 Verfasst am: 13. Aug 2019 17:41 Titel: |
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| Das ist eine sehr schöne Erklärung, insbs. weil sie auch darauf abhebt, dass die Existenz von etwas zum “jetzigen Zeitpunkt”, also für mich betrachtet “jetzt” irrelevant bzw. rein theoretisch ist. Praktisch muss es darum gehen, etwas beobachten zu können, der eben etwas prinzipiell nicht beobachten zu können. Und dabei ist die kausale Vergangenheit oder Zukunft relevant, nicht raumartige Abstände, also im weitesten Sinne die Gegenwart von geeignet bewegten, jeweils mit mir am selben Ort befindlichen Beobachtern. Und insofern existiert tatsächlich ein für einen Außenstehenden prinzipiell unbeobachtbarer Bereich der Raumzeit, von dessen Existenz man sich jedoch selbst überzeugen kann, wenn man die Position des Außenstehenden aufgibt und hineinfliegt. |
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| Verfasst am: 13. Aug 2019 16:45 Titel: |
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| Ich sag nochmal was dazu. Die Frage, ob "jetzt" ein SL existiert oder nicht ist eh vollkommen irrelevant, genauso wie in der SRT das "Andromeda-Paradox". Zwischen gleichzeitigen Ereignissen gibt es keinerlei kausale Verbindung, die haben nichts miteinander zu tun. Interessant sind nur Ereignisse in unserer kausalen Vergangenheit oder Zukunft. Relevant ist also zum ersten: Können Signale vom SL zu uns gelangen, die uns etwas anderes zeigen als ein klassisches, rundes, "haarloses" SL? Die Antwort darauf hat Jacques gegeben: Alle Abweichungen von diesem Endzustand werden exponentiell kleiner, mit Zeitkonstanten typischerweise im Bereich von Millisekunden bis Stunden. Das heißt, der Endzustand wird nie mathematisch exakt erreicht. Aber die verbleibenden Abweichungen sind nach kurzer Zeit beliebig klein, für alle praktischen und auch theoretischen Zwecke vernachlässigbar. Wir haben also nach kurzer Zeit etwas, das ununterscheidbar von einem klassischen SL ist. Relevant ist zum zweiten: Wenn wir Signale zum SL senden, finden die etwas anderes vor als ein klassisches SL? Die Idee wäre z.B., dass man fast lichtschnell eine Sonde hinschickt und dort all die Dinge "eingefroren am EH" vorfindet, die je in das SL gefallen sind. Auch das ist nicht der Fall. Wenn "jetzt" etwas ins SL fällt, kann man eine bestimmte Zeit angeben, ab der man dieses Etwas nicht einmal mehr mit Lichtgeschwindigkeit erreichen könnte. Nach dieser Zeit ist es also so, dass man zwar zum SL reisen kann, dort aber nichts anderes als ein leeres, klassisches, ungestörtes SL vorfindet. Also in Summe: Wenn man das SL ein bisschen zur Ruhe kommen lässt, dann ist weder in Signalen, die uns erreichen, noch in Signalen, die wir senden, irgendetwas anderes als ein klassisches SL auffindbar. In diesem Sinne ist es wohl zulässig zu sagen, dass es dieses SL gibt. |
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| Verfasst am: 13. Aug 2019 09:05 Titel: |
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Das heißt konkret, dass du dir eine Kette von Beobachtern vorstellst, die nur bis zu ihrem Nachbarn messen, der in etwa dieselbe Zeitdilatation erfährt. Dann bleibt der Abstand bis zum Ereignishorizont endlich. Das siehst du auch am Flammschen Paraboloid. Das wird unendlich steil, hat aber radial endliche Länge. Das ist aber nur die Entfernung in Schwarzschildkoordinaten, also für statische Beobachter. Man könnte sich auch andere Entfernungsdefinitionen vorstellen. |
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| Verfasst am: 13. Aug 2019 07:33 Titel: |
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| Ja das ist ein guter Punkt: Abstaende sind ja ueber die Lichtlaufzeit definiert. Demnach liegt der Ereignishorizont in unendlicher Entfernung. Im zweidimensionalen Analogon ist das dann die bekannte nach unten ins Unendliche gedehnte Gummimatte. In Szenario 2 waere die dann wohl asymptotisch ein Kegel, dessen Spitze unendlich tief liegt. In Szenario 1 wuerde die Delle asympotisch in einen vertikalen Zylinder mit Radius R0> 0 auslaufen. Kann das ein aussenstehender Beobachter unterscheiden? |
