ihrer Frage:
supreme quantum hat Folgendes geschrieben:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
In den 3 Belegungen bzw. deren Universen muss doch die Umsetzung verschieden sein.

Nein, muss sie nicht. Wie kommt du darauf?

Grüsse
MBastieK
BeitragVerfasst am: 26. Mai 2023 21:00    Titel:
supreme quantum hat Folgendes geschrieben:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
supreme quantum hat Folgendes geschrieben:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
In den 3 Belegungen bzw. deren Universen muss doch die Umsetzung verschieden sein.


Nein, muss sie nicht. Wie kommt du darauf?

Sorry. Ich habe den Satz gerade in
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
In den 3 Belegungen bzw. deren Universen muss doch die konkrete physikalische Umsetzung verschieden sein.

umgeändert.


Das ändert nichts. Was soll denn konkret physikalisch verschieden sein müssen und warum?

Ok. Interessante Frage. Hat eine Meta-Information in sich, oder eine direkte.

Grüsse
supreme quantum
BeitragVerfasst am: 26. Mai 2023 20:52    Titel:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
supreme quantum hat Folgendes geschrieben:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
In den 3 Belegungen bzw. deren Universen muss doch die Umsetzung verschieden sein.


Nein, muss sie nicht. Wie kommt du darauf?

Sorry. Ich habe den Satz gerade in
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
In den 3 Belegungen bzw. deren Universen muss doch die konkrete physikalische Umsetzung verschieden sein.

umgeändert.


Das ändert nichts. Was soll denn [b]konkret physikalisch[/i] verschieden sein müssen und warum?
MBastieK
BeitragVerfasst am: 26. Mai 2023 20:50    Titel:
supreme quantum hat Folgendes geschrieben:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
In den 3 Belegungen bzw. deren Universen muss doch die Umsetzung verschieden sein.


Nein, muss sie nicht. Wie kommt du darauf?

Sorry. Ich habe den Satz gerade in
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
In den 3 Belegungen bzw. deren Universen muss doch die konkrete physikalische Umsetzung verschieden sein.

umgeändert.

Grüsse
supreme quantum
BeitragVerfasst am: 26. Mai 2023 20:48    Titel:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
In den 3 Belegungen bzw. deren Universen muss doch die Umsetzung verschieden sein.


Nein, muss sie nicht. Wie kommt du darauf?
MBastieK
BeitragVerfasst am: 26. Mai 2023 20:44    Titel:
supreme quantum hat Folgendes geschrieben:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Was soll ich einsehen?
Fragen zurückzuhalten?


Nein, einsehen kannst du (musst du natürlich nicht) wie die Antwort auf deine lautet: Es spielt keine Rolle für die Funktionsweise eines Quantencomputers welche "Bell-Belegung" nun auf unser Universum zutrifft. Das folgt daraus, dass alle möglichen "Bell-Belegungen" dieselben Quantenphasen ergeben.

Oben schienst du das bereits selbst zu behaupten:

Zitat:

Dass dies der QM-Formalismus alleine, d.h. interpretationsfrei, hergeben muss ist mir mittlerweile klar.

Ja, aber danach habe ich das Wort 'Aber' benutzt, weil ich dennoch in eine bestimmte Belegung springen wollte, da mich nicht nur die rein mathematische Umsetzung interressiert. In den 3 Belegungen bzw. deren Universen muss doch die konkrete physikalische Umsetzung verschieden sein.

Ich habe ein durchschnittliches mathematisches Vorstellungs-Vermögen, aber würde gerne mein graphisches Vorstellungs-Vermögen diesbezüglich ausleben, was ich als legitim, weil auch physikalisch ansehe.

Grüsse
supreme quantum
BeitragVerfasst am: 26. Mai 2023 20:39    Titel:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Was soll ich einsehen?
Fragen zurückzuhalten?


Nein, einsehen kannst du (musst du natürlich nicht) wie die Antwort auf deine lautet: Es spielt keine Rolle für die Funktionsweise eines Quantencomputers welche "Bell-Belegung" nun auf unser Universum zutrifft. Das folgt daraus, dass alle möglichen "Bell-Belegungen" dieselben Quantenphasen ergeben.

