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DrStupid	Verfasst am: 26. Jan 2022 09:02    Titel: curious hat Folgendes geschrieben: woher weiß man, dass das funktioniert? Mit welchen Beobachtungen wird das abgeglichen? Das hat TomS ja bereits beantwortet. curious hat Folgendes geschrieben: Könnte man mit vier Detektoren ohne weitere Information entscheiden, ob sich das Signal mit Lichtgeschwindigkeit bewegt? Wenn sie geeignet positioniert sind, dann sollte das gehen.
TomS	Verfasst am: 26. Jan 2022 08:40    Titel: Mit einem Detektor kann man sicher keine Geschwindigkeiten messen. Man benötigt immer mehrerer Detektoren, oder Hin- und Rückweg zwischen Sender und Empfänger, was bei Gravitationswellen ausscheidet. Oder man verwendet ein Vergleichssignal mit einer Referenzgeschwindigkeit. Dabei sind zum Beispiel Messungen der Neutrino-Geschwindigkeit bezogen auf die Lichtgeschwindigkeit bei Supernova-Ereignissen möglich. Im Falle der Gravitationswellen ist das recht schwierig, da man selten ein geeignetes Referenzsignal hat. Jedoch: https://www.ligo.caltech.edu/page/press-release-gw170817 LIGO and Virgo make first detection of gravitational waves produced by colliding neutron stars. Discovery marks first cosmic event observed in both gravitational waves and light. https://arxiv.org/abs/1710.05834 Gravitational Waves and Gamma-rays from a Binary Neutron Star Merger: GW170817 and GRB 170817A LIGO Scientific Collaboration, Virgo Collaboration, Fermi Gamma-Ray Burst Monitor, INTEGRAL On 2017 August 17, the gravitational-wave event GW170817 was observed by the Advanced LIGO and Virgo detectors, and the gamma-ray burst (GRB) GRB 170817A was observed independently by the Fermi Gamma-ray Burst Monitor, and the Anticoincidence Shield for the Spectrometer for the International Gamma-Ray Astrophysics Laboratory. The probability of the near-simultaneous temporal and spatial observation of GRB 170817A and GW170817 occurring by chance is 5.0×10−8. We therefore confirm binary neutron star mergers as a progenitor of short GRBs. The association of GW170817 and GRB 170817A provides new insight into fundamental physics and the origin of short gamma-ray bursts. We use the observed time delay of (+1.74±0.05)s between GRB 170817A and GW170817 to: (i) constrain the difference between the speed of gravity and the speed of light to be between −3×10−15 and +7×10−16 times the speed of light, (ii) place new bounds on the violation of Lorentz invariance, (iii) present a new test of the equivalence principle by constraining the Shapiro delay between gravitational and electromagnetic radiation. We also use the time delay to constrain the size and bulk Lorentz factor of the region emitting the gamma rays. GRB 170817A is the closest short GRB with a known distance, but is between 2 and 6 orders of magnitude less energetic than other bursts with measured redshift. A new generation of gamma-ray detectors, and subthreshold searches in existing detectors, will be essential to detect similar short bursts at greater distances. Finally, we predict a joint detection rate for the Fermi Gamma-ray Burst Monitor and the Advanced LIGO and Virgo detectors of 0.1--1.4 per year during the 2018-2019 observing run and 0.3--1.7 per year at design sensitivity.
curious	Verfasst am: 26. Jan 2022 07:39    Titel: DrStupid hat Folgendes geschrieben: curious hat Folgendes geschrieben: War das auch bei den Laufzeitenmessungen der Gravitationswellen so? Die könnte man doch nur mit Gravitationswellendetektoren messen und da wird die Laufzeit meines Wissens für die Richtungsbestimmung verwendet, wobei Lichtgeschwindigkeit vorausgesetz wird. okay, stimmt, Denkfehler. Wenn bei einer Kugelwelle zwei Detektoren auf einer Kugelschale liegen, kann die Verzerrung theoretisch gleichzeitig ankommen, auch wenn die tausende Kilometer auseinander liegen. Man nimmt die Lichtlaufzeit zwischen zwei Detektoren wohl nur als Obergrenze, um eine Gravitationswelle von sonstigen Signalen abzugrenzen: Zitat: A noise transient with a central frequency around 50 Hz occurs in the Virgo detector 50 ms after GW170814. This falls outside the window expected due to the light travel time between the detectors, and has, therefore, no effect on the interpretation of the GW signal dcc.ligo.org/public/0145/P170814/015/LIGO-P170814.pdf DrStupid hat Folgendes geschrieben: Die Tatsache, dass das funktoioniert, kann man allerdings als experimentelle Bestätigung der Lichtgeschwindigkeit ansehen. woher weiß man, dass das funktioniert? Mit welchen Beobachtungen wird das abgeglichen? Könnte man mit vier Detektoren ohne weitere Information entscheiden, ob sich das Signal mit Lichtgeschwindigkeit bewegt?
