 Verfasst am: 22. Aug 2021 12:51 Titel: |
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| Ok. Das sollte eigentlich nur dahin führen, dass vielleicht mein Gedankengang, dass eine gleiche Ursache vorliegen muss, verstanden wird. Wobei ich das muss im letzten Satz jetzt lieber streiche und durch ein kann ersetze, da es logisch ja nicht zwingend ist, wie ich gestern lernte (so ist es dann doch korrekt ?!?). |
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| Verfasst am: 22. Aug 2021 10:44 Titel: |
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Ich weiß. Die Wirkungen sind sehr allgemein gesprochen "gleich", aber bei der Betrachtung konkreter Eigenschaften eben auch sehr verschieden. Das meinte ich damit, daß man alles irgendwie gleichreden kann, wenn man genügend viele Unterschiede ignoriert. Mein einziges Problem damit ist, daß ich nicht sehe wohin das führen soll. Aber verstanden habe ich deine Behauptung, denke ich, schon. |
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| Verfasst am: 22. Aug 2021 09:58 Titel: |
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| So, habe nochmal nachgedacht. Natürlich sind die Kräfte in Ursache und Wirkung verschieden, da sie von ganz anderen Parametern abhängen und andere Wirkungsrichtungen haben. Aber die "Grundwirkung" ist bei beiden die Beschleunigung eines Körpers. Egal ob ich jetzt eine Gewichtskraft oder eine Federkraft nehme. Das meinte ich mit "gleicher Wirkung ". Wenn diese ungleich wäre, wären es ja auch keine Kräfte, die man addieren könnte. Und aus dem Gedanken heraus, kam ich auf die gleiche Ursache.... |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 21:53 Titel: |
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| Wie schon weiter oben geschrieben: wahrscheinlich kam ich darauf, weil ich ja problemlos eine resultierende aus beiden unterschiedlichen Kräften bilden kann (sie also addieren kann, auf Grund gleicher Einheiten). Ich muss nochmal in Ruhe darüber nachdenken. |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 21:36 Titel: |
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Die Beschleunigungen sind gerade nicht gleich. Ich verstehe nicht, wie du darauf kommst. Die Beschleunigung auf Grund elektromagnetischer Kräfte ist eine Funktion von Ladung/Masse des Teilchens, die Gravitationsbeschleunigung nicht. Sie können also unmöglich gleich sein. Wenn du alle Unterschiede ignorierst, kannst du dir natürlich immer vormachen, daß "eigentlich" alles gleich ist. Aber das führt doch zu nichts. |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 20:36 Titel: |
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Ob man die "Anziehungskraft" einer Toilette auf einen Menschen mit Harndrang in Newton ausdrücken kann, weiß ich nicht. Aber die Kraftwirkung Beschleunigung ist ja die Änderung einer Geschwindigkeit So eine Veranschaulichung ist keine exakte Abbildung. Man kann ja von der genauen Größe abstrahieren und einfach, das Prinzip sehen, dass sich unterschiedliche Ursachen in einer gleichen Größe ausdrücken können, bzw. dass man von gleichen oder ähnlichen Wirkungen nicht auf gleiche Ursachen schließen kann. |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 20:34 Titel: |
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| Ich will nochmal kurz was aufgreifen (nicht das ihr denkt, ich sei auch ein Troll). @index_razor Nun mal rein auf der Ebene der newt. Mechanik betrachtet (keine Betrachtung der Grundkräfte): Sind die Wirkungen der Kräfte so verschieden? Klar wirkt die Gravitationskraft nur auf Massen und die Coulombkraft nur auf geladene Teilchen, aber die "Wirkung" in Form einer Beschleunigung/oder Verformung ist doch bei beiden identisch? Immerhin kann ich die Kräfte doch addieren und eine resultierende bestimmen, sie haben die gleichen Einheiten. Daher kommt wahrscheinlich mein "gleicher Ursache" Gedanke. |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 19:41 Titel: |
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| Sorry, wusste nicht, dass es ein Troll ist. @Aruna Wenn du statt Geschwindigkeit eine Kraft (in N) meinst, könnte vielleicht ein Schuh draus werden. Langsam sackt es bei mir so durch... |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 18:54 Titel: |