Oben schienst du das bereits selbst zu behaupten:

Zitat:

Dass dies der QM-Formalismus alleine, d.h. interpretationsfrei, hergeben muss ist mir mittlerweile klar.
MBastieK
BeitragVerfasst am: 26. Mai 2023 20:29    Titel:
supreme quantum hat Folgendes geschrieben:
Wieso? Die Interferenzterme werden ja nicht von einem Qubit zum anderen übertragen. Sie sind eine Eigenschaft des Gesamtzustands.

Um es mal tautologisch auszudrücken; in einem nicht-lokalen Universum kann ich mir den Gesamt-Zustand nicht-lokal vorstellen.

Oder der Versuch einer Aussage:
In einem lokalen Universum existiert der Gesamt-Zustand doch nur retardiert. Das ist für mich doch ein Schein-Gesamtzustand, da die Einzel-Teile des Gesamt-Zustandes doch nur retardiert miteinander verbunden sind. Während in einem nicht-lokalen Universum der Gesamt-Zustand so existiert, als ob die Einzel-Teile alle am selben Ort sind und sich so unretardiert sofort gegenseitig beeinflussen können.

supreme quantum hat Folgendes geschrieben:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Im Grunde sagen Sie ja einfach, dass ich die Frage einfach nicht stellen soll, sondern das Ganze aus einer interpretations-freien und verallgemeinerten Ebene des QM-Formalismus akzeptieren soll.

Ich dachte das hattest du schon eingesehen. Die Interferenz zwischen den Qubits ist in allen Interpretationen gleich, und sie allein ist, laut Scott Aaronson, das besondere am Quantencomputer.

Was soll ich einsehen?
Fragen zurückzuhalten?

Die Bell-Belegung ist für dieses Universum noch nicht entschieden, was mir erlaubt aus einer bestimmten Belegung heraus zu argumentieren oder zu fragen wie es physikalisch in so einem Universum umgesetzt wird. Oder muss ich das Universum als rein mathematisches Konstrukt akzeptieren, sodass ich jegliche physikalische Interpretation, Betrachtung oder Hinterfragung als nachrangig akzeptieren muss?

Grüsse
supreme quantum
BeitragVerfasst am: 26. Mai 2023 20:15    Titel:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
supreme quantum hat Folgendes geschrieben:
Zunächst mal halte ich die Frage immer noch für falsch gestellt. Ein Quantencomputer im "nicht-realen, lokalen" Universum hat dieselben Eigenschaften wie ein Quantencomputer im "realen, nicht-lokalen" Universum. Ganz einfach weil sich die Quantenmechanik in diesen Universen nicht unterscheidet.

Im Grunde sagen Sie ja einfach, dass ich die Frage einfach nicht stellen soll, sondern das Ganze aus einer interpretations-freien und verallgemeinerten Ebene des QM-Formalismus akzeptieren soll.


Ich dachte das hattest du schon eingesehen. Die Interferenz zwischen den Qubits ist in allen Interpretationen gleich, und sie allein ist, laut Scott Aaronson, das besondere am Quantencomputer.

Die räumliche Entfernung zwischen den Qubits spielt hingegen aus anderen Gründen keine Rolle. Sie ändert nichts an der Komplexität.
MBastieK
BeitragVerfasst am: 26. Mai 2023 19:50    Titel:
supreme quantum hat Folgendes geschrieben:
Zunächst mal halte ich die Frage immer noch für falsch gestellt. Ein Quantencomputer im "nicht-realen, lokalen" Universum hat dieselben Eigenschaften wie ein Quantencomputer im "realen, nicht-lokalen" Universum. Ganz einfach weil sich die Quantenmechanik in diesen Universen nicht unterscheidet.

Im Grunde sagen Sie ja einfach, dass ich die Frage einfach nicht stellen soll, sondern das Ganze aus einer interpretations-freien und verallgemeinerten Ebene des QM-Formalismus akzeptieren soll.

Grüsse
supreme quantum
BeitragVerfasst am: 26. Mai 2023 19:38    Titel:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:

Aber wie ist es wenn man einen Quanten-Computer in einem nicht-realen aber lokalen Universum hat, wo die einzelnen QBits des Quanten-Computers Licht-Minuten voneinander entfernt sind, aber halt miteinander verschränkt, um einen Algorithmus zu realisieren.