DrStupid	Verfasst am: 25. Jan 2022 10:40    Titel: curious hat Folgendes geschrieben: War das auch bei den Laufzeitenmessungen der Gravitationswellen so? Die könnte man doch nur mit Gravitationswellendetektoren messen und da wird die Laufzeit meines Wissens für die Richtungsbestimmung verwendet, wobei Lichtgeschwindigkeit vorausgesetz wird.
DrStupid	Verfasst am: 25. Jan 2022 10:35    Titel: curious hat Folgendes geschrieben: War das auch bei den Laufzeitenmessungen der Gravitationswellen so? Die könnte man doch nur mit Gravitationswellendetektoren messen und da wird die Laufzeit meines Wissens für die Richtungsbestimmung verwendet, wobei Lichtgeschwindigkeit vorausgesetz wird. Die Tatsache, dass das funktoioniert, kann man allerdings als experimentelle Bestätigung der Lichtgeschwindigkeit ansehen.
curious	Verfasst am: 25. Jan 2022 05:23    Titel: willyengland hat Folgendes geschrieben: Hatte ich ja oben schon angemerkt. Es gibt da wohl Messungen, aber es ist sehr schwierig. Die Genauigkeit ist gering. +/- 25% etwa. War das auch bei den Laufzeitenmessungen der Gravitationswellen so?
TomS	Verfasst am: 24. Jan 2022 16:36    Titel: Zeitlos hat Folgendes geschrieben: Wenn ma wie TomS schrieb das eine von dem anderen herleiten kann dann sollten ja die Messungen das bestätigen sonst wäre es nicht konstant. Die Messungen sollten natürlich zur Überprüfung dieser Zusammenhänge dienen.
Zeitlos	Verfasst am: 24. Jan 2022 16:26    Titel: Wenn ma wie TomS schrieb das eine von dem anderen herleiten kann dann sollten ja die Messungen das bestätigen sonst wäre es nicht konstant.
willyengland	Verfasst am: 24. Jan 2022 09:56    Titel: Hatte ich ja oben schon angemerkt. Es gibt da wohl Messungen, aber es ist sehr schwierig. Die Genauigkeit ist gering. +/- 25% etwa.
VivaDeu	Verfasst am: 24. Jan 2022 09:53    Titel: Re: Gibt es eine "Geschwindigkeit" für Kraft? VivaDeu hat Folgendes geschrieben: DrStupid hat Folgendes geschrieben: VivaDeu hat Folgendes geschrieben: Wenn die Erde plötzlich verschwinden würde, wie lange würde es dauern, bis sich die Umlaufbahn des Mondes ändert? Da die Erde nicht einfach so verschwinden kann, nehmen wir mal alternativ an, dass ihre Ruheenergie aus einem nicht näher genannten Grund plötzlich über bipolare Jets senkrecht zur Ekliptik abgestrahlt wird. Dann dauert es rund 1,3 Sekunden, bis der Mond darauf reagiert. Bis dahin bleibt er in seiner ursprünglichen Umlaufbahn. VivaDeu hat Folgendes geschrieben: Gibt es eine Geschwindigkeit für Ausbereitung des Kraft? Es gibt eine Höchstgeschwindigkeit für die Ausbreitung von Wirkungen und das ist die Vakuumlichtgeschwindigkeit. Nachdem ich einige Tage darüber nachgedacht hatte, kam mir der Gedanke, dass die Geschwindigkeit anderer "Wellen" experimentell gemessen werden könnte, etwa die Schallgeschwindigkeit oder sogar die Lichtgeschwindigkeit. Gibt es ein Experiment, mit dem man die "Geschwindigkeit" einer Kraft messen kann? Obwohl Gravitationsquellen oder sagen Materie nicht aus dem Nichts auftauchen kann, aber ist es möglich, die Geschwindigkeit der Ausbreitung der elektromagnetischen Kraft durch ein elektromagnetischen Feldes zu messen? Oh, ich dachte plötzlich wieder: Wenn es sich um eine elektromagnetische Kraft handelt, sollte die Ausbreitungsgeschwindigkeit dann der Geschwindigkeit einer elektromagnetischen Welle entsprechen?
