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jh8979	Verfasst am: 04. Apr 2018 06:15    Titel: TomS hat Folgendes geschrieben: Zum wissenschaftlichen Arbeiten gehört auch eine vernünftige Ausdrucksweise. Richtig.
Quantenphysik	Verfasst am: 03. Apr 2018 23:49    Titel: Irgendwie treten bei diesen Esotypen immer die gleichen Muster auf. - verschwurbelte unnötig komplizierte nichts sagende Sprache - Umdefinierung etablierter physikalischer Begriffe, wobei häufig gar keine Definition gegeben ist - Mathematikabstinenz Die Mathematik ist eine präzise Sprache mit der physikalische Phänomene qualitativ und quantitativ sehr präzise beschrieben werden können. Ich bin auch nicht der Meinung, dass mathematische Beschreibungen prinzipiell unanschaulich seien. Wieso kommt aus diesen Kreisen also eine ablehnende Haltung gegenüber mathematischen Beschreibungen? Selbst bin ich kein Physiker, sondern Informatiker, interessiere mich aber für Physik und insbesondere TomS hat mir schon sehr kompetent weitergeholfen. Dafür ein großes Dankeschön.
TomS	Verfasst am: 03. Apr 2018 21:08    Titel: Es mag sein, dass der Text zu seinem Entstehungszeitpunkt anders hätte gelesen werden können. Fakt ist jedoch, dass bereits zur Zeit Mayers seine Publikationen teilweise abgelehnt wurden, weil sie in der o.g Form verfasst waren. Zum wissenschaftlichen Arbeiten gehört auch eine vernünftige Ausdrucksweise.
jh8979	Verfasst am: 03. Apr 2018 17:36    Titel: TomS hat Folgendes geschrieben: Der zitierte Text ist Hokuspokus und pure Dummschwätzerei. Wenn du an Physik Interesse hast, dann bist du hier herzlich willkommen. Wenn es dir um Scharlatanerie der o.g. Sorte geht, dann bist du in diesem Physikforum und generell in jeder wissenschaftlich denkenden und arbeitenden Community falsch. Na ja, ganz so hart würde ich es nicht formulieren. Der Text ist eine komplizierte und etwas verschwurbelte Form um zu sagen: Bei der isothermen Kompression kann die innere Energie des Gases nur gleich bleiben, weil sich auch seine Entropie ändert. Aber das ist jetzt nichts überraschendes für jemanden, der sich mit Stastischer Physik/Thermodynamik befaßt hat. Und ich kann in der Art des geschrieben Textes (ein Teil der merkwürdigen Formulierungen mag seinem Alter geschuldet sein) auch keinen großen weiteren Erkenntnisgewinn sehen. Der Quatsch mit "in der Sprache der vier Elementarqualitäten, die Qualität ›Kalt‹ aufgedrängt. Dadurch wird es ›Wasser‹-, selbst ›Erde‹-verwandter" (ist das das anthroposophische an der Erklärung im Text??) hat natürlich mit vernünftiger Physik wenig zu tun. PS: Und ein Nachsatz noch zu: Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: Nur frage ich mich: Lehnt Ihr grundsätzlich alles ab, was sich mit spirituellen Fragen beschäftigt? Nein. Aber dann muss man sich klar sein, dass das dann halt nichts mit Physik zu tun hat. Das ist der einzige Punkt, um den es mir hier geht. Denn diese Unterscheidung ist wichtig und trennt (Natur)Wissenschaften von Pseudowissenschaften. http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/08/16/der-unterschied-zwischen-wissenschaft-und-pseudowissenschaft/
TomS	Verfasst am: 03. Apr 2018 17:08    Titel: Ernsthaft: glaubst du tatsächlich, dieses "... daß das bloße räumliche Ausgedehntsein physischer Körper dem Anteil der Leichte zu verdanken ist, dem solche Körper ausgesetzt sind. Nötigt man einen solchen Körper, sein Volumen zu verringern, so wird ein Teil derselben frei. Im Falle eines Gases wird die Sache besonders deutlich, denn da wird das Gas gewaltsam seiner diastolisch orientierten Eigennatur entfremdet, ihm wird, in der Sprache der vier Elementarqualitäten, die Qualität ›Kalt‹ aufgedrängt. Dadurch wird es ›Wasser‹-, selbst ›Erde‹-verwandter." hätte auch nur im entferntesten irgendetwas mit Wissenschaft oder gar mit Physik zu tun? Willst du ernsthaft Physik studieren? Der zitierte Text ist Hokuspokus und somit pure Dummschwätzerei. Wenn du an Physik Interesse hast, dann bist du hier herzlich willkommen. Wenn es dir um Scharlatanerie der o.g. Sorte geht, dann bist du in diesem Physikforum und generell in jeder wissenschaftlich denkenden und arbeitenden Community falsch, weil beide Seiten nur ihre Zeit verschwenden.
Lehramtsstudent	Verfasst am: 03. Apr 2018 16:16    Titel: willyengland hat Folgendes geschrieben: Dann gib doch mal ein Beispiel, was daran so interessant ist. Okay, Ihr gebt ja echt nicht nach, mein Halbwissen hier auszuquetschen, anstelle es einfach selber nachzulesen – habt Ihr keine Unibibliothek? :-D Also ich leihe mir alle paar Tage neue Bücher aus, blättere darin herum und gebe sie dann wieder ab, wenn es mich nicht packt … in Hamburg ist das ganz einfach; Bestellung mit wenigen Klicks und das Buch wartet im Regal. Ich persönlich finde es genial … … ich zitiere einfach mal zwei interessante Stellen aus Ernst Lehrs »Mensch und Materie« (2. erw. Auflage). Hier im Zusammenhang mit J.R. Mayer, für den die Energieerhaltung etwas anderes war als bloße Übertragung kinetischer Energien kleinster Teilchen: Zitat: Um eine bestimmte Menge eines Gases zu komprimieren, ohne daß dabei seine Temperatur sich erhöht, bedarf es der laufenden Abführung der dabei frei werdenden Wärme. Dies geschieht durch Verwendung von Kühlwasser, das den Behälter (Zylinder) umspült, in dem sich das Gas befindet und durch einen Kolben zusammengedrückt wird. Seine Temperatur erhöht sich entsprechend. Messung dieser Erhöhung unter Berücksichtigung der verwendeten Wassermenge ergibt die bei der Kompression aufgetretene Wärmemenge; Messung der Erhöhung des Gasdruckes die zur Kompression aufgewendete mechanische Arbeit. Es zeigt sich, daß beide (abgesehen von dabei auftretenden mechanischen Verlusten) im Verhältnis des zuvor erwähnten mechanischen Wärmeäquivalentes stehen. Vom Zuschauerstandpunkt aus gesehen, heißt das, und so wird es bekanntlich gesagt: »Die aufgewendete mechanische Energie hat sich vollständig in Wärmeenergie umgesetzt.« Dem rein auf die Phänomene gehenden Betrachter will dies nicht einleuchten. Denn mit dem Gase selbst ist doch eine bemerkenswerte Veränderung vor sich gegangen: Vor der Kompression war es sozusagen spannungslos, nachher steht es unter einer mehr oder weniger großen Spannung. In einem solchen Betrachter wehrt sich etwas dagegen anzuerkennen, daß sich in dem energetischen Eigenzustand des Gases nichts geändert haben soll, nur weil die Bilanz zwischen aufgewendeter mechanischer Arbeit und in Erscheinung getretener Wärme aufgeht. Das ›Kind‹ in ihm läßt es sich nicht ausreden, daß die mechanische Energie der Kompressionsarbeit sich umgesetzt hat in die innere Spannungsenergie des Gases. Woher stammt dann die auftretende freie Wärme? Die Antwort die weiter oben aufgezeigte Tatsache, daß das bloße räumliche Ausgedehntsein physischer Körper dem Anteil der Leichte zu verdanken ist, dem solche Körper ausgesetzt sind. Sie ist in ihnen als Konfigurationswärme anwesend. Nötigt man einen solchen Körper, sein Volumen zu verringern, so wird ein Teil derselben frei. Im Falle eines Gases wird die Sache besonders deutlich, denn da wird das Gas gewaltsam seiner diastolisch orientierten Eigennatur entfremdet, ihm wird, in der Sprache der vier Elementarqualitäten, die Qualität ›Kalt‹ aufgedrängt. Dadurch wird es ›Wasser‹-, selbst ›Erde‹-verwandter. So können Gase bei genügend hohem Druck wirklich in den flüssigen und schließlich festen Zustand übergehen. Was ihnen ihr diastolisches Verhalten verliehen hatte, tritt dabei als freie, gegen die Weltperipherie strahlende Wärme heraus. Nicht ist also, wie das physikalische Urteil lautet, mechanische Energie als solche in Wärme verwandelt worden oder, wie es im Sinne kinetischer Anschauungsweise heißt, ›geordnete‹ Arbeitsbewegung in ›ungeordnete‹ Wärmebewegung übergegangen, sondern die aufgewendete mechanische Energie ist ganz in das Gas übergegangen, das nun mit mechanischer Spannung ›geladen ist. Dafür hat es einen Teil seiner Konfigurationswärme hergeben müssen, der als freie Wärme in Erscheinung tritt. Einem rein aufs Technische gehenden Denken kann eine solche Überlegung als überflüssig erscheinen, denn für die Praxis hat sich die übliche Urteilsweise als völlig zureichend erwiesen. Ihm kann es gleich sein, ob die innere Energie des Gases vor und nach der räumlichen Veränderung qualitativ eine andere ist, wenn sie nur quantitativ die gleiche ist; und ebenso, welchen Ursprungs die auftretende Kompressionswärme ist, wenn sie nur dem mechanischen Wärmeäquivalent gehorcht. Das darf ihm zugebilligt werden. […] Warum sollte nicht ein fortschreitender Einblick in die qualitativen Tatsachen seinerseits zu praktischen Ergebnissen bis in die Möglichkeiten technischer Verwendung führen können und damit zu einer leben-freundlichen Technik, wie die heutige leben-feindlich ist? (S. 251ff.) Oder zur Biologie: Zitat: Für die neuzeitliche Biologie ist es selbstverständlich, den Vorgang der Vereinigung von Pollen und Samenanlage in Analogie zu denken zu dem Vorgang der Befruchtung, den die höheren Lebewesen zeigen. Das hat dazu geführt vom Pollen als dem mämmlichen und dem Samenträger als dem weiblichen Element der Pflanze zu sprechen und in ihrer Vereinigung einen Vorgang zu sehen analog dem, der sich in den höheren Naturreichen zwischen den zwei Geschlechtern abspielt. Für dei bloß äußere Beobachtung liegt dieser Vergleich auf der Hand, und so gesteht Goethe