Zunächst mal halte ich die Frage immer noch für falsch gestellt. Ein Quantencomputer im "nicht-realen, lokalen" Universum hat dieselben Eigenschaften wie ein Quantencomputer im "realen, nicht-lokalen" Universum. Ganz einfach weil sich die Quantenmechanik in diesen Universen nicht unterscheidet.

Zitat:

Die Choreographie der konstruktiven und destruktiven Interferenzen zwischen den einzelnen QBits ist ja jetzt stark verlangsamt durch den zeitlichen oder räumlichen Abstand von mehreren Licht-Minuten.


Wieso? Die Interferenzterme werden ja nicht von einem Qubit zum anderen übertragen. Sie sind eine Eigenschaft des Gesamtzustands.

Außerdem spielt es keine Rolle wie lange es dauert. Es geht bei der quantum supremacy um die Komplexität der Algorithmen, nicht um die Rechenzeit in einem realen Quantencomputer. Du könntest genauso gut fragen, ob ein Algorithmus mit polynomialer Komplexität immer noch schneller ist, als einer mit exponentieller, wenn er auf einem klassischen Computer läuft, dessen Speicherbus 3 Lichtjahre lang ist. Im allgemeinen sicher nicht, aber folgt daraus nicht viel.
MBastieK
BeitragVerfasst am: 26. Mai 2023 12:28    Titel:
Hallo!
supreme quantum hat Folgendes geschrieben:
Scott Aaronson hat Folgendes geschrieben:

[...] In particular, one can try to choreograph a pattern of constructive and destructive interference, so that the contributions to the amplitude of a wrong answer mostly cancel each other out, while the contributions to the amplitude of a right answer reinforce each other.

Ja, das wurde hier auch schon erwähnt.

supreme quantum hat Folgendes geschrieben:
Bei den "exorbitanten Rechen-Geschwindigkeiten" geht also hauptsächlich um die zeitliche Änderung der Interferenzterme innerhalb der Wellenfunktion. Diese Eigenschaft ist in allen Interpretationen gleich und hat nichts mit Bells Theorem (oder "realistischen" oder "nichtlokalen" Universen) zu tun.

Dass dies der QM-Formalismus alleine, d.h. interpretationsfrei, hergeben muss ist mir mittlerweile klar.

Aber wie ist es wenn man einen Quanten-Computer in einem nicht-realen aber lokalen Universum hat, wo die einzelnen QBits des Quanten-Computers Licht-Minuten voneinander entfernt sind, aber halt miteinander verschränkt, um einen Algorithmus zu realisieren.

Die Choreographie der konstruktiven und destruktiven Interferenzen zwischen den einzelnen QBits ist ja jetzt stark verlangsamt durch den zeitlichen oder räumlichen Abstand von mehreren Licht-Minuten. Das Ergebniss existiert ja aber trotzdem so gut wie instantan an den jeweiligen Orten (wenn man nur ein einzelnes Rechenergebnis hat).

Entweder ist das Ergebniss plump determiniert oder die Choreographie vollzieht sich schon während des Verschränkungs-Prozesses. Oder anderes erklärt diese so gut wie instantane Ergebniss-Generierung.

Grüsse
TomS
BeitragVerfasst am: 25. Mai 2023 19:44    Titel:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Die simple Frage ist doch, welchen räumlichen Abstand die Welten zu unserer haben.

Die erste - simple - Antwort ist: Keinen.

Ob sich an einem bestimmten Ort ein Atomkern in einem Superpositionszustand aus „nicht zerfallen und zerfallen“ befindet, oder eine Ansammlung von Atomen, die zur Schnauze einer Katze im Superpositionszustand „lebendig und tot“ gehörten, ist mathematisch allenfalls graduell unterschiedlich - und natürlich in unserer Anschauung.

Die beiden Spinkomponenten haben genauso wenig einen räumlichen Abstand, wie die beiden Schnauzen- oder Katzeb-Zweige.

