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roycy	Verfasst am: 22. Feb 2022 21:37    Titel: Sharantam hat Folgendes geschrieben: Ich habe eine Lösung gefunden!! Ein großes Dankeschön an alle helfenden Mitdenker!!! Soll der Keil eine Last G heben(Normalfall) u. es herrscht an allen 3 Kontakt/Reibungsflächen derselbe my- Wert vor, gilt: F= G*tan(alpha+ 2rho)
Myon	Verfasst am: 21. Feb 2022 14:09    Titel: Sharantam hat Folgendes geschrieben: Danke Myon für den Hinweis, nun stimmt die Formel! Und die entspricht genau der, welche Du selber hergeleitet hast;-):
Sharantam	Verfasst am: 21. Feb 2022 13:43    Titel: Danke Myon für den Hinweis, nun stimmt die Formel! Die von dir angegebene Formel ist allerdings tatsächlich die fürs Heben der Last (siehe auch den angegebenen Link)
Myon	Verfasst am: 21. Feb 2022 12:03    Titel: Sharantam hat Folgendes geschrieben: Dabei gilt: Ich denke, es müsste heissen Dies ist die Kraft, die zum Heben des oberen Kells benötigt wird. Demgegenüber schriebst Du im ersten Beitrag, gesucht sei die minimale Kraft, mit der sich der Keil nicht bewegt. Diese Fälle unterscheiden sich durch die Richtung, in der die Haftreibungskräfte wirken. Möchte man den oberen Keil heben, wirken die Reibungskräfte entgegen der angreifenden Kraft F. Mit umgekehrten Reibungskräften wird Dein Resultat gleich dem im Buch (mit "+tan(rho)"). Der Übergang von der einen Form zur anderen folgt aus dem Zusammenhang
Sharantam	Verfasst am: 21. Feb 2022 10:23    Titel: Ich habe eine Lösung gefunden!! Edit: Dabei gilt: Die Formel ist in erweiterter Form im Dubbel zu finden: https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-662-59711-8_12 Ein großes Dankeschön an alle helfenden Mitdenker!!!
roycy	Verfasst am: 19. Feb 2022 21:27    Titel: Keil Sharantam hat Folgendes geschrieben: Also der obere Keil soll sich reibungsfrei senkrecht bewegen. Reibung ist nur zwischen den Keilen und am unteren Keil zum Untergrund. Wie groß soll my denn nun sein?
Sharantam	Verfasst am: 18. Feb 2022 17:44    Titel: Also der obere Keil soll sich reibungsfrei senkrecht bewegen. Reibung ist nur zwischen den Keilen und am unteren Keil zum Untergrund.
roycy	Verfasst am: 18. Feb 2022 17:29    Titel: Keile Sharantam hat Folgendes geschrieben: Ich habe im Anhang mal meine Rechnung. Diese unterscheidet sich durch die Berechnung von N im Vergleich zu Mathefix und Myons Lösung. Habe ich etwas falsch angenommen?! Irgenwie ist da der Wurm drin?! https://bit.ly/3oWPjQY Beim oberen Keil hast du my_o eingezeichnet. Dann fehlen aber m.E. bei A die horizontale Gegenkraft u die Reibkraft. Oder sollte dieser Fall doch ohne Reibung in der Führung betrachtet werden?
roycy	Verfasst am: 18. Feb 2022 17:22    Titel: Keile Myon hat Folgendes geschrieben: @roycy: Was ich schrieb, bezog sich nicht auf Deine Skizze, und noch weniger wollte ich sie beurteilen. Ich nahm den Fall ohne Führung nochmals auf, da Mathefix etwas dazu geschrieben hatte. Danke. Ist OK.
Myon	Verfasst am: 18. Feb 2022 16:45    Titel: @roycy: Was ich schrieb, bezog sich nicht auf Deine Skizze, und noch weniger wollte ich sie beurteilen. Ich nahm den Fall ohne Führung nochmals auf, da Mathefix etwas dazu geschrieben hatte. @Shantaram (übrigens spannendes Buch, auch wenn ich über manches kritisch dachte;-)): Du hast recht, der Fall ist schwieriger als zu Beginn gedacht. Was ich oben geschrieben habe, ist alles falsch. Entschuldige bitte! Muss es nochmals anschauen, aber im Moment halte ich Deine Lösung für 100% richtig. Nur eben, dass die Gleichung für F nur gilt, falls die rechte Seite grösser als 0 ist. Andernfalls ist F=0. Neben diesem minimalen F gibt es ein maximales F, bei dem die Haftreibungskräfte ebenfalls maximal sind, aber in die jeweils andere Richtung zeigen.
Mathefix	Verfasst am: 18. Feb 2022 16:18    Titel: Re: Keil Kräfte mit Reibung roycy hat Folgendes geschrieben: Shantaram hat sich doch nachträglich im Beitrag v 17.02 geäußert, wie seine/ihre Aufgabe gemeint sein sollte: ... @roycy Du musst ganz korrekt schreiben: Shantaram (m/w/d).