selbst, daß er »zunächst das herrschende Dogma der Sexualität hingenommen« habe. Auf das, gemessen an seiner Anschauungsweise, Unstatthafte dieser Analogie, wurde er zuerst durch den damaligen Leiter des Jenaer botanischen Institutes, Prof. Schelver, der unter seiner Anweisung arbeitete, aufmerksam gemacht. Dieser sagte sich, wenn man sich in Goethes Sinne daran hielte, zur Erklärung der Pflanzer nichts heranzuziehen, als was sich an ihr selbst ablesen läßt, daß man ihr dann keinen Sexualvorgang zuschreiben dürfe. Auch für den Vorgang der Bestäubung müsse sich ein Begriff finden lassen, der von nichts anderem hergeleitet ist als von den die Pflanze kennzeichnenden zwei Prinzipien des Wachsens und Gestaltens. Als Schelver sich in diesem Sinne zu Goethe äußerte, leuchtete ihm dies unmittelbar ein, und er machte sich sogleich an diese Aufgabe. Bei Beobachtung des Wachstums der Pflanze war ihm schon früher deutlich geworden, daß dieses sich gleichzeitig in zweierlei Weise vollzieht. Einmal wächst die Pflanze in axialer Richtung und bildet dadurch ihre Haupt- und Nebenstämme. Goethe nannte dies die »Vertikaltendenz« des pflanzlichen Wachstums. Besäße die Pflanze nur diese, so würden ihre Seitentriebe einfach alle senkrecht übereinander stehen. In Wirklichkeit stehen sie so, daß, wenn man alle Blattansätze längs eines Stengels miteinander verbindet, man eine Linie erhält, die sich spiralig um den Stengel windet. Dieses nannte er die »Spiraltendenz« des pflanzlichen Wachstums. Im Verfolgen dieser beiden Prinzipien bemerkte er, wie in der Blüte das Vertikalprinzip eigentlich zum Stillstand kommt. Die gerade Linie ist hier gewissermaßen zu einem Punkt gestaut. Das letzte, was von diesem Prinzip innerhalb der Blütenregion noch übrig bleibt, sind Fruchtknoten und Stempel als Fortsetzungen des Pflanzenstengels. Um diese herum ordnen sich die Staubgefäße. In ihnen repräsentiert sich, was vorher in den Blättern seitwärts nach außen strebte, jedoch nicht mehr in spiraliger Anordnung längs einer Geraden, sondern in eine Ebene zusammengedrängt, kreisförmig um den Mittelpunkt der Blüte herum. Wie Wasser sich in die zwei Elemente Wasserstoff und Sauerstoff zerlegen läßt, so zerlegt sich das vertikal-spiralige Wachstum der Pflanze im Blütenbereich in seine zwei Komponenten. Und wenn ein Pollenkörnchen auf der Narbe des Griffels landet und sein Inhalt mit der im Fruchtknoten vorbereiteten Samenanlage verschmilzt, dann kommt die Wiedervereinigung des Getrennten zustande. Aus dem so zur Ganzheit gewordenen Samen kann nun eine ganze, neue Pflanze entstehen. (S. 78f.) Ich muss selber erst einmal weiterlesen, bevor ich weitere Beispiele nenne. Georg Ungers »Vom Bilden physikalischer Begriffe« scheint mir noch weitaus präziser auf die Physik einzugehen, da lese ich mich auch nochmal ein die kommende Zeit… TomS hat Folgendes geschrieben: Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: Ich wollte Euch nur einmal aufmerksam gemacht haben auf diese Namen. Wenn Ihr von mir konkrete Argumente wollt, müsst Ihr mir eben noch ein paar Jahre Zeit geben. Du machst uns auf etwas aufmerksam, weißt aber erst in ein paar Jahren, warum ... Nein, ich weiß schon warum, und das habe ich auch bereits in meinen längeren Beiträgen geschrieben, aber wenn Du Dir nicht die Mühe machst, das nachzuvollziehen, wirst Du es auch nicht verstehen. Dafür musst Du Dich schon auf meine Gedanken einlassen. Aber das ist eine persönliche Sache, also kannst Du das auch gerne sein lassen. TomS hat Folgendes geschrieben: Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: Lehnt Ihr grundsätzlich alles ab, was sich mit spirituellen Fragen beschäftigt? Wer, wenn nicht Rudolf Steiner, könnte als besonders vertrauenswürdig in solchen Fragen gelten? Wer, wenn nicht Steiner, könnte als Musterbeispiel verfehlter Ideen bzgl. des irregeleiteten Anspruchs der Wissenschaftlichkeit im Bereich Anthroposophie, Esoterik und Spiritualität gelten? Wie würdest Du denn eine Geisteswissenschaft angehen? Das war doch die Frage. TomS hat Folgendes geschrieben: Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: Als Motivation, dachte ich, könnte es ja schon reichen zu sehen, dass all diese Menschen Ahnung haben vom Métier und gleichzeitig Dinge sagen, die man sonst nicht hört. So etwas finde ich jedenfalls immer interessant. Jeder Autor schreibt in den Abstract eines Artikels, warum man diesen Artikel lesen soll. Dass jemand Ahnung hat ist keine Motivation sondern selbstverständliche Grundvoraussetzung. Alleine die Tatsache, dass man explizit darauf hinweist, jemand hätte Ahnung, ohne konkret sagen zu können, wovon und wozu, ist eher abschreckend als motivierend. Natürlich ist das eine Motivation! Überlege doch selbst mal: Wie würdest Du reagieren, wenn Harald Lesch plötzlich über irgendeine wild klingende Theorie redet, im Vergleich zu einem dahergelaufenen Besucher einer Esoterik-Messe? Also ich verstehe echt nicht, warum Du mich hier so offensichtlich absichtlich falsch verstehen willst……
TomS	Verfasst am: 03. Apr 2018 15:35    Titel: Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: Ich wollte Euch nur einmal aufmerksam gemacht haben auf diese Namen. Wenn Ihr von mir konkrete Argumente wollt, müsst Ihr mir eben noch ein paar Jahre Zeit geben. Du machst uns auf etwas aufmerksam, weißt aber erst in ein paar Jahren, warum ... Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: Lehnt Ihr grundsätzlich alles ab, was sich mit spirituellen Fragen beschäftigt? Wer, wenn nicht Rudolf Steiner, könnte als besonders vertrauenswürdig in solchen Fragen gelten? Wer, wenn nicht Steiner, könnte als Musterbeispiel verfehlter Ideen bzgl. des irregeleiteten Anspruchs der Wissenschaftlichkeit im Bereich Anthroposophie, Esoterik und Spiritualität gelten? Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: Als Motivation, dachte ich, könnte es ja schon reichen zu sehen, dass all diese Menschen Ahnung haben vom Métier und gleichzeitig Dinge sagen, die man sonst nicht hört. So etwas finde ich jedenfalls immer interessant. Jeder Autor schreibt in den Abstract eines Artikels, warum man diesen Artikel lesen soll. Dass jemand Ahnung hat ist keine Motivation sondern selbstverständliche Grundvoraussetzung. Alleine die Tatsache, dass man explizit darauf hinweist, jemand hätte Ahnung, ohne konkret sagen zu können, wovon und wozu, ist eher abschreckend als motivierend.
willyengland	Verfasst am: 03. Apr 2018 15:29    Titel: Dann gib doch mal ein Beispiel, was daran so interessant ist.
Lehramtsstudent	Verfasst am: 03. Apr 2018 12:05    Titel: Also ich weiß echt nicht, warum es mit dem Textverständnis bei Euch so hapert… meine unzähligen Wiederholungen ließen sich wirklich durch sorgfältiges Lesen ersparen. Ich habe mich nie, und das sage ich jetzt zum mind. fünften Male, mit der Intention hingestellt, Euch konkrete Argumente zur Motivation anzubieten, sondern eben in meiner Möglichkeit im Rahmen einer bloßen Plauderei (das hat also auch nichts mit meinem späteren Beruf zu tun, um auf diesen Hinweis einzugehen) ein paar Namen zu nennen, von denen ich mir recht sicher bin, dass die meisten Physiker sich nicht wirklich damit beschäftigt haben. Dass Du Dich mit Goethe wirklich beschäftigt hast, ist Dir natürlich anzurechnen! Für mich ist das Thema schon gegessen, ich schreibe hier nur noch, weil sich meine Intention mittlerweile geändert hat: Ich möchte hier wenigstens gedankliche Klarheit hineinbringen, die angesichts all der Missverständnisse des von mir Geschriebenen noch zu verbessern ist. Also insofern würde man ohnehin fehl gehen, hier nach physikalischen Argumenten zu suchen. Als Beispiel hierfür sei nochmal das völlig fehlgehende Gegenargument von Dir, TomS, genannt, auf meinen grundlegenden Hinweis auf wissenschaftliche Redlichkeit: »Wenn ich dir jetzt empfehle, in den gesammelten Werken von Walt Disney nach einer alternativen Theorie zur Dunklen Materie zu suchen, rennst du dann los und betreibst Literaturrecherche?« Natürlich nicht, aber das ist doch gar nicht der Punkt! Würde ich mir anmaßen, jeden, der sich für Walt Disney im Zusammenhang mit Dunkler Materie interessiert, darauf hinzuweisen, dass es sich dabei um unwissenschaftlichen Unsinn handelt, so mag das vielleicht verständlich sein, aber die wissenschaftliche Redlichkeit geht ja wohl über eine solche bloße »Verständlichkeit« hinaus. Wenn Ihr Euch nicht damit beschäftigen wollt, ist das ja okay. Ich wollte Euch nur einmal aufmerksam gemacht haben auf diese Namen. Wenn Ihr von mir konkrete Argumente wollt, müsst Ihr mir eben noch ein paar Jahre Zeit geben. Nur frage ich mich: Lehnt Ihr grundsätzlich alles ab, was sich mit spirituellen Fragen beschäftigt? Wer, wenn nicht Rudolf Steiner, könnte als besonders vertrauenswürdig in solchen Fragen gelten? Das gehört ja wesentlich zu der Frage der Motivation. Wenn man grundsätzlich darin nichts sieht, oder zumindest nicht die Möglichkeit einer »Wissenschaft«, egal wie präzise und umfassend vorgetragen, dann ist es ja klar, dass man mit den von mir genannten Autoren nichts anfangen will, auch wenn das freilich keine notwendige Bedingung ist (um Begriffsbildung z.B. geht es ja so oder so). Als Motivation, dachte ich, könnte es ja schon reichen zu sehen, dass all diese Menschen Ahnung haben vom Métier und gleichzeitig Dinge sagen, die man sonst nicht hört. So etwas finde ich jedenfalls immer interessant.
