Autor	Nachricht
terminus	Verfasst am: 19. Okt 2020 14:52    Titel: ich finde schon, dass gerade der Anfang dieses Topics ziemlich vage war mit sehr suggestiven und teilw. falschen Formulierungen (denen nicht sofort widersprochen wurde) und sehr missverständlichen Folgerungen; aber ich stimme zu, dass etliche Haarspaltereien nicht zu einer Klärung dieser Mängel beigetragen haben, dennoch waren einige neue Aspekte in vielen Einzel-Posts IMO durchaus schon sehr fruchtbar.
TomS	Verfasst am: 19. Okt 2020 12:43    Titel: terminus hat Folgendes geschrieben: TomS hat Folgendes geschrieben: Lass’ uns doch bitte erst mal die Terminologie präzisieren. terminus hat Folgendes geschrieben: ... sondern von einem Zustand vom Mond, was wir messen können Der quantenmechanische Zustandsvektor ist nach unserem Verständnis die vollständige Beschreibung eines Quantensystems, jedoch nicht das, was mit messen können. Wir messen Observablen, also beobachtbare Größen. Die Gesamtheit aller gleichzeitig bestimmbaren Werte von Observablen ist jedoch - im Gegensatz zu einem klassischen System - nicht identisch mit dem Zustand des Quantensystems. Ist dir das klar? terminus hat Folgendes geschrieben: ... würdest du mir dann fürderhin auch zustimmen, dass man seinen Zustand dennoch nicht kennt, wenn man nicht(s) misst ? Ja, ohne irgendeine Kenntnis über Präparation oder Messung ist der Zustand eines Systems völlig unbekannt - das unterscheidet die Quantenmechanik nicht von der klassischen Physik. Auch das sollte klar sein, oder? ja, auch einverstanden, und deine Aussage zur vollständigen Beschreibung verstehe ich als: "Der quantenmechanische Zustandsvektor ist nach unserem Verständnis die vollständige Beschreibung eines Quantensystems, jedoch nicht alles davon ist Messungen zugänglich." Sagen wir so: der quantenmechanische Zustandsvektor ist ein mathematisches Konstrukt, aus dem alle Messgrößen bzw. deren Erwartungswerte berechnet werden können. Diese Berechnung ist jedoch recht technisch, d.h. es ist keineswegs so, dass der Zustandsvektor nur eine Zusammenfassung dieser Messgrößen ist, wie es im klassischen Fall gelten würde: der Zustand eines Objektes im Rahmen der Newtonschen Mechanik ist einfach eine Zusammenfassung der Werte (Ort, Impuls, Drehimpuls); dies trifft in der Quantenmechanik nicht zu. terminus hat Folgendes geschrieben: Zitat: sind diverse Physiker der Meinung, dass wir nichts über ein Quantensystem aussagen können, solange wir nicht hinschauen bzw. nicht messen. auch das entspricht eher meiner Betrachtungsweise. Allerdings: Hinschauen hat IMO keinen Effekt, nur Messen hat einen Effekt, Hinschauen ist kein Messen (einem Photon ist es doch völlig wurscht, ob es auf einen purpurnen Vorhang trifft oder auf den Sehpurpur). Wobei zu Beginn des Threads klar geworden sein sollte, dass kein allgemein akzeptiertes Konzept existiert, was genau „Messen“ im Rahmen der Quantenmechanik bedeutet. terminus hat Folgendes geschrieben: Und dazu schrieb ich bereits oben meine berühmte Antwort (cum grano salis) … In der Sache hat uns das alles jetzt nicht wirklich weitergebracht, oder? Zu den wesentlichen Unterschieden zwischen klassischer Physik und Quantenmechanik sind wir nicht vorgedrungen; wir haben lediglich diskutiert, dass eine einzelne Formulierung nicht wirklich hilfreich war. Der Rest des interessanten Threads ist darunter sozusagen verschüttet worden.
terminus	Verfasst am: 19. Okt 2020 10:51    Titel: ich redete nur mit TomS, und dieser hat mir ja bereits zugestimmt.
index_razor	Verfasst am: 19. Okt 2020 10:39    Titel: terminus hat Folgendes geschrieben: TomS hat Folgendes geschrieben: terminus hat Folgendes geschrieben: ... würdest du mir dann fürderhin auch zustimmen, dass man seinen Zustand dennoch nicht kennt, wenn man nicht(s) misst ? Ja, ohne irgendeine Kenntnis über Präparation oder Messung ist der Zustand eines Systems völlig unbekannt - das unterscheidet die Quantenmechanik nicht von der klassischen Physik. Auch das sollte klar sein, oder? ja, auch einverstanden, Hier geht es doch aber gerade um einen (vermeintlichen) Unterschied zwischen klassischer und Quantenmechanik. Den kann man nicht mit einer Aussage formulieren, die für beide Theorien gilt. Bevor man irgendeine Messung durchgeführt habe, kennt man auch keine Eigenschaft eines klassischen Pendels. Glaubst du die Fragestellerin hätte diese triviale Tatsache so formuliert, daß das Pendel nur vorhanden ist, wenn man hinsieht? Also stimmt wohl irgendwas mit deiner Umformulierung nicht.