Mathefix	Verfasst am: 18. Feb 2022 15:36    Titel: Ich habe Deine Rechnung nur überflogen. Deswegen auf die Schnelle Teil B Die Normalkraft ist N = G Desweiteren vermisse ich die Berücksichtigung der Hangabtriebskraft.
Sharantam	Verfasst am: 18. Feb 2022 15:04    Titel: Danke an alle Lösungshilfen hier im Board!! Leider verwirrt mich das immer mehr... Ich habe im Anhang mal meine Rechnung. Diese unterscheidet sich durch die Berechnung von N im Vergleich zu Mathefix und Myons Lösung. Für einen kurzen Gegencheck kann man ja den reibungsfreien Fall annehmen, dann gilt die Keilformel: . Bei zB 8° und 1000N erhalte ich damit 140,5N, ebenso mit meiner Lösung. Bei Mathefix/Myon jedoch nur 137,8N Habe ich etwas falsch angenommen?! Irgenwie ist da der Wurm drin?! https://bit.ly/3oWPjQY
roycy	Verfasst am: 18. Feb 2022 13:13    Titel: Re: Keil Kräfte mit Reibung Myon hat Folgendes geschrieben: Mathefix hat Folgendes geschrieben: Da sich lt. Aufgabenstellung die Keile nicht bewegen sollen ist eine Führung des oberen Keils nicht erforderlich. Gesucht ist die maximale Kraft, die auftreten darf, damit dieser Fall auftritt. PS: Allerdings war der im letzten Beitrag angegebene minimale Haftreibungskoeffizient nicht richtig. Ohne Führung muss gelten Shantaram hat sich doch nachträglich im Beitrag v 17.02 geäußert, wie seine/ihre Aufgabe gemeint sein sollte: Mit Führung des oberen Keils. Und nur Sh. kann beurteilen, ob mein Freischnitt- Skizze oder die Formeln besser seiner Frage entsprechen oder nicht.
Myon	Verfasst am: 18. Feb 2022 10:41    Titel: Re: Keil Kräfte mit Reibung Mathefix hat Folgendes geschrieben: Da sich lt. Aufgabenstellung die Keile nicht bewegen sollen ist eine Führung des oberen Keils nicht erforderlich. Gesucht ist die maximale Kraft, die auftreten darf, damit dieser Fall auftritt. Mit/ohne Führung sind verschiedene Situationen. Ohne Führung ist ein minimaler Haftreibungskoeffizient erforderlich, damit der obere Keil sich nicht bewegt, vgl. meinen letzten Beitrag. Mit Führung reicht es, das Kräftegleichgewicht für den unteren Keil zu betrachten. In diesem Fall ist mit der passenden Kraft F ein Gleichgewicht möglich auch ohne Haftreibung. PS: Allerdings war der im letzten Beitrag angegebene minimale Haftreibungskoeffizient nicht richtig. Ohne Führung muss gelten damit sich nichts bewegt. Dann ist auch eine Kraft F auf den unteren Keil nicht nötig.
roycy	Verfasst am: 18. Feb 2022 10:40    Titel: Re: Keil Kräfte mit Reibung Mathefix hat Folgendes geschrieben: roycy hat Folgendes geschrieben: Für mich macht die Aufgabe so keinen Sinn. Wenn es ein "Keilgetriebe" sein soll, müßte der obere Keil in einer vertikalen Führung laufen. Da sich lt. Aufgabenstellung die Keile nicht bewegen sollen ist eine Führung des oberen Keils nicht erforderlich. In dieser Aufgabe geht es nicht um konstruktive Details, sondern es soll die Gleichgewichtsbedingung bei Auftreten von Reibungskräften angewendet werden. Korrekterweise müsste noch das von F erzeugte Kippmoment berücksichtigt werden. Bei meiner Darstellung bewegt sich auch nichts (Gleichgewichtszustand). Und ohne seitl. Führung des oberen Keils machen die "Keile" an sich wenig Sinn. Die Aufgabe ist vom poster selbst ausgedacht. Da kann schon mal etwas fehlen.
Mathefix	Verfasst am: 18. Feb 2022 09:55    Titel: Re: Keil Kräfte mit Reibung roycy hat Folgendes geschrieben: Für mich macht die Aufgabe so keinen Sinn. Wenn es ein "Keilgetriebe" sein soll, müßte der obere Keil in einer vertikalen Führung laufen. Da sich lt. Aufgabenstellung die Keile nicht bewegen sollen ist eine Führung des oberen Keils nicht erforderlich. Gesucht ist die maximale Kraft, die auftreten darf, damit dieser Fall auftritt. In dieser Aufgabe geht es nicht um konstruktive Details, sondern es soll die Gleichgewichtsbedingung bei Auftreten von Reibungskräften angewendet werden. Korrekterweise müsste noch das von F erzeugte Kippmoment berücksichtigt werden.
roycy	Verfasst am: 17. Feb 2022 14:01    Titel: Keilgetriebe Shantaram hat Folgendes geschrieben: Tatsächlich muss der obere Keil noch so gelagert sein, dass nur eine Verschiebung nach oben/unten möglich ist. Die Aufgabe scheint einfach, aber hat doch ihre Schwierigkeiten Mit Reibung könnte das so aussehen:
Mathefix	Verfasst am: 17. Feb 2022 11:23    Titel: PS Myon hat mich während dem Editieren überholt.