TomS	Verfasst am: 03. Apr 2018 08:57    Titel: Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: DrStupid hat Folgendes geschrieben: Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: Alleine der wissenschaftliche Anstand, was ich jetzt schon mehrmals wiederholt habe, gebietet es doch, dass man sich eine »starke« Meinung erst nach sorgfältiger Beschäftigung zu bilden hat. Vorher müsstest Du uns davon überzeugen, dass sich diese sorgfältige Beschäftigung lohnt. Um zu entscheiden, ob ich meine Zeit in dieses Thema investiere, will ich wissen wozu das Ganze gut sein soll. Ansonsten müsste ich mich konsequenterweise mit jedem x-beliebigen Esoterikkram befassen. Das wird ganz sicher nicht passieren. Ich muss gar nichts, Du bist alt genug, nehme ich an, Dich selbst zu Beschäftigung mit fremden Themen zu motivieren… es ergibt auch wenig Sinn, in so eine Diskussion mit so etwas Inhaltsleerem hineinzuplatzen. Das ist kein Thread, der erstellt wurde, weil ich hier mit konkreten Argumenten überzeugen wollte, sondern ein Ergebnis von mir gemachter bloßer Anregung zur selbständigen (!) Beschäftigung. Bitte unterscheide dies sorgfältig. DrStupid hat völlig recht. Du bist am Zug! Dass du "hier [nicht] mit konkreten Argumenten überzeugen willst" gelingt dir gerade vortrefflich. Deine "bloße Anregung zur selbständigen Beschäftigung" misslingt dagegen völlig. Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: ... nur dass ich zusätzlich Deine Aufmerksamkeit im Lesen dieses Threads etwas mangelhaft finde, da ich nun mindestens dreimal explizit auf meine Intention – die nicht das Überzeugen ist!, hier zum mindestens vierten Male – hingewiesen habe ... Wir haben das gelesen und verstanden: du möchtest uns nicht überzeugen, denkst jedoch dennoch, dass deine Beiträge motivieren könnten, sich mit der genannten Materie auseinanderzusetzen. Offensichtlich scheitert dieses Vorhaben gerade. Und evtl. könnte das ja zumindest zum Teil auch an dir liegen ...
TomS	Verfasst am: 03. Apr 2018 08:51    Titel: Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: Bitte schiebe das nicht auf ... auf Goethe (mit denen sich, wie sich herausgestellt hat, ja keiner ernsthaft beschäftigt hat, was ich nicht werten möchte) ... Ich habe mich mit Goethe befasst und dabei - erwartungsgemäß- nichts physikalisch relevantes entdecken können. Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: ... obwohl das, was ich zu sagen habe, sich noch gar nicht auf direkt physikalisch Relevantes bezieht, sondern auf eine Geisteshaltung, die ich mir Stück für Stück erarbeitet habe, und die freilich immer noch im Wachsen ist. Gut. Also eine Geisteshaltung und später vielleicht mal etwas physikalisch relevantes. Dagegen ist nichts einzuwenden, aber Physik wird es dadurch eben noch nicht. Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: Du würdest sicherlich Dir und mindestens mir einen Gefallen tun, wenn Du mal bei Deiner Universitätsbibliothek nach Georg Unger, Renatus Ziegler und Peter Gschwind suchen tätest. Denn da geht es wirklich explizit um Physik, auch die um die neuere Physik ... Wärst du mal so freundlich, die wesentlichen physikalischen Beiträge dieser Herren - Ergebnisse, Schriften etc. - konkret zu benennen? Wie möchtest du eigentlich irgendjemanden motivieren, dir zu folgen, wenn es immer nur bei vagen Andeutungen bleibt? Das gilt hier für das Forum, jedoch auch später für deinen Beruf. Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: ... diese Anthroposophen haben schon echt Ahnung von Mathematik, beispielsweise Louis Locher-Ernst, nach dem Du auch mal schauen kannst. dito. Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: Alleine der wissenschaftliche Anstand, was ich jetzt schon mehrmals wiederholt habe, gebietet es doch, dass man sich eine »starke« Meinung erst nach sorgfältiger Beschäftigung zu bilden hat. :-) Ist das so? Wenn ich dir jetzt empfehle, in den gesammelten Werken von Walt Disney nach einer alternativen Theorie zur Dunklen Materie zu suchen, rennst du dann los und betreibst Literaturrecherche? Warum glaubst du sollten diplomierte und teilweise promovierte Physiker plötzlich bei Antroposophen nach mathematischen oder physikalischen Erkenntnissen suchen? Meinst du wirklich, wir haben das alle über die vielen Jahre komplett übersehen? Oder meinst du, es wurde vor und verborgen gehalten? Wärst du mal so freundlich, die wesentlichen physikalischen Beiträge dieser Herren - Ergebnisse, Schriften etc. - konkret zu benennen? Welchen konkreten Zusatznutzen im Kontext der Physik werde ich haben, wenn ich jetzt nach einem dieser Autoren suche? Wer's nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er's klar sagen kann. (Sir Karl Popper)
Lehramtsstudent	Verfasst am: 03. Apr 2018 00:18    Titel: jh8979 hat Folgendes geschrieben: Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: Du machst Deine wissenschaftliche Meinung von der Überzeugungskraft eines jungen Studenten abhängig? Eben nicht, genau darum geht es.... Deine Überzeugungskraft, dass es sich lohnt sich mit Steiner, etc. zu beschäftigen, ist ziemlich beschränkt... Selbe Frage also auch an Dich, nur dass ich zusätzlich Deine Aufmerksamkeit im Lesen dieses Threads etwas mangelhaft finde, da ich nun mindestens dreimal explizit auf meine Intention – die nicht das Überzeugen ist!, hier zum mindestens vierten Male – hingewiesen habe, also mit einem stark grübelndem Smiley.
jh8979	Verfasst am: 03. Apr 2018 00:09    Titel: Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: Du machst Deine wissenschaftliche Meinung von der Überzeugungskraft eines jungen Studenten abhängig? Eben nicht, genau darum geht es.... Deine Überzeugungskraft, dass es sich lohnt sich mit Steiner, etc. zu beschäftigen, ist ziemlich beschränkt...
Lehramtsstudent	Verfasst am: 02. Apr 2018 22:47    Titel: Du machst Deine wissenschaftliche Meinung von der Überzeugungskraft eines jungen Studenten abhängig?
DrStupid	Verfasst am: 02. Apr 2018 22:39    Titel: Vielen Dank für Deine Antwort. Da Du mir trotz Nachfrage keinen konreten Nutzen benennen konntest, habe ich entschieden, dass es sich nicht lohnt, mich mit dem Thema zu befassen.
Lehramtsstudent	Verfasst am: 02. Apr 2018 22:29    Titel: DrStupid hat Folgendes geschrieben: Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: Alleine der wissenschaftliche Anstand, was ich jetzt schon mehrmals wiederholt habe, gebietet es doch, dass man sich eine »starke« Meinung erst nach sorgfältiger Beschäftigung zu bilden hat. Vorher müsstest Du uns davon überzeugen, dass sich diese sorgfältige Beschäftigung lohnt. Um zu entscheiden, ob ich meine Zeit in dieses Thema investiere, will ich wissen wozu das Ganze gut sein soll. Ansonsten müsste ich mich konsequenterweise mit jedem x-beliebigen Esoterikkram befassen. Das wird ganz sicher nicht passieren. Ich muss gar nichts, Du bist alt genug, nehme ich an, Dich selbst zu Beschäftigung mit fremden Themen zu motivieren… es ergibt auch wenig Sinn, in so eine Diskussion mit so etwas Inhaltsleerem hineinzuplatzen. Das ist kein Thread, der erstellt wurde, weil ich hier mit konkreten Argumenten überzeugen wollte, sondern ein Ergebnis von mir gemachter bloßer Anregung zur selbständigen (!) Beschäftigung. Bitte unterscheide dies sorgfältig.
DrStupid	Verfasst am: 02. Apr 2018 22:24    Titel: Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: Alleine der wissenschaftliche Anstand, was ich jetzt schon mehrmals wiederholt habe, gebietet es doch, dass man sich eine »starke« Meinung erst nach sorgfältiger Beschäftigung zu bilden hat. Vorher müsstest Du uns davon überzeugen, dass sich diese sorgfältige Beschäftigung lohnt. Um zu entscheiden, ob ich meine Zeit in dieses Thema investiere, will ich wissen wozu das Ganze gut sein soll. Ansonsten müsste ich mich konsequenterweise mit jedem x-beliebigen Esoterikkram befassen. Das wird ganz sicher nicht passieren.
Lehramtsstudent	Verfasst am: 02. Apr 2018 21:56    Titel: Danke an Dich für den respektvollen Austausch erst einmal. Ich habe schon so viele Zeilen geschrieben – m.M.n. nach ja viel zu viele –, sodass ich nur knapp etwas sagen möchte: Bitte schiebe das nicht auf die Anthroposophie oder auf Goethe (mit denen sich, wie sich herausgestellt hat, ja keiner ernsthaft beschäftigt hat, was ich nicht werten möchte), sondern auf meine unkluge Darstellung, überhaupt hierüber etwas zu schreiben, obwohl das, was ich zu sagen habe, sich noch gar nicht auf direkt physikalisch Relevantes bezieht, sondern auf eine Geisteshaltung, die ich mir Stück für Stück erarbeitet habe, und die freilich immer noch im Wachsen ist. Du würdest sicherlich Dir und mindestens mir einen Gefallen tun, wenn Du mal bei Deiner Universitätsbibliothek nach Georg Unger, Renatus Ziegler und Peter Gschwind suchen tätest. Denn da geht es wirklich explizit um Physik, auch die um die neuere Physik, die Steiner ja zu Lebzeiten nur in Ansätzen mitbekam und zu dem ich ja schon gesagt habe, dass ich seine Vorträge zur Mathematik und Physik für den Einstieg nicht empfehlen kann, da z.T. sehr aphoristisch. Auch ist das keineswegs als »Buzzword« gemeint mit der Projektiven Geometrie, sondern diese Anthroposophen haben schon echt Ahnung von Mathematik, beispielsweise Louis Locher-Ernst, nach dem Du auch mal schauen kannst. Alleine der wissenschaftliche Anstand, was ich jetzt schon mehrmals wiederholt habe, gebietet es doch, dass man sich eine »starke« Meinung erst nach sorgfältiger Beschäftigung zu bilden hat. :-)
ML	Verfasst am: 02. Apr 2018 09:50    Titel: Hallo, ich bin ja ein wenig ratlos. Ich habe bloß nach einem klitzekleinen KONKRETEN Beispiel dafür gefragt, bei dem Anthroposophie die Physik bereichert und hatte dann, weil ich "empirisches Erkennen" und "mathematisches Erkennen" zu verstehen glaubte, darauf getippt, dass der Unterschied im "geistigen Erkennen" liegen müsse. Nach dem ganzen Text, den ich jetzt zum dritten Mal gelesen habe, kann ich mir durchaus vorstellen, dass eine so reiche Vorstellungswelt, wie Du sie darbietest, eine gewisse ästhetische Befriedigung mit sich bringt und durch die vielen Assoziationen und die dabei beobachteten Querverbindungen vielleicht eine persönliche Freude bei der Beschäftigung entsteht. Gerade deshalb bin ich mir jedoch umso sicherer, dass Anthroposophie die Physik nicht bereichern kann. Naturwissenschaftliche Erkenntnis ist deutlich nüchterner und stringenter, und sie zielt letztlich auf Beschreibungen, die "auf den Punkt" kommen und nach dem Prinzip von "Okham's Rasiermesser" die Theorie von möglichst viel Ballast befreien. Viele Grüße Michael
Lehramtsstudent	Verfasst am: 01. Apr 2018 23:47    Titel: jh8979 hat Folgendes geschrieben: Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: Dann nimmt mich Dein Moderatorenkollege vielleicht auch wieder für voll. ;-) möglich ... :-)
jh8979	Verfasst am: 01. Apr 2018 23:45    Titel: Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: Dann nimmt mich Dein Moderatorenkollege vielleicht auch wieder für voll. ;-) möglich ...