terminus	Verfasst am: 19. Okt 2020 09:42    Titel: TomS hat Folgendes geschrieben: Lass’ uns doch bitte erst mal die Terminologie präzisieren. terminus hat Folgendes geschrieben: ... sondern von einem Zustand vom Mond, was wir messen können Der quantenmechanische Zustandsvektor ist nach unserem Verständnis die vollständige Beschreibung eines Quantensystems, jedoch nicht das, was mit messen können. Wir messen Observablen, also beobachtbare Größen. Die Gesamtheit aller gleichzeitig bestimmbaren Werte von Observablen ist jedoch - im Gegensatz zu einem klassischen System - nicht identisch mit dem Zustand des Quantensystems. Ist dir das klar? terminus hat Folgendes geschrieben: ... würdest du mir dann fürderhin auch zustimmen, dass man seinen Zustand dennoch nicht kennt, wenn man nicht(s) misst ? Ja, ohne irgendeine Kenntnis über Präparation oder Messung ist der Zustand eines Systems völlig unbekannt - das unterscheidet die Quantenmechanik nicht von der klassischen Physik. Auch das sollte klar sein, oder? ja, auch einverstanden, und deine Aussage zum vollständigen Beschreibung verstehe ich als: "Der quantenmechanische Zustandsvektor ist nach unserem Verständnis die vollständige Beschreibung eines Quantensystems, jedoch nicht alles davon ist Messungen zugänglich." Code:  sind diverse Physiker der Meinung, dass wir nichts über ein Quantensystem aussagen können, solange wir nicht hinschauen bzw. nicht messen. auch das entspricht eher meiner Betrachtungsweise. Allerdings: Hinschauen hat IMO keinen Effekt, nur Messen hat einen Effekt, Hinschauen ist kein Messen (einem Photon ist es doch völlig wurscht, ob es auf einen purpurnen Vorhang trifft oder auf den Sehpurpur). Zwischenergebnis: bezüglich Zitat: Die Erklärung zum Messen ist nicht wirklich Befriedigend, das zeigt irgendwie wie wenig wir noch verstehen... Das Klingt so als, wenn die Aussage: "Ist der Mond nicht da, wenn keiner hinsieht" irgendwie passen ist... sind wir uns also einig darüber, dass wir terminus hat Folgendes geschrieben: besser nicht von der Existenz vom Mond (sprechen), sondern von einem Zustand vom Mond, was wir messen können (und) dass man seinen Zustand dennoch nicht kennt, wenn man nicht(s) misst Und dazu schrieb ich bereits oben meine berühmte Antwort (cum grano salis) Zitat: kann man es vlt besser so formulieren ...: "Wir wissen nicht, in welchem Zustand der Mond ist, solange wir nicht gemessen haben". Das Messen allerdings interagiert mit dem Messobjekt, d.h.: Bei Quantensystemen bleibt im Gegensatz zur Makrophysik der Zustand des "Mondes" nicht unverändert, sondern der Zustand wird durchs Messen verändert oder "präpariert". Dass der Mond dann aber nur eine sehr mangelhafte Metapher für ein Quantensystem ist, ist mir auch klar, und viel tiefer wollte ich mit meiner "Umformulierung" auch gar nicht gehen. (edit, typo)
TomS	Verfasst am: 18. Okt 2020 22:01    Titel: Lass’ uns doch bitte erst mal die Terminologie präzisieren. terminus hat Folgendes geschrieben: ... sondern von einem Zustand vom Mond, was wir messen können Der quantenmechanische Zustandsvektor ist nach unserem Verständnis die vollständige Beschreibung eines Quantensystems, jedoch nicht das, was mit messen können. Wir messen Observablen, also beobachtbare Größen. Die Gesamtheit aller gleichzeitig bestimmbaren Werte von Observablen ist jedoch - im Gegensatz zu einem klassischen System - nicht identisch mit dem Zustand des Quantensystems. Ist dir das klar? terminus hat Folgendes geschrieben: ... würdest du mir dann fürderhin auch zustimmen, dass man seinen Zustand dennoch nicht kennt, wenn man nicht(s) misst ? Ja, ohne irgendeine Kenntnis über Präparation oder Messung ist der Zustand eines Systems völlig unbekannt - das unterscheidet die Quantenmechanik nicht von der klassischen Physik. Auch das sollte klar sein, oder?
terminus	Verfasst am: 18. Okt 2020 20:52    Titel: ok, wenn der Mond folglich also existiert, auch wenn man nicht hinsieht: würdest du mir dann fürderhin auch zustimmen, dass man seinen Zustand dennoch nicht kennt, wenn man nicht(s) misst ?
TomS	Verfasst am: 18. Okt 2020 20:49    Titel: Ok. Aber jetzt ist mal kurz Pause meinerseits ;-)
terminus	Verfasst am: 18. Okt 2020 20:41    Titel: ok, sprechen wir also besser nicht von der Existenz vom Mond (abhängig vom Hinsehen oder nicht), sondern von einem Zustand vom Mond, was wir messen können, ok?
TomS	Verfasst am: 18. Okt 2020 20:37    Titel: Sind wir uns einig, dass wenn wir den Mond beobachten, Licht den Mond trifft, von diesem reflektiert wird und unsere Netzhaut erreicht? Dann sind wir uns auch einig, dass zumindest das Licht, das unsere Netzhaut trifft, existiert? Und wir sind uns zuletzt einig, dass der Mond auch dann existiert, wenn gerade keiner hinschaut? Ok? (man kann das philosophisch auch anders aufziehen, aber das interessiert uns jetzt nicht, richtig?) Ich hatte meine Meinung oben schon zusammengefasst: Zitat: Ich bin nicht weiter darauf [Existenz des Mondes bei Nicht-Beobachtung] eingegangen, sondern habe ihm nur dahingehend recht gegeben, dass einige Physiker sich im Falle des Messproblems darum drücken, konkret Stellung zu beziehen; dies erinnert daran, keine Antwort auf die Frage “ist der Mond da, auch wenn keiner hinsieht?” geben zu wollen. Während wir letzteres für absurd halten, stören sich einige Physiker nicht daran, dass die Physik ihrer Meinung nach Aussagen über Realität und Vorgänge verweigern muss, wenn keine Messung vorliegt. Während wir uns einig sind, dass wir durchaus etwas über den Mond sagen können - nämlich dass er existiert, auch wenn wir nicht hinschauen - sind diverse Physiker der Meinung, dass wir nichts über ein Quantensystem aussagen können, solange wir nicht hinschauen bzw. nicht messen. Das ist doch seltsam, oder? Aber wenn wir beide uns einig sind, dass wir etwas über den Mond sagen können - nämlich dass er existiert, auch wenn wir nicht hinschauen - sind wir uns ja evtl. auch dahingehend einig, dass wir sogar über ein Quantensystem etwas aussagen können, ohne dass bzw. bevor wir es messen. So wie wir glauben, dass der Mond ohne Beobachtung existiert und Eigenschaften hat, die sich bei einer Beobachtung oder Messung zeigen, so glauben wir auch, dass ein Quantensystem ohne Messung existiert; der wesentliche Unterschied ist, dass wir ihm nicht alle möglichen Eigenschaften zuschreiben können, die sich erst bei einer Messung zeigen; wir können ihm nur ganz bestimmte Eigenschaften zuschreiben, andere hingegen nicht bzw. erst im Zuge einer Messung. Ok?
