 Verfasst am: 12. Aug 2021 14:30 Titel: |
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Klar doch, mach ich. Versprochen. |
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| Verfasst am: 12. Aug 2021 12:47 Titel: |
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Sag Bescheid wenn die den Linienbetrieb über den Atlantik wieder aufnehmen, die Dampfschiffen waren mir schon immer zu langsam  |
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| Verfasst am: 12. Aug 2021 10:51 Titel: |
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Guckst einfach hier https://www.deutschlandfunk.de/renaissance-der-luftschiffe-visionaere-schrauben-am.740.de.html?dram:article_id=387878 oder da https://www.nzz.ch/mobilitaet/luftfahrt/zeppelin-nt-jahrgang-2020-eine-neue-fliegende-zigarre-ld.1545320  |
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| Verfasst am: 12. Aug 2021 10:04 Titel: |
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Ja und Luftschiffe kommen generell nicht mehr zum Einsatz wegen Flugzeug  |
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| Verfasst am: 12. Aug 2021 07:52 Titel: |
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| Ich empfehle diesen Artikel zu lesen. http://www.pflichtlektuere.com/29/05/2015/wissenswert-warum-klingt-die-stimme-mit-helium-hoeher/ Wasserstoff kommt heute bei Luftschiffen nicht mehr zum Einsatz wegen: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/hindenburg-katastrophe-das-ende-der-luftschifffahrt/19762944.html |
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| Verfasst am: 12. Aug 2021 00:35 Titel: |
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| Hallo Marco, ja, vielleicht. Dann muss er aber so richtig auf dem Schlauch stehen. Denn die ursprüngliche Fragestellung ging ja um das Thema, wie die Mickeymouse-Stimme entsteht, nachdem man Helium eingeatmet hat. Wo ist das Helium denn, wenn man es eingeatmet hat?  Viele Grüße Michael |
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| Verfasst am: 12. Aug 2021 00:28 Titel: |
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Er redet doch von der Übertragung von der Schallquelle bis zum Ohr des Zuhörers. Das Medium und seine Schallgeschwindigkeit zwischen beiden ist tatsächlich egal. Er versteht nicht, dass die Schallgeschwindigkeit auch für die Resonanz in einem mit Gas gefüllten Resonanzkörper des Tonerzeugers eine Rolle spielt bzw. dass hier davon die Rede ist, nicht von der reinen Übertragung von Sender zu Ohr. Gruß Marco |
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| Verfasst am: 12. Aug 2021 00:24 Titel: |
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Ja, aber Kurt, das ist ja gerade der Punkt, dass eben die Schallerzeugung sich ändert, wenn das Medium mit dem der Klangerzeuger gefüllt ist eine andere Schallgeschwindigkeit hat. Wenn die Orgelpfeife mit einem anderen Gas gefüllt ist, oder sich die Temperatur und damit die Luftdichte und damit die Schallgeschwindigkeit der Luft in den Orgelpfeifen ändert, dann ändert sich deren Tonhöhe. Dass bei der Übertragung sich die Frequenz nicht mehr ändert nur indem man dort das Medium austauscht, das ist allen klar und das ist auch nicht, wovon die anderen überhaupt reden, verstehst Du das? Gruß Marco |
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| Verfasst am: 12. Aug 2021 00:23 Titel: |
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Hallo,
Anscheinend geht es aber doch.
Schalten ist vielleicht das falsche Wort, aber richtig ist, dass sich die Schallgeschwindigkeit auch auf die Obertöne auswirkt. Die Hauptaussage ist aber, dass die Eigenschaften des Resonanzkörpers -- und damit ist insbesondere die Schallgeschwindigkeit gemeint -- sich auf die Grundfrequenz auswirken. Das ist nichts, über das man ernsthaft diskutieren könnte, sondern es ist etwas, das es für Dich zu verstehen gilt.
Das wäre so, wenn Du die Schallfrequenz fest vorgeben könntest, z. B. durch einen Signalgenerator. So läuft das aber beim Kehlkopf nicht. Die Stimmlippen haben eine gewisse Spannung und Du bläst von der Lunge aus Luft hindurch. Im ersten Moment macht es dann vielleicht einfach "ffff", und Du hast noch keinen definierten Ton. Je nachdem, wie groß die Spannung der Stimmlippen ist und wie lange es dauert, bis das Signalecho von den verschiedenen Stellen innerhalb des Reonanzkörpers zurückkommt (hier geht die Schallgeschwindigkeit ein) stellt sich ein regelmäßiges Öffnen und Schließen der Stimmlippen ein, wobei sicher nicht nur eine Frequenz angeregt wird.