VivaDeu	Verfasst am: 24. Jan 2022 09:34    Titel: Re: Gibt es eine "Geschwindigkeit" für Kraft? DrStupid hat Folgendes geschrieben: VivaDeu hat Folgendes geschrieben: Wenn die Erde plötzlich verschwinden würde, wie lange würde es dauern, bis sich die Umlaufbahn des Mondes ändert? Da die Erde nicht einfach so verschwinden kann, nehmen wir mal alternativ an, dass ihre Ruheenergie aus einem nicht näher genannten Grund plötzlich über bipolare Jets senkrecht zur Ekliptik abgestrahlt wird. Dann dauert es rund 1,3 Sekunden, bis der Mond darauf reagiert. Bis dahin bleibt er in seiner ursprünglichen Umlaufbahn. VivaDeu hat Folgendes geschrieben: Gibt es eine Geschwindigkeit für Ausbereitung des Kraft? Es gibt eine Höchstgeschwindigkeit für die Ausbreitung von Wirkungen und das ist die Vakuumlichtgeschwindigkeit. Nachdem ich einige Tage darüber nachgedacht hatte, kam mir der Gedanke, dass die Geschwindigkeit anderer "Wellen" experimentell gemessen werden könnte, etwa die Schallgeschwindigkeit oder sogar die Lichtgeschwindigkeit. Gibt es ein Experiment, mit dem man die "Geschwindigkeit" einer Kraft messen kann? Obwohl Gravitationsquellen oder sagen Materie nicht aus dem Nichts auftauchen kann, aber ist es möglich, die Geschwindigkeit der Ausbreitung der elektromagnetischen Kraft durch ein elektromagnetischen Feldes zu messen?
Zeitlos	Verfasst am: 22. Jan 2022 14:51    Titel: Interessant, Feinstrukturkonstante also die elektro magnetische Kraft. Wenn dem so ist wie du schreibst dann kann die sich also genausowenig verändern wie die Lichtgeschwindigkeit, naja heisst ja auch Konstante.
TomS	Verfasst am: 22. Jan 2022 08:03    Titel: Ich bezog mich auf diese Frage: Zeitlos hat Folgendes geschrieben: Mich würde ja mal intressieren ob man die Lichtgeschwindigkeit irgendwie herleiten kann aus den anderen Eigenschaften des Universums? Oder ist die einfach so festgelegt worden von ja von wem eigentlich? Man kann c = 1 also festlegen. Die Frage lautet dann eher, „welche Naturkonstanten man unabhängig voneinander festlegen und ob man für die verbleibenden noch Beziehungen herleiten kann“. DrStupid hat Folgendes geschrieben: Damit kann man sich zumindest diverse Rechnungen vereinfachen. Bei dimensionslosen Konstanten (z.B. Feinstrukturkonstante) bleibt die Frage aber bestehen. Entweder man kann irgendwie zeigen, dass sie nur diesen einen Wert haben können oder man muss sie als Eigenschaft unseres Universums hinnehmen. Genau. Man kann das o.g. Einheitensystem noch auf elektromagnetische und atomare Phänomene erweitern. Dann erhält für die Feinstrukturkonstante d.h. man legt zusätzlich fest daraus folgen die Werte Die Feinstrukturkonstante alpha ist jetzt eine Messgröße, die heute aus keiner Theorie berechnet werden kann. Für welche der Konstanten man den Wert festlegt, ist Konvention - solange keine Theorie weitere Hinweise liefert.
Kurt	Verfasst am: 21. Jan 2022 23:28    Titel: Re: Gibt es eine "Geschwindigkeit" für Kraft? VivaDeu hat Folgendes geschrieben: Wenn die Erde plötzlich verschwinden würde, wie lange würde es dauern, bis sich die Umlaufbahn des Mondes ändert? Kann ich es so ausdrücken, dass gleichzeitig mit dem Verschwinden der Erde auch die Anziehungskraft zwischen Erde und Mond verschwindet, oder anders ausgedrückt, wenn die Sonne plötzlich verschwindet, dann verschwindet auch plötzlich die Anziehungskraft der Sonne auf die Erde? Gibt es eine Geschwindigkeit für Ausbereitung des Kraft? So eine Kraft verschwindet nicht. Grund: es gibt keine Anziehung. Momentan muss man wohl davon ausgehen das die Vermittlung des Umstandes: "Erde ist weg" oder "Sonne ist weg" solange dauert wie das Licht bis zum Mond/Erde unterwegs ist. Es sei denn man findet eine vielfach höhere Vermittlungsgeschwindigkeit. Kurt
Zeitlos	Verfasst am: 21. Jan 2022 17:00    Titel: Bumm, krieg ich wieder eins drüber nagut egal lassen wir das. Können wir nochmal auf die ausgangsfrage zurückgehen, ich frag mich gerade bei einem kollabierenden Stern also wo die Fusion gestoppft hat, mit welcher Geschwindigkeit kollabiert der Kern, muss ja auch eine enorme Geschwindigkeit sein?