terminus	Verfasst am: 18. Okt 2020 20:15    Titel: neinnein, ich bezog mich wiederum nur auf das originale Zitat des OP, und genau darauf bezog sich meine Frage, wie das "Mond-Existenz-Hinsehen-Ding" im Kontext der vorhergehenden "Messen"-Diskussion zu verstehen sei (Du schriebst ja auf das betr. Zitat: "Das ist genau der Punkt"). Erst deine letzte Antwort führt eine "Philosphie der Physiker über Existenz" ein, danach hatte ich aber nicht gefragt, denn dies war ja auch vorher nicht Gegenstand der Debatte und darauf konnte sich das Zitat des OP folglich auch nicht beziehen.
TomS	Verfasst am: 18. Okt 2020 20:09    Titel: Ist dir klar, dass wir zwei völlig verschiedene Fragestellungen diskutieren? 1) Zunächst geht es um Existenz, unabhängig von einer Beobachtung TomS hat Folgendes geschrieben: Ob der Mond als reales System nun existiert, wenn niemand hinschaut, ist im engeren Sinne eine philosophische und keine physikalische Fragestellung. Da Physik eine empirische Wissenschaft ist, kann sie zunächst nichts darüber aussagen, was tatsächlich existiert, solange keine empirische Beobachtung vorliegt. Dass der Mond existiert, auch wenn niemand hinschaut, entspricht der philosophischen Position des objektiven Realismus; ich denke diese Position wird von den meisten Naturwissenschaftlern heute vertreten. Dass der Mond nicht existiert , wenn niemand hinschaut, wäre eine idealistische Position; sie wurde in präziser Form dargelegt von dem Philosophen Berkeley. Auch wenn uns diese Philosophie fremdartig erscheinen mag, kann sie denn noch logisch konsistent formuliert werden. Eine sicher weit verbreitete Ansicht unter Physikern ist, dass der mathematischen Formalismus nichts bezüglich der Realität beziehungsweise der Existenz des Mondes aussagt, sondern dass der Formalismus rein der Berechnung von Messergebnissen dient. Diese Haltung wird insbesondere im Rahmen der Quantenmechanik als Instrumentalismus bezeichnet. Welche Haltung bezüglich der Existenz des Mondes unabhängig von seiner Beobachtungen und unabhängig von physikalischen Theorien einnimmst, ist also eine Frage der Philosophie. terminus hat Folgendes geschrieben: Zitat: Es ging also nicht um Physik im engeren Sinne, sondern um die philosophische Haltung der Physiker. So ganz plausibel und transparent sind mir die Diskussion und diese deine Antwort hier noch nicht, denn die Aussage zu Mond und Hinsehen bezog sich doch nicht auf eine philosophische Haltung zur Existenz, sondern auf deine Aussagen zum Messen ... Nein, es ging darum, ob der Mond existiert, wenn keiner hinschaut. 2) Im weiteren ging es dann um Beobachtung bzw. Messung.
terminus	Verfasst am: 18. Okt 2020 19:42    Titel: Zitat: Es ging also nicht um Physik im engeren Sinne, sondern um die philosophische Haltung der Physiker. So ganz plausibel und transparent sind mir die Diskussion und diese deine Antwort hier noch nicht, denn die Aussage zu Mond und Hinsehen bezog sich doch nicht auf eine philosophische Haltung zur Existenz, sondern auf deine Aussagen zum Messen: TomS hat Folgendes geschrieben: Mrs Quantum hat Folgendes geschrieben: Wenn wir ein Teilchen durch den Doppelspalt schicken, geht es durch beide Spalten gleichzeitig, da es sich wie eine Welle verhält. OK! Wenn wir jetzt jedoch ein Messgerät an den Spalten aufstellen um zu überprüfen welchen Spalt es jetzt durchquert, verhält es sich nicht mehr wie eine Welle und entscheidet sich für einen Spalt... OK, nehme ich mal so hin Sagen wir etwas vorsichter: Wenn wir ein Teilchen durch den Doppelspalt schicken, beschreiben wir es mathematisch als Welle, und damit so, wie wenn es durch beide Spalten gleichzeitig hindurchgehen würde. Wenn wir ein Messgerät aufstellen um zu überprüfen welchen Spalt es durchquert, beschreiben wir es im Zuge der Messung nicht als eine Welle ... Wir wissen nicht, was das Teilchen tatsächlich tut, wenn wir es nicht beobachten. Wir wissen lediglich, dass eine bestimmte Beschreibung, d.h. ein mathematisches Modell funktioniert oder nicht funktioniert. Realität und Modell der Realität sind nicht zwingend das selbe. Mrs Quantum hat Folgendes geschrieben: Eine Messung ist ja jetzt aber nichts anderes als eine Wechselwirkung. Das ist nach allem was wir wissen zumindest nicht so einfach wie dargestellt, evtl. sogar falsch! Es gibt nach der “orthodoxen Interpretation” der Quantenmechanik zwei verschiedene Regeln für die Beschreibung eines Teilchens: Wenn es nicht beobachtet wird, beschreiben wir es als Welle mittels der sogenannten Schrödingergleichung. Wenn wir es beobachten bzw. messen, zeigt es sich als unteilbares, lokalisiertes Teilchen, und wir dürfen es nicht mittels der Schrödingergleichung beschreiben; beide Regeln widersprechen sich. Daraus resultieren diverse Probleme. A) Es bleibt unklar, was genau eine Messung von einer gewöhnlichen Messung unterscheidet. B) Es wird nicht erklärt, wann und warum das Messgerät - aus Atomen zusammengesetzt - nach den Regeln der Schrödingergleichung funktioniert, außer wenn es zum Beispiel