Die zweite - unbefriedigende - ist: das können wir heute nicht beantworten, da uns ein gemeinsames Verständnis von Quantenfeldtheorie und Gravitation fehlt. In der QFT sind Ort und Zeit letztlich nur Indizes. Und die ART sagt uns nichts zu Superpositionszuständen, da es sich um eine klassische Theorie handelt. Eine Superposition aus „Atom links und Atom rechts“ oder aus „Planet links und Planet rechts“ können nicht zu einer entsprechenden Superposition von Raumzeiten führen, wenn die Mathematik letzteres ausschließt. Und ein Kollaps ist natürlich mit der ART unverträglich.


Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Angenommen, ich zeige die einen Hamiltonoperator und einen Zustand, bitte dich, die Zeitentwicklung zu berechnen, und frage dich, ob du auf das Ergebnis den Kollaps anwendest oder nicht.

Was ist deine Antwort?

Der Bohmianer antwortet mit den leeren Wellenfunktionen.

|Katze nicht sichtbar, ich> ->(in Kasten schauen)-> L*|Katze lebendig und ich sehe lebendige Katze> + T*|Katze tot und ich sehe tote Katze>; L und T = zeitabhängige Normierungsfaktoren.

Die die Frage ist nicht, was du mathematisch anstellst, wenn dir ein experimentelles Ergebnis oder eine Beobachtung „Katze tot und ich sehe tote Katze“ vorliegt. Die Frage ist, wie du rein mathematisch vorgehst, wenn du ausschließlich eine mathematische Struktur zur Verfügung hast. Woran erkennst, dass dies ein Zustandsvektor ist, auf den man den Kollaps anwenden sollte? Oder der „leere Komponenten“ enthält? Du darfst nicht das Experiment befragen, wie du weiter rechnen sollst, du sollst anhand deiner Rechnung erkennen „ah, jetzt hat ein Experiment, ein Zerfall, ein Detektorereignis stattgefunden“.

Das ist übrigens die Stelle, an der die „leeren Komponenten“ und der „Kollaps“ der Wellenfunktion gleichermaßen ad hoc und unbefriedigend sind. Bohr hat die Quantenmechanik hier der Vorhersagekraft beraubt.
Sonnenwind
BeitragVerfasst am: 25. Mai 2023 18:43    Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Ändert natürlich nichts daran, dass die MWI trotzdem völliger Stuss ist, allein deswegen, weil niemand sagen kann, wo diese Welten sein sollen.

Das ist kein Stuss, sondern das "wo" ist die interessante Fragestellung im Rahmen einer Theorie der Quantengravitation. Deswegen ist das wohl auch noch nicht zu Ende gedacht.

Dieses "wo" ist doch die erste Frage, die einem einfallen sollte. Aber selbst mir, dem Erzfeind der MWI, haben die Zweige den Blick auf den Baum verstellt.

Die simple Frage ist doch, welchen räumlichen Abstand die Welten zu unserer haben. Bin ich der Erste, der sieht, dass der Kaiser nackt ist?

TomS hat Folgendes geschrieben:
Sie ist jedenfalls weniger Stuss als das künstliche bzw. willkürliche und letztlich inkonsistente Wegpostulieren von Zweigen. Angenommen, ich zeige die einen Hamiltonoperator und einen Zustand, bitte dich, die Zeitentwicklung zu berechnen, und frage dich, ob du auf das Ergebnis den Kollaps anwendest oder nicht.

Was ist deine Antwort?

Der Bohmianer antwortet mit den leeren Wellenfunktionen.

|Katze nicht sichtbar, ich> ->(in Kasten schauen)-> L*|Katze lebendig und ich sehe lebendige Katze> + T*|Katze tot und ich sehe tote Katze>; L und T = zeitabhängige Normierungsfaktoren.

Da ich Tierfreund bin, nehme ich den Fall der lebendigen Katze, der bei Bohm dann deterministisch auftritt.

Es gibt nun zwei Möglichkeiten:

1) Gleichung stehenlassen: (L*|Katze lebendig und ich sehe lebendige Katze> + T*|Katze tot und ich sehe tote Katze>) und (|ich sehe lebendige Katze>), dann ist T*|Katze tot und ich sehe tote Katze> die leere Wellenfunktion, da die Bedingung, dass ich die tote Katze sehe, ja nicht zutrifft.

