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VeryApe	Verfasst am: 13. Jul 2020 21:24    Titel: Zitat: Ich habe mich nur gewundert, dass eine Fortbewegung auf diese Weise möglich wäre Das komische ist, wenn jemand quer zur Bewegungsrichtung vorne ins Objekt von aussen Kugeln einschießt mit null Impuls in Bewegungsrichtung, die werden zum Beispiel über eine Röhre umgelenkt und weiter hinten wieder quer zur Bewegungsrichtung mit null Impuls (in Bewegungsrichtung) nach aussen gelenkt und man betrachtet das als offenes System, dann hätte das gesamte offene System immer Impuls null in Bewegungsrichtung. Trotzdem würde der Schwerpunkt des offenen System nach vorne wandern und das Raumschiff sich bewegen, wenn man den Vorgang immer wieder neu wiederholt, wenn die eingeschossene Kugel zum Beispiel wieder draussen ist. Es wäre eben dann auch relevant wo die Masse eintritt und wieder austritt.
unmöglicherIngenieur	Verfasst am: 09. Jul 2020 10:11    Titel: Ok danke TomS
TomS	Verfasst am: 09. Jul 2020 10:02    Titel: Es ist recht einfach: für ein abgeschlossenes System ohne Einwirkung äußerer Kraft ist der Gesamtimpuls P erhalten, d.h. Die Summe läuft dabei über alle N einzelnen Teile, d.h. der große starre Körper sowie die einzelnen Kugeln. Im ursprünglichen Ruhesystem gilt daher
unmöglicherIngenieur	Verfasst am: 09. Jul 2020 09:22    Titel: Ah, ok. Dann ist das gar kein Antrieb, nur eine Umverteilung der Masse. Der Gesamtschwerpunkt (Raumschiff + Kugeln) bleibt an Ort und STelle.
TomS	Verfasst am: 08. Jul 2020 21:38    Titel: VeryApe hat Folgendes geschrieben: ... sodass der Gesamtschwerpunkt zwischen Kugeln und Raumschiffkörper an der gleichen Stelle liegt; von aussen gesehen hat das Gesamtsystem aller Teile (inklusive Kugeln) des Raumschiffs immer Impuls null. Genau.
VeryApe	Verfasst am: 08. Jul 2020 21:33    Titel: Zitat: Das würde aber bedeuten, das Raumschiff käme gar nicht voran Es bedeutet das der Schwerpunkt des Raumschiffkörpers genau um die Schwerpunktsverlagerung der Kugeln innerhalb voran kommt, sodass der Gesamtschwerpunkt zwischen Kugeln und Raumschiffkörper an der gleichen Stelle liegt von aussen gesehen hat das Gesamtsystem aller Teile (inklusive Kugeln) des Raumschiffs immer Impuls null.
unmöglicherIngenieur	Verfasst am: 07. Jul 2020 19:49    Titel: @Brillant Danke euch allen. Echt rege Hilfe hier in dem Forum.
Brillant	Verfasst am: 07. Jul 2020 19:36    Titel: Du möchtest nach der 9. Kugel weiter beschleunigen? Geht am einfachsten ohne Wand. Wie wäre es, die Wand um 45° zu drehen? Dann wird der Impuls der auftreffenden Kugel zerlegt und nur ein Teil bremst, der andere bewirkt eine Kraft senkrecht zur Flugrichtung. Wenn du zwei 45° Wände hast wie ein V, kannst du mal die eine, mal die andere Seite treffen und die seitlichen Kräfte sollten sich ausgleichen. Noch pfiffiger vielleicht, die Kugeln in einem Rohr auffangen, das zum Halbkreis gebogen ist. Auch hier müssten seitliche Kräfte auftreten, die dem Bremsvorgang verloren gehen.
unmöglicherIngenieur	Verfasst am: 07. Jul 2020 18:23    Titel: @Brillant: Ja es bewegt sich, aber nach der 9. Kugel dürfte es nicht mehr beschleunigt werden. Der Zusammenhang ist eigentlich ein anderer. Ich wollte das Funktionsprinzipt von einem sogenannten "Ionenlifter" erklären. Hier wandern Ionen von einer Elektrode zur anderen und stoßen dabei mit neutralen Luftteilchen zusammen. An der Kollektorelektrode werden die Ionen dann eingefangen. Ich wollte zunächst einmal hypothetisch annehmen, es gäbe kein Gas dazwischen. Die Ionen würden dann wieder auf dem Kollektor auftreffen und den ganzen Schub neutralisieren. Ist ne längere Geschichte das ganze... Ich wollte euch die Geschichte ersparen.