ein Atom misst. C) Diese Lesart der Quantenmechanik liefert gerade keine Beschreibung der Vorgänge in der Realität, lediglich eine mathematisches Berechnungsmethode. Dies ist das sogenannte Messproblem - und es ist bis heute nicht zur allgemeinen Zufriedenheit gelöst. Mrs Quantum hat Folgendes geschrieben: Das bedeutet doch das das Teilchen, zum Beispiel ein Elektron ständig mit seiner Umgebung wechselwirkt. Also durch Elektromagnetismus zum Beispiel, oder durch Gravitation. Das bedeutet das das Elektron doch irgendeinen einfluss auf die Atome auswirkt vom zum Beispiel dem Doppelspalt selbst. Warum ist das jetzt keine Messung, die das Teilchen in der Position zum festlegen seines Ortes zwingt? Weil wir den Begriff “Messung” auf die Situationen beschränken, wo es um eine Messung geht. Das ist bewusst so formuliert, um zu zeigen, dass hier ein logischer Bruch besteht ;-) ... Mrs Quantum hat Folgendes geschrieben: Wenn ich ein verschränktes Teilchen habe, kann ich durch Messen einen Quantenzustand jetzt festlegen oder nur Bestimmen? Also mein Lehrer sagte mal das man durch Messen den Zustand festlegen kann, also das man damit bestimmen kann ob ein Teilchen einen Up oder Down Spin hat. Man misst den Spin eines der beiden spin-verschränkten Teilchen im Messgerät bei A; damit ist das Ergebnis für die Messung des Spins des anderen Teilchens in einem Messgerät bei B festgelegt. Mrs Quantum hat Folgendes geschrieben: Warum ist damit dann trotzdem keine Informationsübertragung möglich? Weil man durch die Spinmessung bei A noch keine Information zu B transportiert hat. Außerdem verändert man das Messergebnis bei B nicht, d.h. ein Physiker kann durch seine Beobachtung bei B nicht erkennen, ob wir bei A gemessen haben oder nicht. Alles was er weiß ist, dass wenn wir bei A gemessen haben, welchen Spin wir gemessen haben - mehr nicht. Ein klassisches, nicht in allen Aspekten zutreffendes jedoch anschauliches Beispiel sind ein Paar Schuhe: Ein Paar Schuhe besteht aus einem rechten und einem linken Schuh. Nun packen wir je einen Schuh in einen Karton und schicken diese zu Empfänger A bzw. B. Wenn der Karton bei A geöffnet und zum Beispiel der linken Schuh sichtbar wird, dann weiß der Beobachter bei A, dass B im Falle einer Beobachtung sicher den rechten Schuh sehen wird. Damit ist jedoch keine Information von A an B übertragen worden: weder weiß B, was A beobachtet hat bzw. ob A überhaupt den Karton geöffnet hat, noch gar die Beobachtung bei A irgendetwas am Inhalt des Kartons bei B geändert. Aber wie gesagt, dieses Beispiel wird vielen Aspekten verschränkter Teilchenpaare nicht gerecht. ... Mrs Quantum hat Folgendes geschrieben: Die Erklärung zum Messen ist nicht wirklich Befriedigend, das zeigt irgendwie wie wenig wir noch verstehen... Das Klingt so als, wenn die Aussage: "Ist der Mond nicht da, wenn keiner hinsieht" irgendwie passen ist... Das ist genau der Punkt. Viele sogenannte Erklärungen oder Interpretation mogeln sich letztlich darum herum oder bezeichnen diese Frage als “unphysikalisch”; es sei lediglich Aufgabe der Physik, Messergebnisse zu berechnen, nicht jedoch, die Realität zu erklären. Allerdings erkennen auch namhafte Physiker durchaus die Notwendigkeit einer präzisen Interpretation sowie der Existenz offener Fragen der Theorie - siehe z.B. meine Signatur. Zitat korrigiert - TomS Und was genau hat dann also "messen" im jew. Kontext mit "hinsehen" zu tun?
TomS	Verfasst am: 18. Okt 2020 16:14    Titel: terminus hat Folgendes geschrieben: @TomS: du hast dich ja mit dem OP ausführlicher "unterhalten", und nach deiner Antwort zu urteilen, scheinst du es ja auch verstanden zu haben... Was hat der OP mit der Aussage gemeint? Wie wäre das richtig formuliert, was er gemeint hat? Nach meinem Verständnis wollte der OP darauf hinweisen, wie wenig wir über Existenz von Objekten und deren Eigenschaften in der Quantenmechanik aussagen können. Ich halte diese Diskussion um die Existenz des Mondes jedoch für wenig zielführend, da sie uns auf die falsche Fährte führt. Die Quantenmechanik sagt - wie jede physikalische Theorie - im engeren Sinne nichts zur Existenz sondern immer nur etwas zur Beobachtung. Ich bin auch nicht weiter darauf eingegangen, sondern habe ihm nur dahingehend recht gegeben, dass einige Physiker sich im Falle des Messproblems darum drücken, konkret Stellung zu beziehen; dies erinnert daran, keine Antwort auf die Frage “ist der Mond da, auch wenn keiner hinsieht?” geben zu wollen. Während wir letzteres für absurd halten, stören sich einige Physiker nicht daran, dass die Physik ihrer Meinung nach Aussagen über Realität und Vorgänge verweigern muss, wenn keine Messung vorliegt. Es ging also nicht um Physik im engeren Sinne, sondern um die philosophische Haltung der Physiker. Ich glaube demnach nicht, dass das Beispiel mit dem Mond es verdient, vertieft zu werden. Wenn es dir darum geht, was wir im Rahmen der Quantenmechanik ohne Messung konkret aussagen können, ist ein philosophisches Beispiel ungeeignet.