2) Man renormiert die Wellenfunktion aufgrund des eigenen Wissens und lässt T*|Katze tot und ich sehe tote Katze> einfach weg und renormiert L*|Katze lebendig und ich sehe lebendige Katze> zu 1*|Katze lebendig und ich sehe lebendige Katze>.

Zur Betonung: Man muss die Wellenfunktion nicht renormieren, aber es ist praktisch. Du fängst ja auch nicht jede Rede an mit: "Wenn ich König von Deutschland wäre, dann würde ich ..., aber da ich nicht König von Deutschland bin, ..."
MBastieK
BeitragVerfasst am: 25. Mai 2023 18:34    Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Nehmen wir an, ein Butterbrot fällt vom Tisch. Es kann
a) auf der Unterseite liegen bleiben
b) auf der Butterseite liegen bleiben
c) auf der Kante liegen bleiben.

Ich würde sagen, es ist falsch, dass die Wahrscheinlichkeit für die (a) bis (c) jeweils 1/3 ist.

Ah, danke.

Grüsse
TomS
BeitragVerfasst am: 25. Mai 2023 18:31    Titel:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Wäre es nicht richtig(er), wenn man sagt:
Und das ist im Allgemeinen nicht gegeben.

Anstatt:
Und das ist im Allgemeinen falsch.

Nachtrag:
Obwohl; wenn jemand sowas postuliert, ist die Ausdrucksweise passend.

Nehmen wir an, ein Butterbrot fällt vom Tisch. Es kann
a) auf der Unterseite liegen bleiben
b) auf der Butterseite liegen bleiben
c) auf der Kante liegen bleiben.

Ich würde sagen, es ist falsch, dass die Wahrscheinlichkeit für die (a) bis (c) jeweils 1/3 ist.
TomS
BeitragVerfasst am: 25. Mai 2023 18:27    Titel:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Tautologisch.
Um ungleiche Verzeigungen zu beweisen oder zu kommunizieren benötigt man natürlich unfaire Wahrscheinlichkeiten.

Sorry, ziemlicher Käse.

Nicht ich benötige das, um das zu beweisen oder zu kommunizieren. Sie benötigen das, um zu verstehen, um was es überhaupt geht. Daran habe ich nämlich immer noch ernsthafte Zweifel.
MBastieK
BeitragVerfasst am: 25. Mai 2023 18:17    Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Und das lässt sich nicht bereinigen oder vorbereiten für ein faires Quanten-Würfel-Spiel?

Das lässt sich schon machen, aber das faire Würfelspiel ist schlicht nicht das, was uns hier interessiert.


TomS hat Folgendes geschrieben:
Aber hier wurden Quantenwürfelspiele sowie die Viele-Welten-Theorie diskutiert, und dabei bei N Zweigen eine Wahrscheinlichkeit von 1/N postuliert. Und das ist im Allgemeinen falsch.

Wäre es nicht richtig(er), wenn man sagt:
Und das ist im Allgemeinen nicht gegeben.

Anstatt:
Und das ist im Allgemeinen falsch.

Nachtrag:
Obwohl; wenn jemand sowas postuliert, ist die Ausdrucksweise passend.

Grüsse
MBastieK
BeitragVerfasst am: 25. Mai 2023 17:59    Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Das ist im Allgemeinen jedoch falsch.

Und daher sollte man unfaire Würfelspiele betrachten.

TomS hat Folgendes geschrieben:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Ist es im Allgemeinen falsch bei einem fairen Würfelspiel bei N Zweigen auf 1/N zu schliessen?

Nein, das ist richtig.

Aber hier wurden Quantenwürfelspiele sowie die Viele-Welten-Theorie diskutiert, und dabei bei N Zweigen eine Wahrscheinlichkeit von 1/N postuliert. Und das ist im Allgemeinen falsch.

Tautologisch.
Um ungleiche Verzeigungen zu beweisen oder zu kommunizieren benötigt man natürlich unfaire Wahrscheinlichkeiten.

Grüsse
TomS
BeitragVerfasst am: 25. Mai 2023 17:46    Titel:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Ist es im Allgemeinen falsch bei einem fairen Würfelspiel bei N Zweigen auf 1/N zu schliessen?

Nein, das ist richtig.