TomS	Verfasst am: 21. Jan 2022 16:38    Titel: Zeitlos hat Folgendes geschrieben: DrStupid hat Folgendes geschrieben: Davon abgesehen, dass es allein in unseren Universum unendlich viele bewohnbare Planeten geben kann. Das lässt sich relativ einfach wiederlegen, in einem unendlich Universum gäbe es dann auch unendliche viele Sterne und der Nachthimmel wäre nicht so dunkel wie er ist. Das ist falsch. Das Olbersche Paradoxon löst sich im Rahmen der ART, auch für unendliche Universen mit unendlich vielen Sternen. (DrStupid war schneller)
DrStupid	Verfasst am: 21. Jan 2022 16:34    Titel: Zeitlos hat Folgendes geschrieben: Das lässt sich relativ einfach wiederlegen, in einem unendlich Universum gäbe es dann auch unendliche viele Sterne und der Nachthimmel wäre nicht so dunkel wie er ist. Das würde nur in einem statischen Universum funktionieren. Unser Universum ist aber nicht statisch. Da löst sich das Olberssche Paradoxon durch das endliche Alter und die Expansion in Wohlgefallen auf.
Zeitlos	Verfasst am: 21. Jan 2022 16:24    Titel: DrStupid hat Folgendes geschrieben: Davon abgesehen, dass es allein in unseren Universum unendlich viele bewohnbare Planeten geben kann. Das lässt sich relativ einfach wiederlegen, in einem unendlich Universum gäbe es dann auch unendliche viele Sterne und der Nachthimmel wäre nicht so dunkel wie er ist.
DrStupid	Verfasst am: 21. Jan 2022 16:17    Titel: TomS hat Folgendes geschrieben: In einem Einheitensystem können einige Naturkonstanten auf einen festen Wert gesetzt werden, die restlichen Konstanten werden dann aus diesen berechnet. Damit kann man sich zumindest diverse Rechnungen vereinfachen. Bei dimensionslosen Konstanten (z.B. Feinstrukturkonstante) bleibt die Frage aber bestehen. Entweder man kann irgendwie zeigen, dass sie nur diesen einen Wert haben können oder man muss sie als Eigenschaft unseres Universums hinnehmen.
TomS	Verfasst am: 21. Jan 2022 16:03    Titel: In einem Einheitensystem können einige Naturkonstanten auf einen festen Wert gesetzt werden, die restlichen Konstanten werden dann aus diesen berechnet. Ein häufig verwendetes da praktisches Einheitensystem legt die Lichtgeschwindigkeit, das reduzierte Plancksche Wirkungsquantum, die Gravitationskonstante und die Boltzmann-Konstante fest:
DrStupid	Verfasst am: 21. Jan 2022 15:57    Titel: Zeitlos hat Folgendes geschrieben: Das mag wohl sein aber dann stellt sich die Frage wozu unendlich viele Universen haben die nichts zustandenbringen wie zb bewohnbare Planeten. Davon abgesehen, dass es allein in unseren Universum unendlich viele bewohnbare Planeten geben kann, stellt sich die Frage nach dem "wozu" nur bei planvollem Handeln. Damit haben wir es nach allem was wir heute wissen bei der Entstehung des Universums aber nicht zu tun.
Zeitlos	Verfasst am: 21. Jan 2022 14:56    Titel: DrStupid hat Folgendes geschrieben: Das bedeutet lediglich, dass es in diesem Fall höchstwahrscheinlich sehr viele oder sogar unendlich viele Universen gibt. Das mag wohl sein aber dann stellt sich die Frage wozu unendlich viele Universen haben die nichts zustandenbringen wie zb bewohnbare Planeten.
DrStupid	Verfasst am: 21. Jan 2022 14:50    Titel: Zeitlos hat Folgendes geschrieben: Dann hätte man ja extrem gut gewürfelt denn zB ein bisschen Gravitation mehr oder weniger und alles wäre am Arsch. Das bedeutet lediglich, dass es in diesem Fall höchstwahrscheinlich sehr viele oder sogar unendlich viele Universen gibt.