terminus	Verfasst am: 18. Okt 2020 15:55    Titel: @TomS: du hast dich ja mit dem OP ausführlicher "unterhalten", und nach deiner Antwort zu urteilen, scheinst du es ja auch verstanden zu haben (es ging ja wohl ums Messen)... Was hat der OP mit der Aussage bzgl Messen und Mond gemeint? Wie wäre das richtig formuliert, was er gemeint hat?
index_razor	Verfasst am: 18. Okt 2020 15:54    Titel: terminus hat Folgendes geschrieben: lies die Frage nochmal durch, und wenn du die Antwort weißt, schreib sie hier, und wenn nicht, lass es einfach. Ich habe die Frage schon beantwortet: Nochmal, die Aussage "Der Mond ist nicht da, wenn keiner hinschaut" ist falsch. Eine korrekte Aussage wäre z.B. "Der Mond ist auch da, wenn keiner hinsieht." Meine Gegenfrage war, wie es nun weitergeht.
terminus	Verfasst am: 18. Okt 2020 15:51    Titel: lies die Frage nochmal durch, und wenn du die Antwort weißt, schreib sie hier, und wenn nicht, lass es einfach.
index_razor	Verfasst am: 18. Okt 2020 15:49    Titel: terminus hat Folgendes geschrieben: es geht um die Aussage "Das Klingt so als, wenn die Aussage: "Ist der Mond nicht da, wenn keiner hinsieht" irgendwie passen ist..." ich bin dennoch nur an einer korrekten Formulierung der Aussage interessiert: "Der Mond ist nicht da, wenn keiner hinsieht" was ist daran nicht zu verstehen? Wie ist das korrekt zu formulieren, was der OP gemeint hat? Oder ist es nicht nur falsch, sondern so ein kompletter Bödsinn, dass man dies gar nicht korrekt darstellen kann? Es ist falsch. Jetzt fragst du nach einer "korrekten" Formulierung einer falschen Aussage. Was soll das sein? Aus einer falschen wird eine korrekte Aussage durch Negation. Hilft dir das weiter?
terminus	Verfasst am: 18. Okt 2020 15:44    Titel: es geht um die Aussage "Das Klingt so als, wenn die Aussage: "Ist der Mond nicht da, wenn keiner hinsieht" irgendwie passen ist..." ich bin dennoch nur an einer korrekten Formulierung der Aussage interessiert: "Der Mond ist nicht da, wenn keiner hinsieht" was ist daran nicht zu verstehen? Wie ist das korrekt zu formulieren, was der OP gemeint hat? Oder ist es nicht nur falsch, sondern so ein kompletter Blödsinn, dass man dies gar nicht korrekt darstellen kann?
index_razor	Verfasst am: 18. Okt 2020 15:32    Titel: terminus hat Folgendes geschrieben: wie gesagt, es geht nicht um meine Aussage, es geht um die Aussage "Das Klingt so als, wenn die Aussage: "Ist der Mond nicht da, wenn keiner hinsieht" irgendwie passen ist..." Ich habe den Versuch einer Verbesserung der Aussage zu spendieren, aber auch wenn die nicht ins Schwarze getroffen hat, bin ich dennoch nur an einer korrekten Formulierung der Aussage interessiert: "Ist der Mond nicht da, wenn keiner hinsieht" irgendwie passen ist..." Es gibt keine "korrekte" Formulierung dieser Aussage. Denn der Mond ist auch da, wenn keiner hinsieht. Und nun?
TomS	Verfasst am: 18. Okt 2020 15:31    Titel: terminus hat Folgendes geschrieben: ... bin ich dennoch nur an einer korrekten Formulierung der Aussage interessiert: "Ist der Mond nicht da, wenn keiner hinsieht" Das ist keine Aussage, sondern eine Frage. Sorry, ich verstehe immer weniger, was du wissen wirklich wissen möchtest. Kannst du mal eine ausführliche und präzise Frage stellen? Wir machen uns doch auch die Mühe, ausführlich zu schreiben.
TomS	Verfasst am: 18. Okt 2020 15:28    Titel: terminus hat Folgendes geschrieben: ...statt immer nur hochnäsig zu scheiben, was alles nicht stimmt, schreib doch mal lieber, was stimmt. Ich habe recht ausführlich dargelegt, was stimmt. Magst du mal darauf eingehen? Oder eine präzise Frage stellen?
terminus	Verfasst am: 18. Okt 2020 15:28    Titel: wie gesagt, es geht nicht um meine Aussage, es geht um die Aussage "Das Klingt so als, wenn die Aussage: "Ist der Mond nicht da, wenn keiner hinsieht" irgendwie passen ist..." Ich habe den Versuch unternommen, eine Verbesserung der Aussage zu spendieren, aber auch wenn die nicht ins Schwarze getroffen hat, bin ich dennoch nur an einer korrekten Formulierung der Aussage interessiert: "Ist der Mond nicht da, wenn keiner hinsieht" irgendwie passen ist..."
TomS	Verfasst am: 18. Okt 2020 15:21    Titel: terminus hat Folgendes geschrieben: es geht nicht um meine Aussage, es geht um die Aussage "Das Klingt so als, wenn die Aussage: "Ist der Mond nicht da, wenn keiner hinsieht" irgendwie passen ist..." Es geht um meine Aussage TomS hat Folgendes geschrieben: ... deine Anmerkungen waren teilweise nicht wirklich präzise und nicht unbedingt erkennbar richtig. denn terminus hat Folgendes geschrieben: Zitat: Das Klingt so als, wenn die Aussage: "Ist der Mond nicht da, wenn keiner hinsieht" irgendwie passen ist... kann man es vlt besser so formulieren (abgesehen davon, dass der Mond viel zu groß und komplex ist, um ihn als Quantensystem zu betrachten): "Wir wissen nicht, in welchem Zustand der Mond ist, solange wir nicht gemessen haben". Deine Aussage ist eben keine einfache Umformulierung sondern besagt etwas völlig anderes. Dann habe ich oben erklärt, dass es nicht das selbe ist, ob wir den Zustand kennen (oder nicht kennen), oder ob wir Eigenschaften des Zustandes kennen. Beides hat außerdem nichts mit der Existenz zu tun, diese ist - habe ich auch erklärt - keine Frage der Physik. Und zuletzt ist der Mond nicht zu groß, um als Quantensystem aufgefasst zu werden; die Dekohärenz befasst sich exakt damit: mit makroskopischen Quantensystemen.