Myon	Verfasst am: 17. Feb 2022 11:07    Titel: Ich fand auch, dass die Aufgabenstellung, so wie eingangs skizziert, unbefriedigend ist. Wie roycy schrieb, der obere Keil müsste in einer senkrechten Führung verlaufen und darf die Unterlage nicht berühren. Läuft der obere (masselose) Keil nicht in einer Führung und drückt von oben eine Kraft senkrecht nach unten, so muss der Reibungskoeffizient genügend gross sein, damit sich der obere Keil nicht verschiebt: also Kann sich der obere Keil nur senkrecht bewegen, denke ich, dass für das Kraftgleichgewicht des unteren Keils gelten müsste (Bezeichnungen wie in der Skizze)
hansguckindieluft	Verfasst am: 17. Feb 2022 08:42    Titel: Schau mal hier: https://www.techniker-forum.de/thema/keil-mit-reibung.121470/#post-714028 Da wurde eine ähnliche Anordnung ausführlich berechnet.
Shantaram	Verfasst am: 17. Feb 2022 08:25    Titel: Hierzu gibt es keine original Aufgabe: es ist schlicht eine Überlegung meinerseits. Tatsächlich muss der obere Keil noch so gelagert sein, dass nur eine Verschiebung nach oben/unten möglich ist. Aber ansonsten müssten die Annahmen doch stimmen? Ich will ausrechnen, welche Kraft zum Halten des Gewichts mit der Gewichtskraft G mindestens notwendig ist - mein Keil sich also nicht bewegt. Die Aufgabe scheint einfach, aber hat doch ihre Schwierigkeiten
roycy	Verfasst am: 16. Feb 2022 14:26    Titel: gast_free hat Folgendes geschrieben: Ich würde das Kräftegleichgewicht zunächst ohne Reibung betrachten und anschließend die Reibungskräfte hinzu nehmen. Das kann man so machen, ändert aber am grundsätzlichen Manko der Aufgabe nichts. Ein Keil ist ein "Kraftverstärker" aber hier sieht man nichts davon.
gast_free	Verfasst am: 16. Feb 2022 09:22    Titel: Ich würde das Kräftegleichgewicht zunächst ohne Reibung betrachten und anschließend die Reibungskräfte hinzu nehmen.
roycy	Verfasst am: 16. Feb 2022 08:54    Titel: Re: Keil Kräfte mit Reibung Sharantam hat Folgendes geschrieben: Hallo zusammen, Habe ich beim Freischneiden etwas übersehen? Poste doch einmal die Originalaufgabe.
roycy	Verfasst am: 15. Feb 2022 18:11    Titel: Re: Keil Kräfte mit Reibung Sharantam hat Folgendes geschrieben: Hallo zusammen, ich bräuchte Hilfe bei der Berechnung von Kräften bei einem Keil unter Berücksichtigung der Reibung. Habe ich beim Freischneiden etwas übersehen? Für mich macht die Aufgabe so keinen Sinn. Wenn es ein "Keilgetriebe" sein soll, müßte der obere Keil in einer vertikalen Führung laufen.
Myon	Verfasst am: 15. Feb 2022 15:08    Titel: Re: Keil Kräfte mit Reibung Sharantam hat Folgendes geschrieben: Wenn ich für bzw. rechne, würden sich bei großen für negative Werte ergeben. Das kann doch nicht sein. Negativ kann F nur werden, wenn bei den Haftreibungskräften ein Gleichheitszeichen gesetzt wird. Normalkraft * Haftreibungskoeffizient gibt aber nur die maximale Haftreibungskraft an, d.h. es gilt z.B. Ab einem bestimmten Wert ist keine Kraft F mehr nötig für ein Kräftegleichgewicht (d.h. F=0), was ja auch intuitiv so sein sollte. Für kleinere Haftreibungskoeffizienten gibt es eine minimale Kraft F, bei der gerade etc. gilt.
Sharantam	Verfasst am: 15. Feb 2022 14:31    Titel: Keil Kräfte mit Reibung Hallo zusammen, ich bräuchte Hilfe bei der Berechnung von Kräften bei einem Keil unter Berücksichtigung der Reibung. Nun wurde schon öfters etwas Ähnliches besprochen, doch finde ich nichts, damit ich auf einen grünen Zweig komme. Doch zur Aufgabe: Ich habe eine gegebene Kraft G, welche flächig wirkt. Abhängig vom Winkel alpha und dem Haftreibkoeffizient soll die notwendige Kraft F ermittelt werden, damit der blaue Keil sich nicht bewegt. Ich habe den Keil bereits freigeschnitten. Nun habe ich folgendes Problem/Denkfehler?! Wenn ich für bzw. rechne, würden sich bei großen für negative Werte ergeben. Das kann doch nicht sein. Bei steigendem müsste ja gegen null streben. Habe ich beim Freischneiden etwas übersehen? Vielen Dank schonmal für euren Input!

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