Aber hier wurden Quantenwürfelspiele sowie die Viele-Welten-Theorie diskutiert, und dabei bei N Zweigen eine Wahrscheinlichkeit von 1/N postuliert. Und das ist im Allgemeinen falsch.
MBastieK
BeitragVerfasst am: 25. Mai 2023 17:42    Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Ein faires Würfelspiel führt auf die Schlussfolgerung, dass bei N Zweigen die Wahrscheinlichkeiten durch 1/N gegeben sind.

Das ist im Allgemeinen jedoch falsch.

Ich bin etwas verwirrt.
Ist es im Allgemeinen falsch bei einem fairen Würfelspiel bei N Zweigen auf 1/N zu schliessen?

Oder meinen Sie, dass die Fairness im Allgemeinen nicht gegeben ist?

Grüsse
TomS
BeitragVerfasst am: 25. Mai 2023 17:42    Titel:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Das lässt sich schon machen, aber das faire Würfelspiel ist schlicht nicht das, was uns hier interessiert.

Uns.
Oh, da habe ich wohl was verpasst.

Ja, da hast du was verpasst.

Nämlich die Tatsache, dass es wohl gerade die fairen Spiele waren, die hier zu falschen Schlussfolgerungen geführt haben.

Tanzen
TomS
BeitragVerfasst am: 25. Mai 2023 17:39    Titel:
Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:
Ändert natürlich nichts daran, dass die MWI trotzdem völliger Stuss ist, allein deswegen, weil niemand sagen kann, wo diese Welten sein sollen.

Das ist kein Stuss, sondern das "wo" ist die interessante Fragestellung im Rahmen einer Theorie der Quantengravitation. Deswegen ist das wohl auch noch nicht zu Ende gedacht.

Sie ist jedenfalls weniger Stuss als das künstliche bzw. willkürliche und letztlich inkonsistente Wegpostulieren von Zweigen. Angenommen, ich zeige die einen Hamiltonoperator und einen Zustand, bitte dich, die Zeitentwicklung zu berechnen, und frage dich, ob du auf das Ergebnis den Kollaps anwendest oder nicht.

Was ist deine Antwort?
MBastieK
BeitragVerfasst am: 25. Mai 2023 17:36    Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Das lässt sich schon machen, aber das faire Würfelspiel ist schlicht nicht das, was uns hier interessiert.

Uns.
Oh, da habe ich wohl was verpasst.

Grüsse
TomS
BeitragVerfasst am: 25. Mai 2023 17:31    Titel:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Und das lässt sich nicht bereinigen oder vorbereiten für ein faires Quanten-Würfel-Spiel?

Das lässt sich schon machen, aber das faire Würfelspiel ist schlicht nicht das, was uns hier interessiert.

Ein faires Würfelspiel führt auf die Schlussfolgerung, dass bei N Zweigen die Wahrscheinlichkeiten durch 1/N gegeben sind.

Das ist im Allgemeinen jedoch falsch.

Und daher sollte man unfaire Würfelspiele betrachten.
Sonnenwind
BeitragVerfasst am: 25. Mai 2023 17:10    Titel:
Selbst der größte MWI-Hasser (also ich) muss wohl anerkennen, dass es dickere und dünnere Zweige gibt.

Gott zählt eben nicht jeden gleich, bei der MWI ist er aber sozial und zählt die Gewinner weniger als die Verlierer, deswegen gibt es letztlich doch viel mehr Verlierermasse als Gewinnermasse.

Ändert natürlich nichts daran, dass die MWI trotzdem völliger Stuss ist, allein deswegen, weil niemand sagen kann, wo diese Welten sein sollen, ohne dass sie wenigstens gravitativ mit unserer Welt wechselwirken. Selbst die dunkle Materie kann sich ja nicht vollständig verstecken.
MBastieK
BeitragVerfasst am: 25. Mai 2023 16:33    Titel:
Und das lässt sich nicht bereinigen oder vorbereiten für ein faires Quanten-Würfel-Spiel?
Oder hat dies dann anderweitige Konsequenzen oder Verschiebungen, sodass man immernoch behaupten kann:
TomS hat Folgendes geschrieben:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Aber anscheinend kann man nur sagen; es entsteht eine nicht abzählbare Menge von Welten, wovon 1/8 davon Gewinner sind?