Der Schall wird nicht nur weitergeleitet, er kommt auch zurück und verändert die Schwingung der Stimmlippen. Viele Grüße Michael |
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| Verfasst am: 12. Aug 2021 00:13 Titel: |
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Hast recht kurt, es ändert sich nur die Wellenlänge weil der Schall bei der Erzeugung ja schneller raus ist wird die Länge kürzer. |
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| Verfasst am: 11. Aug 2021 23:41 Titel: |
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Michael, das kann nicht stimmen denn dann wäre kein Laut/Leise-Sprechen bei gleicher Tonfrequenz möglich. Durch die Schallgeschwindigkeit kann in "Oberton" umgeschaltet werden, also in die Harmonischen. Aber darum geht es hier nicht, es geht um seine Annahme:
Egal wie schnell sich der Schall ausbreitet, transportiert wird, es hat keine Auswirkungen auf die Signalfrequenz. Verändert sich durch Helium die Frequenz dann geschieht das bei der Schallerzeugung, nicht bei der Schallweiterleitung. Da kann sich nichts mehr ändern. Kurt |
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| Verfasst am: 11. Aug 2021 23:31 Titel: |
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| Bitte nicht schon wieder mit so viel Aggression! Vielleicht zur Vermittlung: Es ist richtig, dass das Medium, das den Schall zwischen der Schallquelle und dem Hörer überträgt, wie Kurt sagt, nicht die Frequenz ändert. Was Kurt aber anscheinend nicht versteht, ist, dass die Schallgeschwindigkeit bei der Tonerzeugung in einem mit diesem Gas gefüllten Tonerzeuger sehr wohl für die Tonerzeugung an sich eine Rolle spielt. Wie Schnudl mit den Orgelpfeifen ja vor rechnet: Wenn die Pfeife mit einem Gas unterschiedlicher Schallgeschwindigkeit gefüllt ist, erzeugt sie unterschiedliche Tonhöhen. So ähnlich wird Resonanz im menschlichen Körper durch eine Helium gefüllte Lunge/Luftröhre so verändert, dass sich die Höhe der Stimmlage ändert. Das ist aber schon die erzeugte Frequenz, wir reden nicht davon, dass sie bei der Übertragung verändert wird. Ich denke, hier ist eventuell für Kurt der Verwendung des Begriffes "Medium" irgendwie irreführend, kann das sein? Gruß Marco |
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| Verfasst am: 11. Aug 2021 23:09 Titel: |
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Hallo Kurt,
Du hast von der Thematik offenbar nicht viel Ahnung, aber eine umso größere Klappe. Die menschliche Tonerzeugung erfolgt über Resonanzeffekte. Sowohl die Grundfrequenz, als auch die Harmonischen hängen direkt mit der Schallgeschwindigkeit im Ausbreitungsmedium (d. h. der Luft im Resonanzkörper) zusammen. Das weiß jeder, der einmal mit Helium gesprochen hat.  Das weiß aber auch jeder Blasinstrumentenspieler und erkennt es daran, dass sich das Instrument höher stimmt, wenn die Schallgeschwindigkeit der Luftsäule (im Instrument) aufgrund von einer Temperaturerhöhung zunimmt. Du magst nun meinen: Die Tonhöhe hängt aber doch insbesondere davon ab, wie oft sich der Kehlkopf pro Sekunde öffnet und schließt. Das ist richtig; aber genau diese Frequenz hängt auch von der Schalllgeschwindigkeit im Resonanzkörper ab. Frag mal die Saxophon- oder Klarinettenspieler. Die können mit dem gleichen Verschlussmechanismus und praktisch dem gleichen Ansatz ohne weiteres die Tonhöhe um mehrere Oktaven verändern und zwar ganz einfach nur, weil sie an den Resonanzeigenschaften des umgebenden Raumes etwas ändern. Viele Grüße Michael |
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| Verfasst am: 11. Aug 2021 21:51 Titel: |
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Es geht nicht um Oberwellenerzeugung im Ohr und/oder Klirrfaktor usw. es geht darum das die Annahme:
falsch ist. Egal wie schnell sich das Signal im Schallmedium ausbreitet, das hat keinen Einfluss auf die Signalfrequenz. (Grenzfrequenz ausgeklammert) Das erzeugte Signal kommt so an wie es erzeugt/gesendet wurde. Kurt |