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| Verfasst am: 12. Aug 2019 22:03 Titel: |
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| Das Problem liegt in "zu jedem Zeitpunkt". In der einen Gleichzeitigkeitsdefinition bildet sich plötzlich so ein r, in der anderen liegt eben dieses r in unendlicher Zukunft. Das Gleichzeitigkeitsproblem ist in der ART nochmal deutlich schwieriger als in der SRT. Entsprechend muss man auch noch vorsichtiger mit reinen Orts (r) - und Zeitangaben (t1) sein. Das funktioniert nicht. |
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| Verfasst am: 12. Aug 2019 18:24 Titel: |
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| ja o.k., das ist die Definition eines Ereignishorizontes. Meine Frage: Die Entstehung eines schwarzen Loches koennte fuer einen aussenstehenden Beobachter doch auf zwei (wohlunterscheidbare?) Arten ablaufen, von denen vermutlich nur eine mit der ART vereinbar ist: Szenario A): Zu einem endlichen Zeitpunk t1 macht es Peng und ein Beobachter sieht (bemerkt, berechnet, ...) dass sein beobachtbares Universum ploetzlich ein "Loch" mit endlichem Durchmesser R0 aufweist, aus dem Licht erst bei t=inf zu ihm dringen kann. (R0 kann natuerlich auch langsam anwachsen - hat bei t1<inf aber ein R0>0. In diesem Fall wuerde ich sagen, der Beobachter "sieht" ein "real existierendes" schwarzes Loch. Szenario B): Ein Beobachter stellt fest, dass sich in einem Bereich seines beobachtbaren Universums ein Bereich bildet, aus dem Licht immer laenger braucht, um zu Ihm zu gelangen. Er rechnet aus, dass bei t=inf kein Licht mehr zu ihm gelangen wird. Aber zu jedem Zeitpunkt t2 < inf gibt es fuer jeden Punkt (r) seines Universums ein Laufzeit t3(r)<inf fuer das Licht von r zu ihm. In diesem Fall wuerde ich sagen, der Beobachter sieht der Entstehung eines schwarzen Loches zu, das sich fuer ihn aber erst bei t=inf gebildet haben wird. Zum Zeitpunkt t2 gibt es in diesem Szenario z.B. kein wohldefiniertes R0>0. |
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| Verfasst am: 11. Aug 2019 17:25 Titel: |
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Ich würde es anders formulieren. Ein am Ereignishorizont abgestrahltes Signal erreicht diesen Beobachter in unendlicher Zeit und umgekehrt sieht er ein einfallendes Objekt den EH in unendlicher Zeit überqueren. D.h. aus seiner Sicht bildet sich der EH nicht in endlicher Zeit. |
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| Verfasst am: 11. Aug 2019 09:38 Titel: |
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Nicht die Zeitdilatation, sondern die Geometrie der Raumzeit. Das Innere des Ereignishorizontes kann mathematisch definiert werden als Bereich, aus dem keine Lichtstrahlen nach außen gelangen können. Präziser betrachtet man beliebige außenstehende Beobachter und deren unendlich ferne Zukunft; zudem betrachtet man beliebige Lichtstrahlen mit Quelle im Inneren des Ereignishorizontes und deren Wege “unendlich lange”, wobei letzteres nicht zeitlich verstanden werden darf, da entlang eines Lichtstrahls keine Eigenzeit vergeht. Dann kann man den Ereignishorizont so definieren, dass die o.g. Beobachter nie - d.h. auch nicht in unendlich ferner Zukunft von irgendeinem dieser Lichtstrahlen erreicht werden. In diesem Sinne ist das Schwarze Loch als Inneres des Ereignishorizontes gerade so definiert, dass es für alle Beobachter für immer verborgen bleibt. |
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| Verfasst am: 10. Aug 2019 21:54 Titel: |