Nein.


P.S. Bitte auf doppelte Verneinung achten bzw. korrekt anwenden.

Grüsse
TomS
BeitragVerfasst am: 25. Mai 2023 16:22    Titel:
Nö.

Nimm ein Quantenexperiment mit einem "unfairen Spin"





Also z.B.





Dieses 1/2 aufgrund der 2 Zweige ist ein riesengroßer Irrtum.
MBastieK
BeitragVerfasst am: 25. Mai 2023 15:55    Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Bei einem Quantenwürfel mit 6 Spineinstellungen ist die Wahrscheinlichkeit je Spin durch dessen Koeffizienten gemäß der Bornschen Regel gegeben - und damit i.A. eben nicht 1/6.

Aber im Allgemeinen nah dran?

Grüsse
TomS
BeitragVerfasst am: 25. Mai 2023 15:40    Titel:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Ist dies notwendig, für das Auflösen des vorliegenden Verständnis-Problems?

Wenn du so fragst, wohl schon.

Bei einem fairen Würfel mit 6 Seiten ist die Wahrscheinlichkeit je Seite gleich 1/6. Bei einem unfairen, weil irgendwie gewichteten Würfel nicht mehr identisch ein 1/6.

Bei einem Quantenwürfel mit 6 Spineinstellungen ist die Wahrscheinlichkeit je Spin durch dessen Koeffizienten gemäß der Bornschen Regel gegeben - und damit i.A. eben nicht 1/6.
supreme quantum
BeitragVerfasst am: 25. Mai 2023 15:39    Titel:
Der neuste Post auf scottaaronson.blog enthält neben einen gnadenlosen Verriss von Michio Kakus Buch "Quantum Supremacy" übrigens auch ein paar interessante Bemerkungen zum Thema des Threads. Aus den Kommentaren:

Scott Aaronson hat Folgendes geschrieben:

[...] "many-worlders and non-many-worlders make exactly the same predictions for what QCs will and won’t be able to do."


Dasselbe gilt mit ziemlicher Sicherheit auch für Bohmianer und Nichtbohmianer. Denn:

Scott Aaronson hat Folgendes geschrieben:

[...] the only hope for getting a speed advantage via a quantum computer, compared to (say) a classical computer with a random-number generator, is to exploit the way that the amplitudes, being complex numbers, work differently from probabilities. In particular, one can try to choreograph a pattern of constructive and destructive interference, so that the contributions to the amplitude of a wrong answer mostly cancel each other out, while the contributions to the amplitude of a right answer reinforce each other.


scottaaronson.blog/?p=7321#comment-1950677

Bei den "exorbitanten Rechen-Geschwindigkeiten" geht also hauptsächlich um die zeitliche Änderung der Interferenzterme innerhalb der Wellenfunktion. Diese Eigenschaft ist in allen Interpretationen gleich und hat nichts mit Bells Theorem (oder "realistischen" oder "nichtlokalen" Universen) zu tun.

Übrigens, die Idee ein Quantencomputer sei im Prinzip analog zu einem SIMD-Computer bezeichnet er als die "Misconception of Misconceptions":

Scott Aaronson hat Folgendes geschrieben:

And then there’s the Misconception of Misconceptions, about how a QC “analyzes all possible paths at the same time”—with no recognition anywhere of the central difficulty, the thing that makes a QC enormously weaker than an exponentially parallel classical computer, but is also the new and interesting part, namely that you only get to see a single, random outcome when you measure, with its probability given by the Born rule. That’s the error so common that I warn against it right below the title of my blog.


scottaaronson.blog/?p=7321
MBastieK
BeitragVerfasst am: 25. Mai 2023 15:13    Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Zunächst sollte man sich bei der Argumentation zur MWI (oder allgemein zur QM) immer überlegen, was gilt, wenn kein Spezialfall vorliegt. D.h. hier, wenn kein faires Spiel vorliegt.

Ist dies notwendig, für das Auflösen des vorliegenden Verständnis-Problems?