Lehramtsstudent	Verfasst am: 01. Apr 2018 23:42    Titel: Okay, ich verstehe. :-) Was mich persönlich anbelangt: Ich will erst einmal die Physik so lernen, wie man sie an Universitäten lernt. Mir ist es eben ernst mit der Sache, also kann ich darüber nicht leichtfüßig hinweggehen. Weswegen ich mich auch mit Steiner beschäftige, das kann man verstehen, wenn man sich bemüht, das, was ich in meinem längeren Beitrag geschrieben habe, zu verstehen. Aber das ist ja erst einmal nicht wichtig, sondern dass wir übereinstimmen, dass man auf keinen Fall über die Physik reden sollte (Plaudereien wie diese selbstredend ausgenommen), ohne sich mit ihr vorher beschäftigt zu haben. Ich begeistere mich sehr für das, was ich bisher im Studium gelernt habe, für die Gedankenschärfe, für die Lösungsmethoden von Differentialgleichungen und Integralen, das finde ich alles hochspannend! Ich plane auch noch ein Chemiestudium während meiner Lehrtätigkeit, weil ich wirklich ernsthaft dazu lernen möchte. Von Goethe fange ich gerade die Morphologie an, die Farbenlehre kommt erst am Ende. Vielleicht komme ich dann ja in ein paar Jahren auf diesen Thread zurück, wenn ich auch meine Bachelor- und Masterarbeit in Physik hinter mir habe. Dann nimmt mich Dein Moderatorenkollege vielleicht auch wieder für voll. ;-)
TomS	Verfasst am: 01. Apr 2018 23:28    Titel: Was sagst du denn zu der Gegenüberstellung in https://en.m.wikipedia.org/wiki/Theory_of_Colours - Table of differences
TomS	Verfasst am: 01. Apr 2018 23:11    Titel: Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: Also Du hast Dich gar nicht damit beschäftigt? Doch, ich habe früher einiges darüber gelesen. Ich halte es - insofern es sich im engeren Sinn um physikalische Fragen handelt - aus heutiger Sicht für physikalisch irrelevant bis falsch. Diverse Physiker teilen diese Ansicht. Darüberhinaus kann ich mir jedoch kein Urteil erlauben, z.B. im Bereich der Kunst, der Farbwahrnehmung u.a. Die Frage ist, warum du umgekehrt versucht, die (moderne) Physik mittels nicht-physikalischer Ansätze zu verstehen. Das bedeutet nicht, dass du dich nicht damit befassen sollst - diverse Physiker hatten z.B. philosophische Interessen - aber die Newtonsche Mechanik, die Relativitätstheorie, die Quantenmechanik sind nunmal im Kern nicht durch nicht-physikalische Ansätze entstanden, verstanden und gelehrt worden. Ich selbst befasse mich durchaus mit Philosophie, und ich stelle immer wieder fest, dass die Philosophen, die vernünftige Beiträge zur Philosophie der Physik leisten, sich zuallererst um ein korrektes Verständnis der Physiker bemüht haben. Diejenigen, die meinen, über Physik philosophieren zu können, ohne die physikalischen Methoden verstanden zu haben, schreiben - leider - im Wesentlichen Bockmist. Daran ändert auch die Tatsache, dass man diesen Bockmist in Bibliotheken ausleihen kann, nichts.
jh8979	Verfasst am: 01. Apr 2018 23:05    Titel: Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: Also Du hast Dich gar nicht damit beschäftigt? Ein Blick drauf genügt um zu wissen, dass ich das als Physiker nicht tun muss... Wenn jemand mit Tennisschläger und Eishockeyhelm auf einem Fussballplatz steht, muss ich auch nicht lange nachdenken, um festzustellen dass es da nichts über Curling zu lernen gibt.
Lehramtsstudent	Verfasst am: 01. Apr 2018 23:02    Titel: Also Du hast Dich gar nicht damit beschäftigt?
TomS	Verfasst am: 01. Apr 2018 22:58    Titel: Es ist völlig irrelevant, ob jemand sich selbst als Naturwissenschaftler oder sehr konkret als Physiker sieht; essentiell ist, ob er/sie im Sinne dieser Wissenschaft maßgebliche Beiträge geleistet hat. Dies ist bei Goethe sicher nicht der Fall. Was wären denn seine Beiträge?? Zu Goethes Farbenlehre: diese ist im physikalischen Sinne völlig unhaltbar: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Theory_of_Colours - Table of differences Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass Goethes Farbenlehre enormen Einfluss auf Philosophie und Kunst hatte. Die durchaus positiven Rezeptionen seitens diverser Vertreter dieser Fachrichtungen machen Goethe nicht - gegen die ablehnenden Meinungen der Physiker - zu einem solchen. Ich bin zum Beispiel Physiker und werde nicht dadurch zu einen Poeten, dass ich hier einen Text schreibe und mich zu einem Poeten erkläre. Nochmal: die Farbenlehre Goethes ist sicher nicht wertlos, aber dadurch ist sie noch lange keine physikalische Theorie - geschweige denn eine zutreffende - und Goethe noch lange kein Physiker. Ich verstehe jedoch immer weniger, was du uns hier eigentlich sagen möchtest.
jh8979	Verfasst am: 01. Apr 2018 22:33    Titel: Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: Was von Goethes Naturwissenschaftlichen Schriften hast Du gelesen? Keine! Und genau das ist Toms Punkt. Wir beherrschen die bekannte Physik (mehr oder weniger gut) ohne dass Goethe (oder Steiner) dazu irgendetwas beigetragen hat. Und Du bist offensichtlich aus nicht in der Lage uns zu sagen, was die beiden beitragen könnten... Ich seh im Übrigen auch nicht, wie man aus einer Position beitragen kann, die explizit dem Grundgedanken der Naturwissenschaft widerspricht (siehe Link zur Steiner Kritik oben). Ich kann nicht erkennen wie man mit so einer Einstellung beitragen kann, und sei es "nur" zur Didaktik der Physik. Und wie schon von anderen erwähnt: Von Dir kommt in dieser Hinsicht auch nicht mehr als heisse Luft...
Lehramtsstudent	Verfasst am: 01. Apr 2018 22:13    Titel: TomS hat Folgendes geschrieben: Nein, es ist von mir nicht als implizite Frage gemeint, sondern als nüchterne Feststellung. Du nennst diese beiden Männer in einem physikalischen Kontext; ich dagegen kann nicht erkennen, dass dies in irgendeiner Form gerechtfertigt wäre. Ich erwarte nicht, dass du dazu irgendeine Antwort gibst - obwohl es dir natürlich zusteht, dies zu tun. Ich erwarte letztlich nur, dass du entweder eine an der Physik orientierte Diskussion anstrebst, oder dass hier klar wird - dir und allen Mitlesern - dass du das nicht anstrebst und dieser Thread letztlich nichts mit Physik zu tun hat. Ich fände das schade, weil du einerseits ein paar interessante Fragen angesprochen hast, andererseits jedoch die Antworten an den falschen Stellen suchst. Ich denke nicht, dass Goethe irgendetwas zur Physik beizutragen hatte bzw. hat. Okay, wie auch immer, dann haben wir das ja jetzt geklärt. :-) Wie gesagt, ich wollte darüber ja gar nicht reden, sondern über das, was ich an Erfahrungen bei Lehrbüchern gemacht habe, wie das Beispiel mit der Lichtbrechung über dem See. Dann hatte ich diese 2 Namen erwähnt, dann kam der Beitrag vom anderen Moderator, und dann wurde mir zuletzt noch vorgeworfen, dass ich nicht genau das »geistige Erkennen« erklärt hätte. Also schwierig, da nicht auszuufern. :-D Wie meinst Du das denn, dass Goethe nichts zur Physik beizutragen gehabt hatte? Nur, dass wir uns nicht völlig missverstehen, die ganz grundlegende Frage: Weißt Du, dass Goethe sich vor allem als Naturwissenschaftler, mehr denn als Dichter gesehen hat? Was von Goethes Naturwissenschaftlichen Schriften hast Du gelesen? Die Farbenlehre Goethes im Streit mit Newton ist Dir aber sicherlich bekannt, oder? Dazu gibt es ja auch Bücher in öffentlichen Bibliotheken. Ernst Lehrs schreibt hierzu, dass es sich lohnt, zunächst mit Goethes Beobachtungen der organischen Natur zu beginnen, bevor man sich seiner Beschäftigung mit der anorganischen (also Farbenlehre) zuwendet. Auch ist es wichtig zu wissen, dass Goethe die Mathematik sehr geschätzt hat, wo ihm das Gegenteil häufig vorgeworfen wurde. Ich fange gerade an mit seinen Schriften zur organischen Natur, habe also bisher vor allem Sekundärtexte gelesen.
TomS	Verfasst am: 01. Apr 2018 19:22    Titel: Nein, es ist von mir nicht als implizite Frage gemeint, sondern als nüchterne Feststellung. Du nennst diese beiden Männer in einem physikalischen Kontext; ich dagegen kann nicht erkennen, dass dies in irgendeiner Form gerechtfertigt wäre. Ich erwarte nicht, dass du dazu irgendeine Antwort gibst - obwohl es dir natürlich zusteht, dies zu tun. Ich erwarte letztlich nur, dass du entweder eine an der Physik orientierte Diskussion anstrebst, oder dass hier klar wird - dir und allen Mitlesern - dass du das nicht anstrebst und dieser Thread letztlich nichts mit Physik zu tun hat. Ich fände das schade, weil du einerseits ein paar interessante Fragen angesprochen hast, andererseits jedoch die Antworten an den falschen Stellen suchst. Ich denke nicht, dass Goethe irgendetwas zur Physik beizutragen hatte bzw. hat.