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| Der Link geht bei mir leider ins Leere. Unter https://physics.stackexchange.com/questions/415484/does-an-expanding-event-horizon-swallow-nearby-objects steht aber, dass ein Beobachter an der Oberflaeche des Balles in endlicher Eigenzeit den Schwarzschildradius passiert - ein aussenstehender Beobachter dies aber erst bei t=inf beobachtet. Heisst das in der Konsequenz, dass ein Schwarzschildradius R>0 fuer einen aussenstehenden Beobachter grundsaetzlich erst bei t=inf beobachtbar ist? |
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| Verfasst am: 10. Aug 2019 14:21 Titel: |
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Das Problem hier ist, daß einfallende Materie in Schwarzschild-Koordinaten am Ereignishorizont "hängen zu bleiben" scheint. Diese Koordinaten sind am EH singulär und für deine Fragestellung deshalb ungeeignet. Also nicht "gemäß ART" sondern gemäß dieser Koordinaten. Hier wird der Oppenheimer-Snyder Kollaps erläutert, demzufolge ein Schwarzes Loch in endlicher Zeit entsteht. |
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| Verfasst am: 09. Aug 2019 19:32 Titel: Das ist nach den mir vorliegenden Rechnungen ... |
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| Verfasst am: 09. Aug 2019 09:30 Titel: |
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| zur Klaerung: ich gehoere nicht zu den Leuten, die die ART anzweifeln oder verbessern moechten. Ich frage mich schlicht, ob GEMAESS ART bei der Entstehung eines schwarzen Loches die Zeitdilatation den Schwarzschiildbereich vor einem aussenstehenden Beobachter "verbirgt". Wolfgang |
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| Verfasst am: 09. Aug 2019 07:48 Titel: |
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| Vielleicht ... Wo es mehrere konsistente Möglichkeiten gibt, wird man vorläufig bei der einfachsten (mit den wenigsten Zusatzannahmen) bleiben - wie im Krimi. |
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| Verfasst am: 09. Aug 2019 07:36 Titel: |
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| Ja, das ist bekannt. Die starke Emission von Gravitonen muss aber nicht zwangslaeufig bedeuten, dass sich im beobactbaren Universum tatsaechlich ein Scchwarzschildbereich gebildet hat. Vielleicht werden die Gravitonen im Entstehungsprozess emittiert, und die Singularitaet entsteht trotzdem erst bei t -> inf? Wolfgang |
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| Verfasst am: 08. Aug 2019 22:36 Titel: |
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| Ein starkes indirektes Ergebnis fand man 2002 durch S2 / Sagittarius A* im galaktischen Zentrum. https://de.wikipedia.org/wiki/Sagittarius_A* (Kriege ich nicht in URL eingebunden.) |
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| Verfasst am: 08. Aug 2019 21:58 Titel: Re: Gibt es schwarze Loecher? |
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Hallo,
im Mai war eines der wissenschaftlichen Highlights, dass man erstmals ein schwarzes Loch bildlich veranschaulichen konnte: https://www.faz.net/aktuell/wissen/weltraum/schwarzes-loch-zwei-jahre-bis-zum-ersten-bild-16134544.html https://www.spektrum.de/magazin/schwarzes-loch-fotografiert/1640938 Viele Grüße Michael |
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| Verfasst am: 08. Aug 2019 20:44 Titel: Gibt es schwarze Loecher? |
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| Ich habe mal irgendwo gehoert, dass bei der Entstehung eines schwarzen Loches durch Verdichtung von Materie die Zeitdilatation dazu fuehre, dass die tatsaechliche Enstehung eines Schwarzschild-Bereiches in der Eigenzeit eines aussenstehenden Beobachers nach t=inf verschoben werde. Lediglich in der Eigenzeit eines Objektes, dass selber in das enstehende schwarze Loch fliegt wuerde sich der Schwarzschildbereich in dem Moment bilden, indem dieser durchquert wird. Das wuerde dann bedeuten, dass es im beobachtbaren Universum keine schwarze Loecher gibt, man Sie aber "erfahren" kann, wenn man selber hineinfliegt. Weiss jemand was dazu oder hat es gar selber gerechnet? Gruss, Wolfgang |
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