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Bitte ignorier den forenbekannten Troll. |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 18:12 Titel: |
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Vielleich hilft ein anderes Gleichnis: Du siehst, dass sich verschiedene Menschen zielstrebig und eilig auf Gebäude zu bewegen und schließt darauf, dass zwischen den Gebäuden und den Menschen eine anziehende Wechselwirkung bestünde. Die beobachtet Wirkung (das zügige auf das Gebäude zu bewegen) kann in den gleichen Einheiten beschrieben werden (Geschwindigkeit bzw. Änderung der Geschwindigkeit) Dennoch muss das nicht die gleiche Ursache haben. Der eine Mensch hat eventuell eine volle Blase und der andere Mensch einen leeren Magen. Ersterer wird von einer Toilette angezogen, letzterer von einem Platz an dem er Essen bekommt. Der mit dem leeren Magen wird sich von einer Toilette eher weniger angezogen fühlen und umgekehrt. |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 17:38 Titel: |
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| Ja, das habe ich dummerweise. Da ich nun schon relativ oft gelsen hatte, dass die Kraftwirkungen aus der new. Machanik sich alle auf die vier Grundkräfte zurückverfolgen lassen. Wie dem auch sei, ich hab wieder etwas gelernt. @Kurt: Wie das jetzt? Die anderen haben doch eben erst hier gesagt, dass Gravitation und Coulombkraft nicht zwingend die gleiche Ursache haben müssen. Ich ging zwar auch erst davon aus, dass ein gemeinsames Prinzip, wenn eine Kraft einen Körper beschleunigt (jetzt unabhängig von Betrag und Richtung), zu Grunde liegen muss, aber da habe ich mich anscheinend getäuscht. |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 16:14 Titel: |
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Das wären dann letztlich Gravitation und elektromagnetische Kräfte. Das sind immer noch zwei Grundkräfte mit völlig verschiedenen Wirkungen. Prinzipiell ändert sich also durch diese Einschränkung nichts. Allerdings hast du weiter oben von "vier Grundkräften" gesprochen. Zwei davon wären die schwache und die starke Wechselwirkung. |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 16:13 Titel: Re: Ursache der Kräfte |
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Du liegst richtig, es ist die gleiche Ursache. Kurt |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 16:05 Titel: |
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| @index_razor Sorry, aber ich habe mich vermutlich nicht eindeutig ausgedrückt. Ich bezog Kraft auf die Kräfte, die in der nwet. Mechanik vorkommen. Also hier die Wirkungen und Ursachen (die sich ja erstmal nur in Betrag und Richtungen bei den einzelnen Kraftarten unterscheiden, aber nicht in der Kraftwirkung allg.). Wahrscheinlich war ich zu unpräzise, sorry. |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 15:50 Titel: |
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Erstens sind die Wirkungen nicht gleich. Die starke Kraft hat völlig andere Wirkungen als die schwache Kraft, beide haben völlig andere Wirkungen als die elektromagnetische Kraft und alle drei haben andere Wirkungen als die Gravitation. Diese Unterschiede zu ignorieren ist erstmal keine besonders plausible Grundlage für irgendwelche Spekulationen über gemeinsame Ursachen. Trotzdem kann man natürlich nicht ausschließen, daß es eine einheitliche Theorie gibt, die alle diese verschiedenen Wirkungen beschreibt. Indizien auf eine große vereinheitlichte Theorie leitet man z.B. daraus ab, daß die Kopplungsstärken der starken, schwachen und elektromagnetischen Kraft bei recht hohen Energien (der sog. GUT-Skala von ca. Also es kann sein, daß es irgendeine gemeinsame Ursache aller Grundkräfte gibt. Einige Indizien scheinen darauf hinzudeuten, mal abgesehen davon, daß eine vereinheitlichende Theorie auch ästhetisch ansprechend wäre. Aber zweifelsfreie Gründe gibt es meines Wissens weder in die eine noch die andere Richtung. |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 15:46 Titel: |
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| Ok, ich muss das ganze erstmal sacken lassen. Wahrscheinlich kam mein Gedankenfehler auch daher, da Kräfte ja miteinander addiert werden. Nun dachte ich, wenn etwas gleich in Form von der Einheit (und der Wirkung, eine Bewegungsrichtung ändern zu wollen) ist, muss es auch komplett identisch in der Ursache sein. Da lag ich anscheinend falsch.... |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 15:26 Titel: |