Lehramtsstudent	Verfasst am: 01. Apr 2018 18:15    Titel: ML hat Folgendes geschrieben: Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: Und wenn, um an alle zu sprechen, Euch das jetzt viel zu unkonkret war, kann ich das irgendwo nachvollziehen, aber solche grundsätzlichen Sachen müssen schon mal gesagt werden. [...] Wenn mir hier vorgeworfen wird, groß herumzuposaunen und dann zu »passen«, dann sagt doch bitte mal ehrlich, was Ihr an meiner Stelle jetzt geschrieben hättet? Du hast begeistert über die verschiedenen Stufen des Erkennens von Steiner gesprochen: * empirisches Erkennen * mathematisches Erkennen und * geistiges Erkennen. Da ich nicht verstanden habe, was geistiges Erkennen sein soll, habe ich Dich mehrfach um ein Beispiel gebeten, gerne auch ein einfaches und eines nach Deiner Wahl. Statt einer Antwort hast Du in vielen langen Sätzen gesagt, dass Du auch keine wirkliche Ahnung hast, was er damit meint. Mir würde es an Deiner Stelle zu denken gegeben, wenn ich mich mit einer Theorie beschäftigte, für deren konkrete Anwendung ich nicht ein einziges Beispiel nennen könnte. Was soll das für eine Theorie sein? Sowas wie die Theorie der leeren Menge oder die Theorie über die Wälder des Mondes? Statt Dir aber einzugestehen, dass Du vielleicht nur auf einen Schönredner hereingefallen bist (damit meine ich Steiner), hast Du meine Fragen als persönliche Angriffe umgedeutet. Kannst Du gerne machen. Es bringt Dich bloß nicht weiter. Ich habe Deine Beiträge nicht als persönliche Angriffe gewertet, das war gar nicht auf Dich bezogen, was ja auch aus meinem expliziten Eingehen einiger Vorwürfe hervor gehen sollte. Ich habe einzig die Ernsthaftigkeit der Frage bezweifelt, in dem Sinne, dass ich mir eben nicht sicher war, ob Du Dich wirklich damit beschäftigen willst oder nur ein paar einfache schnelle Antworten hier lesen möchtest. Deine Frage bzgl. der Erkenntnisstufen habe ich nicht so explizit verstanden, Entschuldigung also das Missverständnis, mir schien das nicht so klar formuliert, sondern eher im Sinne von: »Was bringt Anthroposophie allgemein in die Physik?« Also die Erkenntnisstufen sind die Imagination, die Inspiration und die Intuition. Steiner charakterisiert diese in mehreren seiner Schriften, von denen Du am besten mal eine in die Hand nimmst, weil ich es selber nicht genau wiedergeben kann. (Für mich hat es momentan noch nicht die Bedeutung, ich mache mir über andere Dinge Gedanken. Es bringt nichts, dieses okkulte Wissen einfach nur anzuhäufen.) Die Imagination ist das bildhafte Vorstellen, allerdings von Bildern, die nicht der Sinnenwelt entnommen sind, und mit welchem man z.B. das Entstehen und Vergehen der Pflanze sich vergegenwärtigen kann: https://anthrowiki.at/index.php?title=Psychisches_Bewusstsein&redirect=no Inspiration: https://anthrowiki.at/index.php?title=%C3%9Cberpsychisches_Bewusstsein&redirect=no Intuition: https://anthrowiki.at/Spirituelles_Bewusstsein Geistiges Erkennen kann also sehr unterschiedlich sein und man muss z.B. auch unterscheiden zwischen einem »Hellseher« und einem »Eingeweihten«. Ein Hellseher nämlich schaut die geistigen Wesen, aber weiß nicht, was er da eigentlich vor sich hat, während ein Eingeweihter – wenn man es auf heutige Zeit bezieht – hierüber Wissenschaft betreiben kann, also wirklich auch erkennt, was er da eigentlich schaut. Man kann auch Erfahrungen machen, wie Traumvisionen, nur ist das nicht gemeint hier mit »geistigem Erkennen« als eine folgerichtige Weiterentwicklung des mathematischen Erkennens. All dies verleitet ja zur Phantasterei. Auch Phänomene wie »Gotteserfahrungen« und »Begegnungen mit Toten« stellen zwar reale geistige Ereignisse dar, aber werden eben durch einen Mangel an Ernst (!) fehlinterpretiert. Diese »Gotteserfahrungen« sind tatsächlich Begegnungen mit geistigen Wesen der untersten Stufe der Dritten Hierarchie, die in der christlichen Esoterik als »Angeloi« oder »Engel« bezeichnet werden. Die »Begegnungen mit Toten« können u.U. – da muss man individuell unterscheiden – bloße Begegnungen mit den Ätherleibern der Verstorbenen darstellen. Soweit nur Beispiele zu dem, was die anthroposophisch genannte Geisteswissenschaft zu den Grenzerfahrungen hinzufügt. In der Physik ließe sich als Beispiel das Fortdauern der Erde nennen bzw. die Methodik der Physik überhaupt. Man geht in der Physik ja davon aus, dass die Gesetzmäßigkeiten, die man studiert, schon immer Bestand hatten und weiter Bestand haben werden. Was man aber studiert, das ist das Tote, die erstarrte Materie (das sogenannte »Mineralische« im Physischen). Was früher noch an »Wunder-Erfahrungen« gemacht werden konnte, das ist heute gar nicht mehr möglich, weil die Erde zu Teilen erstarrt ist. Die Erde wird auch nur noch ein paar tausend Jahre fortbestehen, weil dann die nächste Entwicklungsepoche der Menschheit eintritt. Auch betrachtet die Anthroposophie die Erde als (geistigen) Organismus, zu dem die Menschen gehören. Sterben die Menschen aus, dann würde auch die Erde nieder gehen. Das klingt natürlich nach einem extremen Fall des Anthropozentrismus, aber das ist nun einmal, was die Geistesforschung ergeben hat. Dem Menschen kommt eine besondere Rolle unter den geistigen Hierarchien zu, da sich bei ihm der Geist bis zum Physisch-Mineralischen verdichtet, er also ganz andere Begriffe zu bilden imstande ist. Das, was der Mensch sich an spirituellen Begriffen aneignet über die Erde, das hat eine große Bedeutung: Es befreit die Elementargeister, die der Mensch in sich aufnimmt, von ihrem Herabgesunkensein, welche sonst über die nächsten Verkörperungen hindurch auf selber niederer Stufe stehen bleiben müssten. Außerdem wird es die Frucht geben für das, was die Erde in ihrer nächsten Entwicklungszeit, wenn sie sich langsam vergeistigt, noch darstellen wird. Dann werden die Menschen, die nicht gelernt haben, sich spirituelle Begriffe über die Natur anzueignen, es schwer haben, weil sie sich an die Erde binden wollen, die aber verdorren wird. So ungefähr ist die anthroposophische Sicht, die ich nur angedeutet habe. Und klar, man wird sich als jemand, der an die herkömmliche physikalische Denkweise gewöhnt ist, bei vielem fragen, was ist denn mit »verdorren« und »Frucht geben« und all diesen Wörtern gemeint? Ich kann dieses Fragen sehr gut nachvollziehen, ich selber frage mich das auch. Aber man muss hier wissen, dass Steiner für vieles, worauf er auch immer hinwies, nur Gleichnisse benutzte, weil sich das, was in der geistigen Welt passiert, nur sehr unzulänglich mit Wörtern unserer Sprache beschreiben lässt. Wem das alles zu viel ist, den kann ich nur zu gut nachvollziehen. Aber deswegen muss es nicht kompletter Unsinn sein. Jedem steht es frei, die Übungen nachzumachen, und sich Stück für Stück das Vermächtnis Rudolf Steiners anzueignen. Sinnvoller wäre es sicherlich, einfach mal die von mir genannten Werke in die Hand zu nehmen. Was ich hier vorgetragen habe, ist schon ein harter Tobak für den Einstieg. Damit fangen die von mir genannten Werke nicht an. Es war von Anfang an ja auch nicht von mir so geschrieben, als ob ich im Detail Ahnung von diesen Dingen hätte, sondern ich wollte vielmehr auf etwas hinweisen, aber Du wolltest ja nun ein paar konkrete Beispiele. Es ist nun Eure Aufgabe, Euch damit auseinanderzusetzen. In jedem anderen Bereich wäre das ja eigentlich auch selbstredend. Aber ich kann hier nur noch einmal darauf hinweisen, dass man eben ein »anderer« werden muss. Dazu gehört auch eine andere innere Haltung, wie eine solche, dass man sich im Erkennen von Geisteshaltungen übt, auch wenn man dabei langsamer voranschreitet als wenn man alles konkret benannt bekommt. Insofern ist es mir auch unlieb, dass ich nun diese Beispiele überhaupt genannt habe, weil es mir um die Geisteshaltung geht. Darin muss man etwas sehen lernen. Man kann das ja an zahlreichen Erlebnissen im Alltag erproben. Meine Zurückhaltung stammt von manchen Äußerungen hier, die gerade dem zuwider laufen, was für ein solches Erkennen entwickelt werden muss. Beispiele: – Sich ein Urteil über etwas nach dem Namen bilden, anstelle nach dem Inneren (eine nominalistische Auffassung von den Dingen) – wobei ich mit »Inneres« eben nicht ein bloß sich hinter der Schale verbergendes wieder auftretendes Sammelsurium von Namhaftigkeiten meine, die man also nominalistisch aufnimmt, sondern das hier erwähnte Sich-Üben im Erkennen von Geisteshaltung, Ehrlichkeit, Stringenz usw. … hierzu gehört auch, dass man den Grad von Wissenschaftlichkeit einer einzelnen Person in ihrem Ernst erkennt, und nicht an dem Gegenstand ihrer Beschäftigung – Trivialisierung von Wörtern (s. all die Vorwürfe gegen mich anhand von mir gemachter Formulierungen), aber auch von der Begriffsbildung in der Physik, wie ich persönlich meinen würde (was ja mein ursprünglicher Anlass war, über diese Art von Bewusstsein zu sprechen). Also das allseits anzutreffende Achselzucken der Physiker muss man sich abgewöhnen. Ich spreche hier ein wenig aus Erfahrung mit meinen Professoren, wobei der Grad des Achselzuckens natürlich unterschiedlich ist. Präziser gesagt: Man findet schon Physiker, die sich begeistern können für die Geschichte der Physik und anderen Feinheiten.