terminus	Verfasst am: 18. Okt 2020 15:21    Titel: von meiner Aussage ist hier nicht de Rede, es geht nur um die Aussage "Das Klingt so als, wenn die Aussage: "Ist der Mond nicht da, wenn keiner hinsieht" irgendwie passen ist..." Dass die nicht stimmt, sehe ich ebenso, aber statt immer nur hochnäsig zu scheiben, was alles nicht stimmt, schreib doch mal lieber, was stimmt.
index_razor	Verfasst am: 18. Okt 2020 15:17    Titel: terminus hat Folgendes geschrieben: es geht nicht um meine Aussage, es geht um die Aussage "Das Klingt so als, wenn die Aussage: "Ist der Mond nicht da, wenn keiner hinsieht" irgendwie passen ist..." Diese Aussage stimmt so sicher nicht. Aber deine eben auch nicht. Welche Aussagen über Quantensysteme zutreffend sind, ist eine subtile Frage.
terminus	Verfasst am: 18. Okt 2020 15:11    Titel: es geht nicht um meine Aussage, es geht um die Aussage "Das Klingt so als, wenn die Aussage: "Ist der Mond nicht da, wenn keiner hinsieht" irgendwie passen ist..."
TomS	Verfasst am: 18. Okt 2020 14:51    Titel: Bezüglich Attitüde, superschlau etc.: ich bin schon der Meinung, dass du da auch ein bisschen selbst in der Verantwortung bist; deine Anmerkungen waren teilweise nicht wirklich präzise und nicht unbedingt erkennbar richtig.
TomS	Verfasst am: 18. Okt 2020 14:47    Titel: @terminus - Wenn du dich nur auf den Mund beziehst - unabhängig von anderen Diskussionen: Der Quantenzustand ist nicht identisch mit dem Mond, der Zustand – genauer: der Zustandsvektor – beschreibt den Mond als makroskopisches Quantensystem. Das eine wäre also ein in der Realität existierendes System, dass andere seine mathematischen Beschreibung; daher sind beide sicher nicht identisch. Der Zustandsvektor existiert immer dann, wenn ein Physiker ihn zur Beschreibung benutzt, damit rechnet, ihn im Rahmen einer Vorlesung an die Tafel schreibt etc. Ob der Mond als reales System nun existiert, wenn niemand hinschaut, ist im engeren Sinne eine philosophische und keine physikalische Fragestellung. Da Physik eine empirische Wissenschaft ist, kann sie zunächst nichts darüber aussagen, was tatsächlich existiert, solange keine empirische Beobachtung vorliegt. Dass der Mond existiert, auch wenn niemand hinschaut, entspricht der philosophischen Position des objektiven Realismus; ich denke diese Position wird von den meisten Naturwissenschaftlern heute vertreten. Dass der Mond nicht existiert , wenn niemand hinschaut, wäre eine idealistische Position; sie wurde in präziser Form dargelegt von dem Philosophen Berkeley. Auch wenn uns diese Philosophie fremdartig erscheinen mag, kann sie denn noch logisch konsistent formuliert werden. Eine sicher weit verbreitete Ansicht unter Physikern ist, dass der mathematischen Formalismus nichts bezüglich der Realität beziehungsweise der Existenz des Mondes aussagt, sondern dass der Formalismus rein der Berechnung von Messergebnissen dient. Diese Haltung wird insbesondere im Rahmen der Quantenmechanik als Instrumentalismus bezeichnet. Welche Haltung bezüglich der Existenz des Mondes unabhängig von seiner Beobachtungen und unabhängig von physikalischen Theorien einnimmst, ist s also eine Frage der Philosophie.
index_razor	Verfasst am: 18. Okt 2020 13:39    Titel: terminus hat Folgendes geschrieben: TomS hat Folgendes geschrieben: Das ist mir zu fragmentarisch. Du schreibst über den Mond und Quanten, Welle-Teilchen-Dualismus, Verschränkung, Messen bzw. Beobachten, Kochen-Specker, ... Was genau meinst du denn nun? ich habe bis auf "Mond", der wohl stellvertretend für einen Quantenzustand stehen sollte, In der Aussage über den Mond ging es doch lediglich um die Frage wie aus einer Wahrscheinlichkeitsamplitude ein konkreter Meßwert wird. Daraufhin schriebst du: Zitat: kann man es vlt besser so formulieren [...]: "Wir wissen nicht, in welchem Zustand der Mond ist, solange wir nicht gemessen haben". Die Wahrscheinlichkeitsamplitude vor der Messung ist der Zustand. Wir können sehr wohl (prinzipiell) wissen, wie dieser Zustand aussieht. Das hat aber nichts mit dem eigentlichen Problem zu tun. Wir wissen trotzdem nicht, welchen Wert eine zukünftige Messung ergeben wird. Wir können aber nicht einfach, so wie in deiner Formulierung, unterstellen, daß die gegebene Wahrscheinlichkeitsamplitude unvollständige Information über den "wahren" Zustand repräsentiert. Warum wir das nicht können, ist Gegenstand einiger Unmöglichkeitsbeweise, wie z.B. dem KS-Theorem. (Es gibt natürlich Theorien mit verborgenen Variablen, in denen die Wellenfunktion nicht den kompletten Zustand beschreibt. Aber die haben trotzdem die von KS bewiesenen Eigenschaften, was vermutlich erheblich dazu beitragen dürfte, daß sie nicht besonders populär sind.) Zitat: Das Messen allerdings interagiert mit dem Messobjekt, d.h.: Bei Quantensystemen bleibt im Gegensatz zur Makrophysik der Zustand des "Mondes" nicht unverändert, sondern der Zustand wird durchs Messen verändert oder "präpariert". Daß eine Messung eine Wechselwirkung zwischen System und Meßgerät ist, ist doch nicht die Frage. Das Problem ist 1) welchen Zustand diese Wechselwirkung ergibt und 2) wie man ihn interpretiert. Die Antwort auf 1) ist allgemein bekannt: es ergibt sich wieder eine Superposition aus makroskopisch unterscheidbaren Zuständen. Das ist der Ausgangspunkt des Meßproblems, nicht die Lösung. Zitat: nichts von all dem geschrieben, das war jemand anderes, mit einer etwas abgehobenen Attitüde und nicht zielführenden Einwürfen gespickt mit superschlauen Zitat-Anspielungen, auf die ich mich (leider) genötigt sah, zu antworten, um sie auf das ursprüngliche Zitat zurück zu führen Der Zusammenhang zu diesen "superschlauen Zitat-Anspielungen" ist vielleicht nicht ganz offensichtlich. Zielführend wäre es also gewesen, wenn du mal klipp und klar geschrieben hättest, was dir daran unklar ist, anstatt gleich einzuschnappen. (P.S.: von mir stammt übrigens in der obigen Aufzählung nur der Verweis auf Kochen-Specker, der durchaus relevant ist. Den "Welle-Teilchen-Dualismus" hast sehr wohl du ins Spiel gebracht. Um den Rest ging es bereits in der Originalfrage.)