Grüsse
TomS
BeitragVerfasst am: 25. Mai 2023 14:16    Titel:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Einen Quanten-Würfel mit 8 Seiten könnte man über 3 Spins realisieren, die unabhängig voneinander sind, d.h. nicht verschränkt sind oder so. Ein einzelnes Spiel ist definiert über das Messen der 3 Spins. Wenn nach der Messung der 3 Spins alle spin-up zeigen bedeutet dies Gewinn.

Oder über das Messen eines Spins S=7/2 mit 8 möglichen Ausrichtungen.

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Ich würde jetzt plump sagen; pro Spiel entstehen 8 Welten und in einer davon ist ein Gewinner.

Im Falle eines derart einfachen Spielzeugsystems - ja.

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Aber anscheinend kann man nur sagen; es entsteht eine nicht abzählbare Menge von Welten ...

Im Falle dieses sehr einfachen Systems - in extrem guter Näherung acht.

MBastieK hat Folgendes geschrieben:
... wovon 1/8 davon Gewinner sind?

Nein.

Darin stecken wohl mehrere Fehler.

Zunächst sollte man sich bei der Argumentation zur MWI (oder allgemein zur QM) immer überlegen, was gilt, wenn kein Spezialfall vorliegt. D.h. hier, wenn kein faires Spiel vorliegt. Dazu gibt es zwei Möglichkeiten.

Ich betrachte der Einfachheit halber einen Spin S mit 2S+1 Möglichkeiten für die z-Werte -S ... +S


1. Möglichkeit: Der S-"Würfel" ist unfair präpariert



wobei nicht alle identisch sind; z.B. könnte der Spin in einem Eigenzustand präpariert sein.

Die Wahrscheinlichkeit für ein beliebiges s ist dann



Für S=1/2: Man könnte sich z.B. einigen, dass immer genau ein Spin-x-Eigenzustand präpariert jedoch Spin-z gemessen wird. Dann ist die Warscheinlichkeit für jede Komponente genau 0.5

2. Es wird unfair gemessen.

Z.B. könnte man im Zuge der Messung den präparierten Spin-x-Eigenzustand zunächst gezielt in einen Spin-z-Eigenzustand rotieren.


Nochmal zu den Perspektiven:

Betrachten wir unfair präparierte jedoch fair gemessene Spins an o.g. Zuständen:

Ein Physiker erhält die Information über das Spiel sowie die Werte der Koeffizienten . Er soll nun nicht auf einen konkreten Spin setzen, sondern er soll eine Tippreihe für eine Million Messungen an identisch präparierten Systemen abgeben. Für S=1 und die drei Möglichkeiten s=-1, 0, +1 wäre das z.B. {0, -1, 0, 1, 1, 0, -1, 0 ...}. Der Spieler gewinnt das Spiel mit Nummer k, wenn er in der k-ten Messung diesen Spin richtig getippt hat. Ziel ist es, über eine Million Messungen möglichst viele richtige Tipps abzugeben.

Wie soll die Tippreihe aussehen?

Ein Extremfall: ein Koeffizient ist Eins, alle anderen Null. D.h. es wird in jeder Messung immer der selbe Spinwert gemessen, und der Spieler weiß vorher, welcher. Wäre es sinnvoll, gleichverteilt zu tippen? also wie oben z.B. {0, -1, 0, 1, 1, 0, -1, 0 ...}? Oder ist es sinnvoll, auf den einen Spin mit Koeffizienten Eins zu tippen? z.B. {1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1 ...}?

Ein Physiker, der die Quantenmechanik verstanden hat, wird natürlich entsprechend der Bornschen Regel tippen.
MBastieK
BeitragVerfasst am: 25. Mai 2023 12:49    Titel:
Einen Quanten-Würfel mit 8 Seiten könnte man über 3 Spins realisieren, die unabhängig voneinander sind, d.h. nicht verschränkt sind oder so. Ein einzelnes Spiel ist definiert über das Messen der 3 Spins. Wenn nach der Messung der 3 Spins alle spin-up zeigen bedeutet dies Gewinn.

Ich würde jetzt plump sagen; pro Spiel entstehen 8 Welten und in einer davon ist ein Gewinner.

Aber anscheinend kann man nur sagen; es entsteht eine nicht abzählbare Menge von Welten, wovon 1/8 davon Gewinner sind?

Grüsse

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