* – Geduld im Umgang mit den Büchern (man versteht zu Beginn gar nichts, weil es so fremd klingt, aber das entwickelt sich Stück für Stück) – Bereitschaft, das, was man gelernt hat, einmal links liegen zu lassen (ohne es freilich zu verbannen!) und ganz phänomenologisch die Naturphänomene betrachten … Beispiel: Man könnte ja allerlei, was man über das Licht gelernt hat, im Kopf haben, während man das, was in der Camera obscura geschieht, beschreibt. Aber rein phänomenologisch bietet sich die Überkreuzung als Punkt dar (wie Leonardo Da Vinci schon erkannte, dass jeder Punkt im lichterfüllten Raum ein konzentriertes Abbild seiner Umgebung enthält). Es wäre also zu verkopft, dieses Wissen schon in die Beobachtung hinein zu verlegen. Auch wäre es zu haarspalterisch, wie Hooke die Unzulänglichkeit menschlicher Urteile durch mikroskopische Vergrößerungen nachzuweisen versuchen – wenn wir hier vom Phänomen der Überkreuzung sprechen, dann können wir darin schon die Idee eines Punktes sehen, auch wenn klar ist, dass es bei näherer Betrachtung kein tatsächlicher Punkt ist. So etwas muss man, wie ich es bisher aufgefasst habe, bei Goethe sehr beachten. ----- * Nachtrag: Das ist vermutlich sehr unverständlich, wie mir im Nachhinein des Schreibens auffällt und vermutlich ist das wieder eine Einladung zum Trivialisieren (»es muss sich ja nicht jeder mit Geschichte beschäftigen« und ähnliche an der Sache vorbeigehende triviale Einsichten), daher hier etwas konkreter gesprochen, denn mir geht es ja gerade um das Konkrete und nicht das bloß untätig gelassene Schwärmerische für irgendwelche Dinge: Zunächst einmal ist hier zu beachten, dass das, was ich sage, in einem Zusammenhang steht, denn das »Achselzucken« ist gerade ein Ausdruck nicht für ein beliebiges Unverständnis (s. Beispiel in voriger Klammer), sondern ein Ausdruck des Mangels an Ernst, also des Hinüber-Wegsehens über die nachgehend genannten »Feinheiten«. Das muss ich jetzt natürlich beispielhaft ausführen, weil es sonst unverständlich sein muss. Ich wünschte, ich könnte hier eine Brücke schlagen, aber dazu fehlt mir die Erfahrung in der Beschäftigung mit Mathematik und Physik. Aber ein Beispiel aus der Didaktik kann es ebenso verdeutlichen, was ich mit »Feinheiten« meine. Aus Zeitgründen kopiere ich einfach einen Text aus der Didaktik, den ich geschrieben habe: »Es gibt drei sogenannte »Gütekriterien«, welche sich bezeichnen als 1. Objektivität, 2. Validität und 3. Reliabilität. Hier sollen diese Termini in Hinblick auf ihre Bedeutung kurz geklärt werden. Bei allen dreien handelt es sich um Termini der Diagnostik, als Teilbereich der Pädagogik. Ziel jeder Diagnostik sollte die weitestgehende Erfüllung jener drei Kriterien sein. Objektivität ist dann erfüllt, wenn eine Auswertungsmethode dergestalt erfolgt, dass sie unabhängig vom auswertenden Lehrer zum selben Ergebnis führt. Validität bezieht sich auf das Testverfahren an sich, und zwar, ob es dazu geeignet ist, das zu messen, was gemessen werden soll. Beispielsweise wäre dieses Gütekriterium (arg) verletzt, wenn zur Feststellung der schriftsprachlichen Fähigkeiten ein Mathetest herangezogen würde. Reliabilität liegt vor, wenn die jeweilige Lehrkraft das selbe Testverfahren unter den selben Bedingungen über die Zeit mehrmals durchführt und immer zum (möglichst) selben Ergebnis gelangt. Man könnte dieses Gütekriterium auch als die »Genauigkeit« der Messung bezeichnen. Ausgeschlossen sollen hierbei also jedwede zufalls- und willkürbedingte Störfaktoren, die nicht unbedingt beim Lehrer selbst liegen müssen, sondern auch durch die Umgebungsbedingungen, wie bspw. Lärm, gegeben sein können. Die drei Kriterien stimmen im Übrigen, was in der pädagogischen Literatur leider keinerlei Erwägung findet, mit den Bezugsnormorientierungen wohl überein. Denn was ist es, was die Objektivität auszeichnet? Zunächst einmal ist es doch das Einbeziehen verschiedener Menschen in die Aufgabe der Messung. Außerdem interessiert die Objektivität vorrangig, also ihres Wesens nach, im Vergangenheitsrückblick auf bereits erfolgte Messungen. Genau so verhält es sich aber auch mit der Sozialen Bezugsnormorientierung. Bei ihr richtet der Lehrer seine Bewertung nach Maßgabe einer quantitativen Mittlung über die verschiedenen Daten. Zudem müssen diese Daten bereits erhoben worden sein, also im Rückblick betrachtet. Die Validität dabei steht zeitlos und ungebunden an Individuen dar. Sie interessiert ja nur die Frage nach der allgemeinen Gültigkeit des Testverfahrens. Hierbei spielt das Handeln menschlicher Individuen keine Rolle, was unmittelbar einleuchten sollte. Das stimmt aber genau überein mit der Sachlichen/Kriterialen Bezugsnormorientierung. Ihrem Wesen nach (denn in der Bewertungspraxis sind alle BnOs ineinander verbunden) richtet sie sich allein nach dem, was das Unterrichtsfach verlangt, und das ist auch völlig unabhängig von historischen Wandlungen bestimmter Unterrichtsfächer, wenn auch Meinungen hierüber freilich im Wandel begriffen sein mögen. Zuletzt ist das Gegenstück zur Reliabilität zu finden. Was zeichnet diese aus? Es ist das Verfolgen einer individuellen Entwicklung, denn mit den »selben Bedingungen« ist freilich auch der Schüler gemeint. Dessen Fähigkeiten ändern sich zwar, insofern ist über die Zeit nicht mehr von »selben Bedingungen« zu sprechen, jedoch wäre dieser Einwand in Bezug auf das hier Gesagte nicht gültig, da die Lehrkraft ihre Bewertung nach der Reliabilität hin so ausrichten muss, als h ä t t e sie noch selbigen Schüler vor sich. Zeitlich gesehen ist die Reliabilität immer auf die Zukunft hin gerichtet. Das Pendant hierzu ist die Individuelle Bezugsnormorientierung. Sie richtet ihren Blick lediglich auf die Entwicklung des Schülers über die Zeit in die Zukunft hinein. Somit lässt sich folgendes Schema erstellen: Vergangenheit – Gegenwart – Zukunft Soziale BnO – Sachliche BnO – Individuelle BnO Objektivität – Validität – Reliabilität …« Gemeint ist zunächst keine »tiefe bedeutsame« Einsicht oder derlei. Das wäre natürlich sehr anmaßend. Mir geht es nur um das, was eine unbefangene Beobachtung, die sich um Titeleien nicht schert, selbst in so spröder Literatur über »Gütekriterien« an Zusammenhängen, die eigentlich offensichtlich sind, entdecken kann. Hierzu habe ich auch noch mehr gefunden, aber ich wollte für den Zweck einer Abgabe im Fach Didaktik es nicht übertreiben, da so etwas auch sehr komisch ankommen kann. Ich meine, dass in der Art, wie man solche Zusammenhänge sucht, auch wenn sie zunächst nur solche kleinen Entdeckungen sind, dass man sich an das annähert, was man zum Verständnis der Anthroposophie benötigt. TomS hat Folgendes geschrieben: Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: Insofern lässt sich Deine implizite Frage bzw. Dein Einwand folgerichtig aus der Historie des Threads beantworten. Es gibt keine implizite Fragestellungen. Es geht hier um Physik: Forschung, Erkenntnisse, Lehre, Interpretationen. Meine Feststellung ist, dass Goethe und Steiner dazu nichts beigetragen haben, was in der Physik des achtzehnten oder neunzehnten Jahrhunderts irgendwelche Spuren hinterlassen hätte. Natürlich gibt es »implizite Fragestellungen«. Wenn kein Fragezeichen am Ende steht, man aber trotzdem damit eine Frage sozusagen »provoziert«. Ob das von Dir so gemeint war, das ist natürlich eine andere Frage. Da Du mit dieser Aussage ja nur das wiederholst, was ich schon gesagt habe, habe ich es als »implizite Frage« aufgefasst, die fragt: Oder was sollen diese Denker an Spuren hinterlassen haben?
TomS	Verfasst am: 01. Apr 2018 16:33    Titel: Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: Insofern lässt sich Deine implizite Frage bzw. Dein Einwand folgerichtig aus der Historie des Threads beantworten. Es gibt keine implizite Fragestellungen. Es geht hier um Physik: Forschung, Erkenntnisse, Lehre, Interpretationen. Meine Feststellung ist, dass Goethe und Steiner dazu nichts beigetragen haben, was in der Physik des achtzehnten oder neunzehnten Jahrhunderts irgendwelche Spuren hinterlassen hätte.
ML	Verfasst am: 01. Apr 2018 15:30    Titel: Hallo, Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: Und wenn, um an alle zu sprechen, Euch das jetzt viel zu unkonkret war, kann ich das irgendwo nachvollziehen, aber solche grundsätzlichen Sachen müssen schon mal gesagt werden. [...] Wenn mir hier vorgeworfen wird, groß herumzuposaunen und dann zu »passen«, dann sagt doch bitte mal ehrlich, was Ihr an meiner Stelle jetzt geschrieben hättet? Du hast begeistert über die verschiedenen Stufen des Erkennens von Steiner gesprochen: * empirisches Erkennen * mathematisches Erkennen und * geistiges Erkennen. Da ich nicht verstanden habe, was geistiges Erkennen sein soll, habe ich Dich mehrfach um ein Beispiel gebeten, gerne auch ein einfaches und eines nach Deiner Wahl. Statt einer Antwort hast Du in vielen langen Sätzen gesagt, dass Du auch keine wirkliche Ahnung hast, was er damit meint. Mir würde es an Deiner Stelle zu denken gegeben, wenn ich mich mit einer Theorie beschäftigte, für deren konkrete Anwendung ich nicht ein einziges Beispiel nennen könnte. Was soll das für eine Theorie sein? Sowas wie die Theorie der leeren Menge oder die Theorie über die Wälder des Mondes? Statt Dir aber einzugestehen, dass Du vielleicht nur auf einen Schönredner hereingefallen bist (damit meine ich Steiner), hast Du meine Fragen als persönliche Angriffe umgedeutet. Kannst Du gerne machen. Es bringt Dich bloß nicht weiter. Viele Grüße Michael
Lehramtsstudent	Verfasst am: 01. Apr 2018 13:34    Titel: TomS hat Folgendes geschrieben: Wenn ich mir die Physik des achtzehnten und neunzehnten Jahrhunderts anschaue, dann finde ich schlichtweg Nichts, was die beiden genannten beigetragen hätten. Vielleicht sollte nochmal an den Grund dieses Themawechsels erinnert werden: Ich sprach vom einäugigen farbenblinden (»daltonistischen«) Zuschauerbewusstsein, das ich vermute als mitverantwortlich für gewisse didaktische Probleme. Um mehr ging es gar nicht. Dann meintest Du, dass sich bisher halt keine Alternative hat finden lassen können und ich darauf, dass man sich mit Goethe und Steiner auch kaum beschäftigt habe. Dann kamen allerlei Vorwürfe, darunter derjenige, ich liefere hier nichts ab, obwohl ich nirgends mit der Intention, hier etwas Neues vorzustellen, diese vorstellte. Als Wissenschaftler sollte man also eigentlich stets wissen, wie man von einem Gedanken auf den nächsten gekommen ist. In der »Freizeit«, also in allem, was nichts unmittelbar mit der physikalischen Forschung zu tun hat, wird das dann aber gerne vergessen, was man allein als »wert-lose« Beobachtung festhalten könnte. Insofern lässt sich Deine implizite Frage bzw. Dein Einwand folgerichtig aus der Historie des Threads beantworten.
TomS	Verfasst am: 01. Apr 2018 13:01    Titel: Wenn ich mir die Physik des achtzehnten und neunzehnten Jahrhunderts anschaue, dann finde ich schlichtweg Nichts, was die beiden genannten beigetragen hätten.