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| Logik bringt uns hier nicht wirklich weiter. Betrachten wir mal physikalische Beispiele: Die elektrische Coulombkraft und die magnetische Lorentzkraft und die damit verbundene Beschleunigung auf ein geladenes Teilchen können auf die gemeinsame Ursache des elektromagnetischen Feldes zurückgeführt werden. Dabei ist F die elektromagnetische Feldstärke, u die Vierergeschwindigkeit. Betrachtet man außerdem noch eine gekrümmte Raumzeit d.h. ein Gravitationsfeld, so gilt die Gleichung Der neue Term rechts beschreibt die zusätzlichen Effekte der Raumzeit auf die Bewegung. Auf die Hypothese, für beide Terme rechts könnte es wieder eine gemeinsame Ursache geben, hat die Physik bisher noch keine zufriedenstellende Antwort gefunden. Es ist auch keine Frage der Logik, ob es eine derartige gemeinsame Ursache geben kann bzw. muss oder nicht geben kann bzw. muss. Physikalische Hypothesen dazu gab und gibt es, zuerst die Kaluza-Klein-Theorie, später Ansätze zu einer vereinheitlichten Feldtheorie seitens Einstein, heute insbs. die Stringtheorie). |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 15:09 Titel: |
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| OK, das scheint mir einzuleuchten. Mein Gedankengang war halt folgender (analog zum Wasserbeispiel): Immer, wenn irgendwo Wasser (eine Kraft) wirkt, kommt es zu Nässe (einer Beschleunigung). Deshalb muss immer Wasser (eine Kraft) involviert sein, ansonsten bleibt die Wirkung Nässe (Beschleunigung) aus. Dabei ist es egal, woher das Wasser kommt, hauptsache, es ist da. Deshalb war mein Gedanke, dass alle Kräfte irgendwie zusammenhängen müssen.... |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 14:59 Titel: |
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Das ist eine logische Tautologie. Es entspricht der trivialen Erkenntnis, dass wir rein sprachlich eine nasse Straße mit Wasser auf der Straße assoziieren. Rein logisch heißt das, du folgerst, wenn die Straße nass ist, dann ist Wasser auf der Straße u.u. Das ist richtig. Es besagt jedoch nichts über die Ursache oder die Herkunft des Wassers (Verdunstung, Wolkenbildung … Regen). Übertragen auf deine Frage: wenn ein Körper beschleunigt (nass) ist, dann liegt eine Beschleunigung (Wasser) vor. |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 14:49 Titel: |
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| Die Nässe (also der Effekt), kommt aber immer von einem Fluid (in diesem Fall Wasser). Das wäre für mich hier der gemeinsame Nenner... |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 14:41 Titel: |
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Rein logisch funktioniert das nicht. Wenn die Straße nass ist, dann hat es geregnet, oder es gab einen Wasserrohrbruch, oder … Derselbe Effekt kann durchaus unterschiedliche Ursachen haben.
Gar nicht. Die kannst nicht logisch begründen, dass bei identischer Wirkung sicher keine gemeinsame Ursache vorliegt. Du kannst nur logisch begründen, dass bei identischer Wirkung nicht zwingend eine gemeinsame Ursache vorliegt. Wenn das Gras nass ist, dann hat es sicher geregnet, weil wir sicher wissen, dass durch diese Almwiese keine Wasserleitung führt und dass oberhalb kein Fluss oder See existiert, der über über die Ufer getreten sein könnte. D.h. natürlich können verschiedene Kräfte möglicherweise eine gemeinsame Ursache haben - die Große Vereinheitlichung wurde genannt - aber das ist keine logisch zwingende Schlussfolgerung sondern eine physikalische Hypothese. |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 14:36 Titel: |
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| @index_razor Vielleicht kannst du mir nochmal auf die Sprünge helfen: Wie kann ich denn logisch begründen, dass keine gemeinsame Ursache vorliegt (bei den verschiedenen Kräften), aber die Wirkung gleich ist (nämlich überhaupt erstmal eine Beschleunigung? |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 13:53 Titel: |
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Und woher weißt du dann, daß sie erfolgreich ist? Außerdem gibt es verschiedene GUTs, deren Vorhersagen sich unterscheiden.