terminus	Verfasst am: 18. Okt 2020 12:49    Titel: TomS hat Folgendes geschrieben: Das ist mir zu fragmentarisch. Du schreibst über den Mond und Quanten, Welle-Teilchen-Dualismus, Verschränkung, Messen bzw. Beobachten, Kochen-Specker, ... Was genau meinst du denn nun? ich habe bis auf "Mond", der wohl stellvertretend für einen Quantenzustand stehen sollte, ursprünglich nichts von all dem geschrieben. Der Doppelspalt und Welle-Teilchen-Dualismus stammen vom TOP, ansonsten war das jemand anderes, mit einer etwas abgehobenen Attitüde und nicht zielführenden Einwürfen gespickt mit superschlauen Zitat-Anspielungen, auf die ich mich (leider) genötigt sah, zu antworten, um sie auf das ursprüngliche Zitat zurück zu führen (gut, ok, da kamen wir von Hölzken auf Stöcksken). Ich habe mich nur auf das obige Zitat bezogen (und beziehe mich auch jetzt nur darauf), in dem vom Mond die Rede war, der angeblich weg sei, so lange man nicht hinschaut - das ist ganz präzise das, was ich meinte. Vergessen wir also am besten alles, was seit dem geschrieben wurde, und fangen noch mal ganz neu genau bei diesem Zitat an...
TomS	Verfasst am: 18. Okt 2020 12:38    Titel: Das ist mir zu fragmentarisch. Du schreibst über den Mond und Quanten, Welle-Teilchen-Dualismus, Verschränkung, Messen bzw. Beobachten, Kochen-Specker, ... Was genau meinst du denn nun? terminus hat Folgendes geschrieben: naja, vielleicht kann ja mal jemand anderes mit verständlichen Worten und auch konstruktiver etwas mehr Licht ins hiesige Dunkel bringen... Würde ich gerne, aber dazu musst du m.E. konkreter und präziser werden.
terminus	Verfasst am: 18. Okt 2020 12:28    Titel: ich bezog mich nur auf Zustände, von denen ich (noch) nichts weiß und speziell in diesem Zusammenhang auf das Zitat Zitat: Das Klingt so als, wenn die Aussage: "Ist der Mond nicht da, wenn keiner hinsieht" irgendwie passen ist... und hier ging es mir darum zum Ausdruck zu bringen, dass der "Mond" nicht weg ist sondern sehr wohl da ist, und es nichts mit "hingucken oder nicht" zu tun hat, sondern dass man nur noch nichts darüber weiß und daher messen muss.
TomS	Verfasst am: 18. Okt 2020 11:47    Titel: terminus hat Folgendes geschrieben: welchen Satz? s.o. - ich war noch am Schreiben
index_razor	Verfasst am: 18. Okt 2020 11:15    Titel: terminus hat Folgendes geschrieben: also, halten wir fest: nicht falsch - das war i.P. aber genau das Szenario, was ich in meinen obigen Posts meinte. Der Ausdruck "noch nicht einmal falsch" geht auf Pauli zurück. Was damit gemeint ist, kannst du hier nachlesen. Zitat: Wie das Messgerät genau misst, interessiert mich allerdings hier gar nicht (und ich weiß es auch nicht), daher interessiert mich momentan auch nicht die genaue physikalische Art des Messvorgangs bzw. die Details der "Wechslewirkung", es ist für mich eine "Black Box" und das will ich daher erst mal außen vor lassen; Es geht auch nicht um die Details. Es geht darum, daß eine Wechselwirkung in der Quantenmechanik das Resultat ergibt, was allgemein als "Schrödingers Katze" bekannt ist, also eine Superposition makroskopisch unterscheidbarer Zustände. Für eine Messung bedeutet das: Wenn du eine Zeigerstellung für Spin up und eine andere für Spin down hast, dann liefert dir eine Messung an einem Superpositionszustand auch eine Superposition dieser beiden Zeigerzustände. Zitat: mich interssiert nur das, was das Messgerät "anzeigt".. Ja und? Was zeigt eine Superposition von makroskopisch unterscheidbaren Zeigerzuständen an?
terminus	Verfasst am: 18. Okt 2020 10:58    Titel: TomS hat Folgendes geschrieben: terminus hat Folgendes geschrieben: ... ich meinte z.B. "unbekannte" Quanten, die vorher noch nicht gemessen wurden. Beispiel: Ich habe z.B. eine Quelle, die einzelne Photonen emittiert (z.B. aus radioaktivem Zerfall), und bei denen eine Eigenschaft gemessen werden soll (Spin oder was auch immer). Ich weiß nicht, ob du den o.g. Satz wirklich ernst genommen hast: welchen Satz?