Lehramtsstudent	Verfasst am: 01. Apr 2018 12:45    Titel: Ich kann ja all Deinen Frust, den Du hier an den von mir erwähnten Ansichten auslässt, verstehen, denn mir stoßen pseudowissenschaftliche Beiträge genauso auf. Nur meine ich, dass es bei Goethe und Steiner eben sich nicht um so etwas Pseudowissenschaftliches handelt. Dafür spricht alleine ja schon, dass diese Persönlichkeiten (inkl. der von mir genannten Autoren) sich intensiv mit Physik auseinandergesetzt haben. Es ist insofern einfach falsch zu behaupten, dass diese Leute keine Ahnung von Wissenschaft hätten. Du hast Dich aber auch keineswegs beschäftigt mit Goethe oder Steiner, wie ich annehme, insofern ist es einfach unredlich, wie Du Dich hier über sie auslässt. Du machst es Dir da viel zu einfach, auch mit den Wörtern. Überall witterst Du ein »Buzzwording«, was ich schon verstehen kann, weil ich diese Leute kenne, die tatsächlich mit »Buzzwords« um sich herum schmeißen, aber wenn Du wissen willst, was hinter den von mir vorgebrachten »Buzzwords« steckt, dann lies z.B. die »Geheimwissenschaft im Umriss«. Wenn Dich der Titel schon abschreckt, kann ich das verstehen, man hat da seine Vorurteile und ich hatte die auch zu Beginn. Aber Du wirst zugeben müssen, wenn Du das Buch unbefangen liest, dass da Gedankenschärfe drin steckt, dass es nicht einfach nur sorglos zusammengeschustert ist, sondern schwierig zu verstehen (insbesondere die okkulte Erdentwicklung mit den geistigen Hierarchien in der Mitte des Buches). Also wenn Du von Vornherein nichts von Spiritualität wissen willst, dann wirst Du es mit Goethe und Steiner schwer haben. Der Weg zur Spiritualität geht über die »inneren Erkenntnisorgane«, so wie sich ja auch eine mathematische Wahrheit nicht mit Augen ersehen lässt. So ist das mit »sich würdig machen« gemeint. Also wenn ich das sage, dann meine ich das nicht in einem so trivialen Sinne, wie von Dir ausgelegt. Und auch das Wort »Ernst« und »Skepsis« hat eine weitaus größere Bedeutung als Du es hier heruntergebrochen hast. »Skepsis« nämlich hat 2 Facetten: Einmal als wissenschaftliche Grundhaltung, wo sie freilich unabdingbar ist – was aber trivial ist – und einmal als Haltung für den Moment. Das kann sich Dir aber nur erschließen, wenn Du Dich in Selbstbeobachtung übst. Dann wirst Du sehen, dass jede Auseinandersetzung mit Wahrheiten ein kontinuierlicher »An/Aus«-Prozess mit dem Gegenstand ist. Man schaltet sich selber aus, um den Gegenstand in sich aufzunehmen, und schaltet sich selbst wieder ein, um seine vorgefassten Urteile hierauf anzuwenden. Wenn ich also von »Skepsis« rede, dann meine ich letzteres im überhöhten Maße. Die Selbstbeobachtung lehrt hier ganz einfach, dass es äußerst schädlich wirken kann für den Erkenntnisprozess. Auch der »Ernst« ist weitaus zentraler als Du es Dir offenbar vorstellst: Was Wissenschaft wirklich ausmacht, das ist der Ernst, mit dem man an eine Sache herangeht, und nicht, welchen Gegenstand man da vor sich hat. Es wäre auch kaum möglich, Wissenschaft anders zu definieren aufgrund der Vielfalt an verschiedensten Forschungsgegenständen. Alleine an der Wissenschaftsgeschichte zeigt es sich ja, wo man über Fragen nachgedacht hat, über die wir heute gar nicht mehr nachdenken würden, und trotzdem zählt diese Beschäftigung zur »Geschichte der Wissenschaft«. Alles, wovor Du hier Angst hast, das hat doch nur eine Bedeutung – beobachte Dich hier mal selbst –, wenn derjenige, der daran »glaubt«, sich nicht die Mühe macht, diese Urteile zu überprüfen. Genau diese Bereitschaft zur Überprüfung ist aber der Ernst dem Gegenstand gegenüber. [Nachtrag: Auch trivialisierst Du hier völlig das, was ich mit »gleicher Wellenlänge« beschrieben habe. Ich unterhalte mich ja gerne mit Menschen anderer Meinung. Es langweilt mich geradezu, nur Meinungen bestätigt zu bekommen. Nur gibt es halt Menschen, die jeden Beitrag zerpflücken, ohne überhaupt darüber nachzudenken, einfach weil es so fern ihrer eigenen Denkweise ist. Und das ist dann einfach nur unproduktiv. Mit »Wellenlänge« ist also einfach eine Offenheit gemeint, aber hier insbesondere nochmal, da ich mich ja noch sozusagen im »Keimzustand« befinde, auch ein Bewusstsein dafür, was es bedeutet, Erkenntnisse zu gewinnen. Das ist nämlich durchaus mit dem Pflanzenwachstum vergleichbar. Ich müsste hier also meine eigenen Gedanken vorstellen – denn reines Wiederkäuen liegt auch nicht in meinem bzw. anthroposophischen Interesse – und wenn man dem dann aber keine Chance lässt, sondern gleich mit dem Hammer darauf schlagen will, dann sehe ich darin nichts, was irgendwie gegenseitig befruchtend wirken könnte.] Wenn Du das wieder nur für »Gelaber« hältst, kann ich hier auch nicht mehr tun, als Dich auf Dich selbst zurückzuweisen und in Selbstbeobachtung zu üben. Genau das ist aber auch ein Weg zu spirituellen Erkenntnissen, aber das kann ich hier nur andeutend sagen. Explizite Übungen hat Steiner vielfach beschrieben. Nur verwechsel das bitte nicht mit allerlei Unfug, den Du bisher kennengelernt hast, und das nichts mit Goetheanismus zu tun hat. Dass Du nicht verstehst, wovon Du redest in Bezug auf Steiner – das schreibe ich nicht, um »einen drauf zu hauen«, sondern um mich hier zu rechtfertigen –, zeigt sich mir daran, dass Du von einer »Schädlichkeit« sprichst. Das könnte falscher aber nicht sein, und das wüsstest Du, wenn Du auch nur die Grundlagen der Anthroposophie kennen würdest. Also wiederum kann ich hier nur wiederholen, dass dem Gegenstand mit einem Ernst entgegengetreten wird (was Naturwissenschaftler ja auch tun), nur dass eben zusätzlich noch unbefangen an den Gegenstand herangetreten wird, man also keine Begriffe in die Beobachtung hineinzulegen versucht. Das bezieht dann aber auch alle anderen Eindrücke und Wahrnehmungen mit ein und nicht bloß das einäugige Farbenblindsehen. Wenn Steiner damals kritisierte, dass von »Lichtstrahlen« gesprochen werde, obwohl die Beobachtung nur von »Lichtkegeln« zu sprechen zulasse, dann ist DAS eben die goetheanische Grundhaltung und daran ist weiß Gott nichts gefährlich. Auch die Übungen der Anthroposophie zur sogenannten »höheren Erkenntnis« lohnen sich auch für materialistische Denker, ähnlich wie man keine Ahnung von Yoga in seiner Urbedeutung haben muss, um Yoga zu betreiben. Gedankenkontrolle und Veredelung der »Seele« (das Wort kann man als Materialist gerne durch ein anderes ersetzen) sowie strenge Selbstbeobachtung bringen allesamt nur Bereicherungen für das Leben hervor. Auch hieran kann also nichts »gefährlich« sein. Und wenn, um an alle zu sprechen, Euch das jetzt viel zu unkonkret war, kann ich das irgendwo nachvollziehen, aber solche grundsätzlichen Sachen müssen schon mal gesagt werden. Man fängt ja viel zu häufig eine Diskussion von unterschiedlichstem Standpunkt an und wundert sich daran womöglich, warum man so im Clinch miteinander liegt. Insofern ergäbe es jetzt gar keinen Sinn, hier explizite Beispiele – die ich ja selber noch versuche, genauer zu verstehen – anzugeben. Auch sollte Eure Selbstbeobachtung Euch lehren, dass es schon ein falscher Anspruch ist, mich Euch so etwas wie einen Vortrag halten zu lassen angesichts der auseinanderklaffenden Grundpositionen. Wenn mir hier vorgeworfen wird, groß herumzuposaunen und dann zu »passen«, dann sagt doch bitte mal ehrlich, was Ihr an meiner Stelle jetzt geschrieben hättet? Lest doch mal Ernst Lehrs, das Buch »Mensch und Materie« ist wirklich sehr gut. Auch fällt mir hier noch von Georg Unger, ebenfalls anthroposophischer Physiker, »Vom Bilden physikalischer Begriffe« ein. Steiner selbst ist sehr schwer zu lesen, und bei vielem hat er nur Andeutungen gemacht. Aber Ihr könnt es natürlich auch mit seinen Vortragszyklen probieren. Jedenfalls bitte ich Euch um eine Beschäftigung, bevor Ihr Euch Urteile über etwas bildet, womit Ihr Euch gar nicht beschäftigt habt. So etwas sollte ich Wissenschaftlern gegenüber doch nicht extra sagen müssen.