Es ging ja auch um eine Vereinigung aller vier Grundkräfte. Dazu zählt -- von Semantik mal abgesehen -- auch die Gravitation. Welchen Status die Gravitation in einer noch nicht bekannten Vereinigung haben wird, ist ohnehin Spekulation. |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 13:46 Titel: |
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Doch, die gibt es. Die Grand Unified Theory ist zwar noch nicht experimentell bestätigt (weil die dafür notwendigen Energien auf der Erde nicht erreicht werden können), aber immerhin existiert sie. Was es bisher nicht gibt, ist eine Vereinigung von GUT und ART. Aber hier geht es ja nur um Kräfte und die Gravitation ist gemäß ART keine Kraft. |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 13:43 Titel: |
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| Mein Gedanke ist, dass es logisch eine gemeinsame Ursache geben muss, da ja überhaupt erst eine Beschleunigung erwirkt wird. Gemäß danach, dass überall der gleiche "Baustein" in jeder Kraft vorhanden sein muss, damit überhaupt eine Beschleunigung auftritt (jetzt unabhängig von der Richtung). |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 13:30 Titel: |
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| Ok. Ich habe immer noch im Kopf herumschwirren, dass es eine gemeinsame Ursache geben muss, da eine Kraft (egal welche) ja überhaupt dafür verantwortlich ist, eine Beschleunigung hervorzubringen. Aber ich verstehe auch was du meinst, Betrag und Wirkungsrichtung der verschiedenen Kraftarten sind ja verschieden. Mal sehen wie ich den gedanklichen Knoten löse. |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 13:14 Titel: |
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Sie bewirken alle irgendeine Beschleunigung. Aber sie bewirken nicht alle dieselbe Beschleunigung. Also bewirken sie nicht alle dasselbe. (Ansonsten ist jedes x gleich jedem y, abgesehen von allen Unterschieden zwischen x und y.)
Das wäre natürlich schön, wenn es eine gemeinsame Ursache gäbe. Aber einen logischen Grund sehe ich dafür nicht. Und es gibt auch bis jetzt keine erfolgreiche Vereinigung. |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 13:09 Titel: |
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| Oder ich sag es mal so. Ich kann mit verschiedenen Kräften Bewegungsänderungen hervorrufen. Aber sie bewirken letzenendes das gleiche, sonst hätten sie ja unterschiedliche Einheiten und ich könnte sie nicht addieren. Generell benötige ich für eine Bewegungsänderung eine Kraft. Müssen dann nicht alle Kräfte (im inneren) eine gemeinsame Ursache haben? Versucht man dies so gesehen mit der Vereinigungen aller Theorien (Weltformel) auszudrücken? |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 12:50 Titel: Re: Ursache der Kräfte |
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Nein, du kannst nicht dieselbe Wirkung für alle Testkörper mittels Gravitation erzielen. Die Beschleunigung auf Grund der Coulombkraft hängt von der Ladung ab, die Gravitationsbeschleunigung ist völlig unabhängig von den Eigenschaften des Testteilchens. |
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| Verfasst am: 21. Aug 2021 12:22 Titel: Ursache der Kräfte |
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| Hallo zusammen, ich habe eine Frage, die aber schon fast mehr ins philosophische als physikalische geht. Und zwar: haben alle Kräfte eine gemeinsame Ursache? Die Frage klingt zwar etwas merkwürdig, aber mein Gedankengang ist folgender. Ich will das mal auf der Basis der Mechanik erläutern. Durch eine Kraft kann ein Körper beschleunigt, verformt bzw. seine Bewegungsrichtung verändert werden. Angenommen, ein Körper wird durch eine Coulombkraft aus dem Ruhezustand beschleunigt. Dann ändere ich seine Bewegungsrichtung. Nun könnte ich theoretisch die gleiche Wirkung durch eine Gravitationskraft erzielen, indem ich den Körper durch einen anderen Körper beschleunige. Als Resultat hätte ich jedes mal eine Änderung des Bewegungszustand. Wenn nun aber die Wirkung der unterschiedlichen Kräfte gleich sind, würde dies nicht bedeuten, dass sie eigentlich eine gleiche Ursache (im inneren der Materie) haben müssten? Laut Wikipedia sind ja alle Kräfte auf vier verschiedene Grundkräfte zurückzuführen. Also vier verschiedene Ursachen... Oder liege ich da komplett falsch? |
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