TomS	Verfasst am: 18. Okt 2020 10:56    Titel: terminus hat Folgendes geschrieben: ... ich meinte z.B. "unbekannte" Quanten, die vorher noch nicht gemessen wurden. Beispiel: Ich habe z.B. eine Quelle, die einzelne Photonen emittiert (z.B. aus radioaktivem Zerfall), und bei denen eine Eigenschaft gemessen werden soll (Spin oder was auch immer). Zunächst mal bedeutet die Tatsache, dass weder präpariert noch gemessen wurde, nichts anderes als in der klassischen Physik: der Zustand ist unbekannt. Daran ist nichts rätselhaft. Dann weiß nicht, ob du den o.g. Satz wirklich ernst genommen hast: TomS hat Folgendes geschrieben: Es kann einen objektiven Zustand “vorher” durchaus geben. Das bedeutet jedoch nicht, dass für jede beliebige Observable auch ein objektiver Wert vorliegt; das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Nehmen wir einen Atomkern X* bekannter Masse m* sowie bekanntem Gesamtspin s, der sich in einem angeregten Zustand befinde und unter Aussendung eines Gamma-Quants in den Grundzustand mit bekannter Masse m zerfalle; außerdem befinde er sich im Laborsystem in Ruhe, d.h. habe Impuls Null Symbolisch Niemand hindert dich daran, den linken sowie den rechten Zustand des Gesamtsystems als objektiv zu betrachten. Alle Physiker stimmen bzgl. dieser Zustände überein, demnach ist m.E. das Kriterium für Objektivität erfüllt: eine unabhängig vom Beobachter vorliegende Eigenschaft der Realität; diese lässt sich durch diese Zustände zutreffend beschreiben. Darüberhinaus haben beide Zustände - vorher und nachher - einige objektiv gültige Eigenschaften, z.B. für Massen, Gesamtimpulse sowie weitere aufgrund der Drehimpulskopplung. D.h. neben dem objektiv gegebenen Zustand liegen auch objektive Werte von Observablen vor, die ohne Messung bekannt sind und für die keine Unschärfe vorliegt. Du hast recht, nicht für alle Observablen sind die Werte objektiv gegeben, insbs. nicht für die Richtung der Impulse sowie die der Spins. Das bedeutet jedoch nicht, dass ohne Messung nichts bekannt bzw. nichts objektiv gegeben wäre. Du begehst m.M.n. den Denkfehler, dich der Quantenmechanik über die klassischen Eigenschaften bzw. die Werte von Observablen zu nähern. Das ist jedoch nicht das, was uns der Formalismus nahelegt; primär gegeben sind nicht diese klassischen Eigenschaften sondern der quantenmechanische Zustandsvektor, und der hat durchaus objektiven Charakter, auch wenn aus ihm nicht für alle Observablen scharf definierte Werte folgen.
terminus	Verfasst am: 18. Okt 2020 10:55    Titel: also, halten wir fest: nicht falsch - das war i.P. aber genau das Szenario, was ich in meinen obigen Posts meinte. Wie das Messgerät genau misst, interessiert mich allerdings hier gar nicht (und ich weiß es auch nicht), daher interessiert mich momentan auch nicht die genaue physikalische Art des Messvorgangs bzw. die Details der "Wechslewirkung", und das will ich daher erst mal außen vor lassen; mich interssiert momentan nur das, was das Messgerät "anzeigt"
index_razor	Verfasst am: 18. Okt 2020 10:30    Titel: terminus hat Folgendes geschrieben: wenn ich aber das 1001. Photon tatsächlich vor mir habe, kann ich den Spin nicht kennen, er ist noch unbestimmt bzw. in einer Superposition; erst wenn ich messe, kommt es zu einer Interaktion mit dem Messgerät und es zeigt sich erst dann +1 oder -1. Was wäre an dieser Vorstellung falsch? Solange du nicht verrätst, wie diese Wechselwirkung aussehen soll, ist sie noch nicht mal falsch. Es wird sich bestenfalls um eine Art stochastischen Prozeß handeln können, denn wenn du -- wie in der Quantenmechanik üblich -- die Wechselwirkung mit der normalen Schrödingergleichung beschreibst, landet dein Meßgerät ebenfalls in einer Superposition. Und davon abgesehen, um wirklich alle möglichen Meßwerte auf diese Art zu erklären, muß die Wechselwirkung wohl auf jeden Fall nichtlokal sein. Verschränkung erlaubt nämlich auch prinzipiell die Messung an Systemen, die beliebig weit entfernt sind.
terminus	Verfasst am: 18. Okt 2020 10:08    Titel: Zitat: Wenn du an vielen identischen Quantensystemen den Zustand identisch präparierst und bei einer darauffolgenden Messung einer Observablen A streuungsfrei immer den selben Messwert a erhältst, dann kannst du davon ausgehen, dass die Systeme - insbs. auch die noch nicht gemessen - im Eigenzustand |a> präpariert sind. das ist aber jetzt ein sehr spezieller Spezialfall wie bei der Verschränkung, das meinte ich natürlich nicht, sondern ich meinte z.B. "unbekannte" Quanten, die vorher noch nicht gemessen wurden. Beispiel: Ich habe z.B. eine Quelle, die einzelne Photonen emittiert (z.B. aus radioaktivem Zerfall), und bei denen eine Eigenschaft gemessen werden soll (Spin oder was auch immer). Wenn ich tausendmal messe, und erhalte 500mal +1 und 500mal -1, dann kann ich zwar bei der 1001. Messung mit 50% Wahrscheinlichkeit eine +1 oder -1 erwarten; wenn ich aber das 1001. Photon tatsächlich vor mir habe, kann ich den Spin nicht kennen, er ist noch unbestimmt bzw. in einer Superposition; erst wenn ich messe, kommt es zu einer Interaktion mit dem Messgerät und es zeigt sich erst dann +1 oder -1. Was wäre an dieser Vorstellung falsch?

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group