jh8979	Verfasst am: 01. Apr 2018 01:51    Titel: Ich bin ja durchaus lernfähig und weiss dass ich gerne auch provokativ und kompromisslos formuliere. Nach (wiederholtem) Durchlesen meiner Beiträge von Donnerstag: Non, je ne regrette rien! Das war weder überzogen noch beleidigend oder sonstwie abwertend, aber ja, es war wertend! Und daher, und Dir zuliebe auch im Detail: Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben: Ich würde Euch gerne Antworten geben, aber die Sache ist schon sehr komplex und es gibt studierte Physiker, wie die von mir bereits genannten, die Bücher zu diesen Fragen geschrieben haben. Das ist Blabla. Beantwortet nichts. Zitat: Auch wird das Ganze langsam Off-Topic, und Goethe und Steiner waren nur Beispiele von Denkern, mit denen man sich befassen kann, die wohl am weitesten gegangen sind. Ob Off-Topic oder nicht ist ja egal. Ich kann hier auch nen eigenen Thread draus machen, wenn es denn sinnvoll werden würde. Zitat: Sicherlich sind da einige Dinge dabei, die vielen Physikern nicht »gefallen« werden, wenn sie sie lesen, wie bspw. das Eingehen auf gefundene Teilchen (Atom, Higgsteilchen u.ä.), die durch den Wissenschaftler erst geschaffen werden. Das ist übrigens nichts Ur-Anthroposophisches, sondern so etwas sagte auch schon Eddington über Rutherford. Dabei gebrauchte er den Vergleich mit einem Bildhauer, der beweisen möchte, dass ein Gipsquader eine Statue enthält, indem er diese künstlerisch freilegt. Goethe und Steiner über das Higgsteilchen... das würde ich sehr gerne mal lesen.... Zitat: Auch der Goetheanismus ist in diesem Sinne nicht »ur-goetheanisch«, sondern man muss auch bedenken, dass Goethe seine Vordenker hatte und dass er seine Naturbetrachtung von den Rosenkreuzern gelernt, und in moderner Weise weiterentwickelt hat. Noch mehr bla bla. Details bitte. Zitat: Es macht aber eher wenig Sinn, jetzt hierüber weiter zu diskutieren, da ich noch die Grundlagen der Physik und Mathematik erlernen muss Richtig. Zitat: und ich solche Gespräche nur mit Menschen führe, die auf meiner ›Wellenlänge‹ – ich weiß nicht, wie ich es besser ausdrücken kann – sind, was das Besprechen solcher Dinge angeht. Also nur solchen, die Dir zustimmen, oder wie ist das zu verstehen? Zitat: Ihr habt hierzu ja offensichtlich auch keinerlei Vorkenntnisse, was die gemeinsame Diskussionsbasis erschwert. Hier haben genug Teilnehmer einen sehr fundierten Hintergrund, um über Physik, die Theorie physikalischer Theorie und ihrer Geschichte zu diskutieren. Mit durchaus unterschiedlichen Meinungen. Zitat: Denn wenn man über so etwas mit Menschen reden möchte, die eigentlich von Vornherein die Skepsis in sich tragen, dann kann das sehr destruktiv sein. Einfach deswegen, weil jedes Wort sofort versucht wird in eigener Weise genau zu definieren, obwohl es bei so einem Gespräch um ein Lebendig werden geht. Man würde ja auch den Keim töten, würde man ihn zu früh den Umständen aussetzen, der dann die Pflanze ausgesetzt ist. Physiker sind Skeptiker-an-sich ... Musst Du vllt noch verstehen. Zitat: Man muss sich für solche Dinge innerlich umbilden, man kann nicht, wie üblich in der Physik, »der Selbe bleiben«, man muss sich, um es mit Goethe zu sagen, »würdig« machen für diese Geistesforschung. Ich habe bisher bei jeder physikalischen Diskussion erfahren, dass ich nicht "der Selbe geblieben" bin, sondern meine Meinung (durchaus auch mehrfach) geändert habe. Gleiches gilt für meine Diskussionspartner. Nicht selten haben die Positionen übrigens zwischen beiden Seiten hin und her gewechselt. Dieses "Physiker haben eine feste Meinung von der sie nicht weggehen"-Argument ist übrigens ein oft wiederholtes von Leuten, die keine Ahnung haben, und irgendwelchen Unsinn verkaufen wollen. Wird in vielerlei Gewand verkauft: "der Selbe bleiben", "denken in festen Mustern", "unflexibel auf Neues einzugehen",... Die Liste ist beliebig fortsetzbar. Zitat: Das heißt nicht, dass man bis dahin alles einfach nur hinnehmen muss, aber man muss schon etwas anders schauen lernen Genau das lernen Physiker in ihrem Studium. Zitat: und ich fange auch gerade erst an mit meinem Goethe-Studium und den anthroposophischen Impulsen zur Entwicklung der Physik. Insofern mein Verweis auf die Bücher zum Selbststudium und die Geschichte der Physik. Beispiele, die auch in Ernst Lehrs Buch genannt werden, sind noch Van Helmont, Faraday und J.R. Mayer, aber wer von oben herab, quasi philologisch, auf die alten Denker schaut, der hat es vielleicht leichter mit einem der expliziteren Werke, also Goethe, Steiner, Lehrs, Ziegler etc., weil man sich einleben muss in so ganz andere Denkweisen, die den Denkern selbst nicht immer ganz transparent waren und insofern etwas verschlüsselt. "anthroposophischen Impulsen zur Entwicklung der Physik" = Null. Ich streite ja nicht ab, dass eine Beschäftigung mit diesen Denkern interessant sein kann, dass sie einen bereichern kann, oder andere positive Effekte haben kann, aber mit Physik (oder naturwissenschaftlichem Denken) hat dies nichts zu tun. Ich empfehle mal "Against Philosophy" (aus "Dreams of a Final Theory" )von Steven Weinberg. http://emilkirkegaard.dk/en/wp-content/uploads/Steven-Weinberg-“Against-Philosophy”.pdf Das ist keineswegs als Herabsetzung der Philosophie zu sehen (von ihm oder von mir)... eher als Enttäuschung aus naturwissenschaftlicher Sicht an der "unreasonable Ineffectiveness of Philosophy". Und ja auch da gibt es natürlich Kritik dran: https://philosophynow.org/issues/17/The_Unreasonable_Ineffectiveness_of_Philosophy aber Weinbergs Kritik ist nicht unbegründet und erst recht nicht ungeteilt. Ich selber hätte gern Hilfe von der Philosophie um besser Physik betreiben zu können... Gerade weil ich weiss, woher meine Wissenschaft kommt. Zitat: Ich kann Eure Fragen hinsichtlich Eures ernsthaften Interesses auch nicht genau einordnen, sonst hätte ich mich vielleicht etwas mehr eigenen Gedankenäußerungen hingegeben, aber Ihr seht ja an Eurem Vorredner, wie so etwas verrissen werden kann und auf solch persönliche niederen Spielchen habe ich einfach keine Lust. Hättet Ihr Euch noch zu dem Unverhalten dieser Person geäußert, wäre mir die Einschätzung auch nochmal etwas leichter gefallen, denn so etwas sollte eigentlich jedem sauer aufstoßen. Das ist kein persönliches Spielchen. Du persönlich bist mir herzlich egal. Deine (naturwissenschaftlich gefährlichen) Äußerungen sind es, die mir sauer aufstossen. Und damit mußt Du auch leben können und damit umgehen. "Kritik ist so böse" ist keine adäquate Antwort. PS: Um es nochmal 100% deutlich zu machen: Ich bin ziemlich ruhig, wenn ich als dies schreibe...
ML	Verfasst am: 01. Apr 2018 00:32    Titel: Hallo, hmm, das ist ja sonderbar. Da gibt es eine Theorie, die sehr komplex ist und über die schon ganze Bücher geschrieben wurden. Wenn ich aber nach einem Beispiel frage, bei der diese Theorie erkennbar wird, musst Du passen. Gibt es denn wirklich kein einziges konkretes Beispiel, das exemplarisch die Vorzüge der Theorie darstellt? Viele Grüße Michael
Lehramtsstudent	Verfasst am: 31. März 2018 23:31    Titel: Ich würde Euch gerne Antworten geben, aber die Sache ist schon sehr komplex und es gibt studierte Physiker, wie die von mir bereits genannten, die Bücher zu diesen Fragen geschrieben haben. Auch wird das Ganze langsam Off-Topic, und Goethe und Steiner waren nur Beispiele von Denkern, mit denen man sich befassen kann, die wohl am weitesten gegangen sind. Sicherlich sind da einige Dinge dabei, die vielen Physikern nicht »gefallen« werden, wenn sie sie lesen, wie bspw. das Eingehen auf gefundene Teilchen (Atom, Higgsteilchen u.ä.), die durch den Wissenschaftler erst geschaffen werden. Das ist übrigens nichts Ur-Anthroposophisches, sondern so etwas sagte auch schon Eddington über Rutherford. Dabei gebrauchte er den Vergleich mit einem Bildhauer, der beweisen möchte, dass ein Gipsquader eine Statue enthält, indem er diese künstlerisch freilegt. Auch der Goetheanismus ist in diesem Sinne nicht »ur-goetheanisch«, sondern man muss auch bedenken, dass Goethe seine Vordenker hatte und dass er seine Naturbetrachtung von den Rosenkreuzern gelernt, und in moderner Weise weiterentwickelt hat. Es macht aber eher wenig Sinn, jetzt hierüber weiter zu diskutieren, da ich noch die Grundlagen der Physik und Mathematik erlernen muss und ich solche Gespräche nur mit Menschen führe, die auf meiner ›Wellenlänge‹ – ich weiß nicht, wie ich es besser ausdrücken kann – sind, was das Besprechen solcher Dinge angeht. Ihr habt hierzu ja offensichtlich auch keinerlei Vorkenntnisse, was die gemeinsame Diskussionsbasis erschwert. Denn wenn man über so etwas mit Menschen reden möchte, die eigentlich von Vornherein die Skepsis in sich tragen, dann kann das sehr destruktiv sein. Einfach deswegen, weil jedes Wort sofort versucht wird in eigener Weise genau zu definieren, obwohl es bei so einem Gespräch um ein Lebendig werden geht. Man würde ja auch den Keim töten, würde man ihn zu früh den Umständen aussetzen, der dann die Pflanze ausgesetzt ist. Man muss sich für solche Dinge innerlich umbilden, man kann nicht, wie üblich in der Physik, »der Selbe bleiben«, man muss sich, um es mit Goethe zu sagen, »würdig« machen für diese Geistesforschung. Das heißt nicht, dass man bis dahin alles einfach nur hinnehmen muss, aber man muss schon etwas anders schauen lernen und ich fange auch gerade erst an mit meinem Goethe-Studium und den anthroposophischen Impulsen zur Entwicklung der Physik. Insofern mein Verweis auf die Bücher zum Selbststudium und die Geschichte der Physik. Beispiele, die auch in Ernst Lehrs Buch genannt werden, sind noch Van Helmont, Faraday und J.R. Mayer, aber wer von oben herab, quasi philologisch, auf die alten Denker schaut, der hat es vielleicht leichter mit einem der expliziteren Werke, also Goethe, Steiner, Lehrs, Ziegler etc., weil man sich einleben muss in so ganz andere Denkweisen, die den Denkern selbst nicht immer ganz transparent waren und insofern etwas verschlüsselt. Ich kann Eure Fragen hinsichtlich Eures ernsthaften Interesses auch nicht genau einordnen, sonst hätte ich mich vielleicht etwas mehr eigenen Gedankenäußerungen hingegeben, aber Ihr seht ja an Eurem Vorredner, wie so etwas verrissen werden kann und auf solch persönliche niederen Spielchen habe ich einfach keine Lust. Hättet Ihr Euch noch zu dem Unverhalten dieser Person geäußert, wäre mir die Einschätzung auch nochmal etwas leichter gefallen, denn so etwas sollte eigentlich jedem sauer aufstoßen.
DrStupid	Verfasst am: 30. März 2018 20:11    Titel: ML hat Folgendes geschrieben: Kannst Du denn ein anderes typisches Beispiel nennen, bei dem deutlich wird, inwiefern die anthroposophische Sichtweise die Physik ergänzt, damit ich an diesem einen Beispiel konkret nachvollziehen kann, was dieses "Mehr" an Verständnis oder Verständnistiefe im Rahmen der anthroposophischen Sichtweise ausmacht? Ich schließe mich der Frage an. ML hat Folgendes geschrieben: Kann ich mit diesem "Mehr" den Ausgang eines physikalischen Experiments genauer oder besser vorhersagen? Diese Frage geht möglicherweise ins Leere. Die Physik muss den Ausgang von Experimenten vorhersagen können weil sie zu den Naturwissenschaften gehört und die experimentelle Beobachtung das Wahrheitskriterium der Naturwissenschaft ist. Für die Anthroposophie gilt das nach meinem Verständnis nicht. Deshalb muss sie diesem Anspruch nicht genügen. Aber wenn man sich damit befassen soll, dann muss sie zumindest nützlich sein. Deshalb würde ich die Frage auf diesen Punkt reduzieren. Die Nützlichkeit der Physik ist unbestreitbar. Ohne sie könnten wir hier beispielsweise gar nicht diskutieren. Welchen zusätzlichen Nutzen bietet die anthroposophischen Sichtweise?

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