Zeitlos	Verfasst am: 21. Jan 2022 14:41    Titel: Okay, ist also eine Naturkonstante. DrStupid hat Folgendes geschrieben: Es gibt noch die Möglichkeit, dass das beim Urknall zufällig ausgewürfelt wurde. Das wage ich mal anzuzweifeln Dann hätte man ja extrem gut gewürfelt denn zB ein bisschen Gravitation mehr oder weniger und alles wäre am Arsch.
DrStupid	Verfasst am: 21. Jan 2022 14:34    Titel: Zeitlos hat Folgendes geschrieben: Mich würde ja mal intressieren ob man die Lichtgeschwindigkeit irgendwie herleiten kann aus den anderen Eigenschaften des Universums? Man kann sie über dier Maxwell-Gleichungen aus der elektrischen und magnetischen Feldkonstante herleiten: Das führt allerdings zu der Frage, wo diese Konstanten herkommen. Wenn man nicht irgendwann nachweisen kann, dass es nur genau eine Möglichkeit gibt, dann wird man immer an irgend einer Stelle akzeptieren müssen, dass unser Universum einfach so ist, wie es ist. Zeitlos hat Folgendes geschrieben: Oder ist die einfach so festgelegt worden von ja von wem eigentlich? Es gibt noch die Möglichkeit, dass das beim Urknall zufällig ausgewürfelt wurde.
Zeitlos	Verfasst am: 21. Jan 2022 14:14    Titel: Mich würde ja mal intressieren ob man die Lichtgeschwindigkeit irgendwie herleiten kann aus den anderen Eigenschaften des Universums? Oder ist die einfach so festgelegt worden von ja von wem eigentlich?
willyengland	Verfasst am: 21. Jan 2022 13:18    Titel: Die Geschwindigkeit der Gravitation ist übrigens recht schwer zu messen. Meines Wissens ist der Wert nur ca. +/-25% genau bekannt.
VivaDeu	Verfasst am: 21. Jan 2022 11:43    Titel: Re: Gibt es eine "Geschwindigkeit" für Kraft? DrStupid hat Folgendes geschrieben: VivaDeu hat Folgendes geschrieben: Wenn die Erde plötzlich verschwinden würde, wie lange würde es dauern, bis sich die Umlaufbahn des Mondes ändert? Da die Erde nicht einfach so verschwinden kann, nehmen wir mal alternativ an, dass ihre Ruheenergie aus einem nicht näher genannten Grund plötzlich über bipolare Jets senkrecht zur Ekliptik abgestrahlt wird. Dann dauert es rund 1,3 Sekunden, bis der Mond darauf reagiert. Bis dahin bleibt er in seiner ursprünglichen Umlaufbahn. VivaDeu hat Folgendes geschrieben: Gibt es eine Geschwindigkeit für Ausbereitung des Kraft? Es gibt eine Höchstgeschwindigkeit für die Ausbreitung von Wirkungen und das ist die Vakuumlichtgeschwindigkeit. Danke Ihnen! Die schnellste Geschwindigkeit im Universum ist nach wie vor die Vakuumlichtgeschwindigkeit. Na klar.
DrStupid	Verfasst am: 21. Jan 2022 11:39    Titel: Re: Gibt es eine "Geschwindigkeit" für Kraft? VivaDeu hat Folgendes geschrieben: Wenn die Erde plötzlich verschwinden würde, wie lange würde es dauern, bis sich die Umlaufbahn des Mondes ändert? Da die Erde nicht einfach so verschwinden kann, nehmen wir mal alternativ an, dass ihre Ruheenergie aus einem nicht näher genannten Grund plötzlich über bipolare Jets senkrecht zur Ekliptik abgestrahlt wird. Dann dauert es rund 1,3 Sekunden, bis der Mond darauf reagiert. Bis dahin bleibt er in seiner ursprünglichen Umlaufbahn. VivaDeu hat Folgendes geschrieben: Gibt es eine Geschwindigkeit für Ausbereitung des Kraft? Es gibt eine Höchstgeschwindigkeit für die Ausbreitung von Wirkungen und das ist die Vakuumlichtgeschwindigkeit.
VivaDeu	Verfasst am: 21. Jan 2022 11:29    Titel: Gibt es eine "Geschwindigkeit" für Kraft? Wenn die Erde plötzlich verschwinden würde, wie lange würde es dauern, bis sich die Umlaufbahn des Mondes ändert? Kann ich es so ausdrücken, dass gleichzeitig mit dem Verschwinden der Erde auch die Anziehungskraft zwischen Erde und Mond verschwindet, oder anders ausgedrückt, wenn die Sonne plötzlich verschwindet, dann verschwindet auch plötzlich die Anziehungskraft der Sonne auf die Erde? Gibt es eine Geschwindigkeit für Ausbereitung des Kraft?

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