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| Verfasst am: 11. Aug 2021 21:36 Titel: |
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| Ich bin nicht einer, der das nachgemessen und die Spektrogramme ausgewertet hat, aber es gibt hierzu einige Experimente - und diese besagen das Gegenteil: https://newt.phys.unsw.edu.au/jw/speechmodel.html https://sciencedemonstrations.fas.harvard.edu/presentations/helium-and-sulfur-hexafluoride https://www.youtube.com/watch?v=KLULYWYJbmw https://physics.stackexchange.com/questions/122353/why-does-our-voice-sound-different-on-inhaling-helium https://www.researchgate.net/profile/Christopher-Wentworth/publication/241281169_Helium_Speech_An_Application_of_Standing_Waves/links/5638c97a08ae78d01d3a01ca/Helium-Speech-An-Application-of-Standing-Waves.pdf Alles was ich gefunden habe deckt sich mit der Richtung meiner Erklärung (die ja nicht auf meinem Mist gewachsen ist). |
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| Verfasst am: 11. Aug 2021 20:45 Titel: |
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Es geht um die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Schall im Medium. Das hat nichts mit der Erzeugung zu tun. Darum ist auch diese Aussage hier.
falsch. Durch das Helium wird bereits eine viel höhere Signalfrequenz erzeugt und dieses dann im Medium weitergeleitet. Dabei spielt die Art des Mediums, hier Luft bzw. Helium für die Signalfrequenz keine Rolle. Kurt |
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| Verfasst am: 11. Aug 2021 00:02 Titel: |
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| Denk mal an eine Orgelpfeife: die Frequenz wird da durch die Abmessung des Rohrs bestimmt, d.h. es werden bestimmte Wellenlängen angeregt, die sich aus der Länge des Resonators ergeben. Nun ist Wenn die Wellenlänge vorgegeben ist und das c in He drei mal so groß ist wie in Luft, wird auch die Frequenz 3 mal so hoch sein. Der Stimmtrakt des Menschen ist akkustisch geshen ein ziemlich komplexer Resonator und kann nicht so einfach mit einer Orgelpfeife verglichen werden. Ein Medium mit höherer Schallgeschwindigkeit wird aber aus obigem Grund bevorzugt höhere Harmonische im Spektrum anregen, wodurch sich die Stimme Mickey Mouse artig anhört. |
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| Verfasst am: 10. Aug 2021 23:09 Titel: Re: Helium, Luft, Ausbreitungsgeschwindigkeit |
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Die Schallgeschwindigkeit hat mit der Signalfrequenz nichts zu tun. Der Mickey-Mouse Effekt kommt nicht von der höheren Ausbreitungsgeschwindigkeit. Kurt |
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| Verfasst am: 10. Aug 2021 22:14 Titel: |
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| Was die Ausbreitung von Schall in Wasserstoff mit der Verwendung als Füllgas für Ballons und Luftschiffen zu tun hat erschließt sich mir nicht. Warum es nicht verwendet wird ist die Brennbarkeit. https://m.dw.com/de/der-sekundentod-der-hindenburg/a-38715157 |
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| Verfasst am: 10. Aug 2021 20:46 Titel: Helium, Luft, Ausbreitungsgeschwindigkeit |
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| Meine Frage: Habe ich das richtig verstanden? Die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist nicht abhängig von der Feuchtigkeit, wohl aber von der Dichte eines Mediums. So hat man z.B. bei Helium einen ca. 4 mal so großen Transport des Schalls, daher auch der Mickey-Mouse Effekt wenn man Helium einatmet? Im Vakuum kann sich Schall nicht ausbreiten.. Und unter Wasser ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit sogar 5-6 mal so groß wie in der Luft, daher wird Schall im Wasser noch schneller übertragen... Wasserstoff ist ähnlich die Helium, hier wird der Schall sogar noch schneller übertragen. Ist günstiger als Helium... also wieso gibt es nicht mehr Wasserstoff-Ballons und Luftschiffe? Meine Ideen: Danke für eure Hilfe |
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