Brillant	Verfasst am: 07. Jul 2020 18:13    Titel: Re: Sich selbst treffender Antrieb unmöglicherIngenieur hat Folgendes geschrieben: Ich glaube, das Raumschiff bewegt sich. Wohl möglich. Du schießt neun Kugeln ab und hast neunmal einen Impuls. Mit Abschuß der 10. Kugel prallt die erste auf die Wand und neutralisiert den Impuls der zuletzt abgeschossenen. Wenn du nicht mehr feuerst, prallen die noch im Flug befindlichen Kugeln auf die Wand und bringen das Raumschiff wieder zum Stehen. Da wäre es wohl besser, du schießt neun Kugeln an der Wand vorbei. Welchen Sinn macht die Wand überhaupt? Damit das Folgeschiff nicht getroffen wird?
unmöglicherIngenieur	Verfasst am: 07. Jul 2020 18:07    Titel: Mir fällt grad was auf. F=dp/dt Der Impuls des Raumschiffs ändert sich aber in dem Beispiel nach der 9. Kugel nicht mehr. Das heißt, dass Raumschiff wird ab da nicht mehr beschleunigt.[/latex]
TomS	Verfasst am: 07. Jul 2020 17:45    Titel: Rechne es doch je einzelnem Vorgang mal konkret aus.
unmöglicherIngenieur	Verfasst am: 07. Jul 2020 17:38    Titel: Wie meinst du das DrStupid, dass sich der Schwerpunkt nicht ändert, wenn man die Munition einfach ins Heck trägt? Meinst du das so, dass sich die Position des Schwerpunktes im Raum nicht ändert? Also ungefähr so als würde man mit ausgestreckten Armen auf dem Eis stehen und etwas schweres in der Hand halten und dann dieses Masse ruckartig zum Bauch ziehen. Dadurch rutscht man etwas nach vorne, aber der Schwerpunkt auf dem Eis hat sich nicht verändert. Das würde aber bedeuten, das Raumschiff käme gar nicht voran
TomS	Verfasst am: 07. Jul 2020 17:25    Titel: Man kann sich das anhand einzelner Kugeln recht gut überlegen: Zunächst ist das Gesamtgebilde in Ruhe; anschließend ist genau eine Kugel unterwegs, das restliche Gebilde erhält einen entsprechenden Impuls in die entgegengesetzte Richtung; beim anschließenden Abstoppen der Kugel wird der Impuls des Gesamtgebildes wieder auf null reduziert. Das funktioniert, solange noch Kugeln verfügbar sind. Natürlich könnte man mehrere derartige Anordnungen hintereinander verwenden, d.h. die Kugeln ein zweites Mal abschießen und wieder abstoppen, usw.
DrStupid	Verfasst am: 07. Jul 2020 17:21    Titel: unmöglicherIngenieur hat Folgendes geschrieben: Das war mehr eine Verständnisfrage. Ich will kein Raumschiff bauen. Ich habe mich nur gewundert, dass eine Fortbewegung auf diese Weise möglich wäre (zumindest bis die Kugeln ausgehen). Das Problem dabei ist, dass die Kugel auch eine Masse haben (sonst gäbe es ja keinen Rückstoß), die sich zu der des Raumschiffs addiert. Je mehr Kugel Du mitnimmst, desto länger kannst Du das Spiel treiben, aber umso geringer fällt der Effekt aus. Am Ende erreichst Du nicht mehr, als wenn Du die Munition einfach vom Bug ins Heck trägst. Der Schwerpunkt des Raumschiffs - einschließlich Munition - verändert sich nicht.
unmöglicherIngenieur	Verfasst am: 07. Jul 2020 17:04    Titel: Das war mehr eine Verständnisfrage. Ich will kein Raumschiff bauen. Ich habe mich nur gewundert, dass eine Fortbewegung auf diese Weise möglich wäre (zumindest bis die Kugeln ausgehen). Danke dir.
as_string	Verfasst am: 07. Jul 2020 16:43    Titel: Ja schon, aber irgendwann sind ja die Kugeln zu Ende. Oder willst Du unendlich viele (mit dann unendlich großer Masse) mitnehmen? Und nein, wenn Du sie wieder nach "vorne" transportieren willst, bringt das auch nichts... Gruß Marco
unmöglicherIngenieur	Verfasst am: 07. Jul 2020 14:56    Titel: Sich selbst treffender Antrieb Meine Frage: Hallo, es geht um eine rein hypothetische Frage. Angenommen man würde versuchen ein Raumschiff anzutreiben, indem man Pistolenkugeln nach hinten abstößt, sodass sich das Raumschiff nach vorne bewegt. Soweit sollte das ja gehen. Jetzt stellt man sich aber vor, man würde die Pistolenkugeln gegen eine Wand feuern, die mit dem Raumschiff verbunden ist. Während die Kugel sich im Flug befindet, müsste das Raumschiff einen gleich großen Impuls in die andere Richtung haben. Wenn die Pistolenkugel auf die Wand auftrifft, müsste der Impuls des Raumschiffs wieder Null werden und es müsste wieder abgebremst werden. Jetzt stellt man sich vor, man würde den Abstand zu der Wand weit erhöhen, sagen wir 100 Meter und man würde kontinuierlich aus der Pistole feuern. Sagen wir, es gibt immer 9 Kugeln, die sich im Flug befinden. Wenn die 10. Kugel abgefeuert wird, prallt im selben Moment immer eine Kugel gegen die Wand. Das Raumschiff müsste also in jedem Moment einen Impuls haben, der 9 Kugeln entspricht. Mit anderen Worten, das Raumschiff müsste sich kontinuierlich nach vorne bewegen. Kann das sein oder habe ich einen Denkfehler? Bin verwirrt Meine Ideen: Ich glaube, das Raumschiff bewegt sich.

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