 Verfasst am: 30. Jan 2018 19:31 Titel: |
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| Ich glaub mit der Nachricht davor habe ich mir geirrt oder? Sehe ich das Richtig das das Wirkende Moment um Y also My den Hebelarm von der Schwungscheibe bis zum Drehpunkt besitzt? Also wirkt die Kraft ( ich nenne sie mal F_My ) welches sich aus dem Moment und dem Hebelarm errechnen lässt auf das Schwungrad entlang der Z-Achse? Das gleiche gilt dann für das Moment Mz wo die Kraft F_Mz in Richtung der Y-Achse auf die Schwungscheibe wirkt. Dann würde das für die Berechnung der Auflagerkräfte auch wieder Sinn machen |
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| Verfasst am: 29. Jan 2018 14:41 Titel: |
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Habe versucht die Kräfte- und Momentengleichgewichte aufzustellen jedoch, bräuchte ich da nochmal unterstützung bezüglich der Aufteilung der Kräfte. Ich habe angenommen das der Drehpunkt um den die Momente drehen sich zwischen den Auflagern befindet, also außerhalb des Schwerpunktes der Welle. Dadurch habe ich F=M/2*l um auszurechnen, wie groß die jeweilige Kraft auf das Auflager ist und diese Kräfte entgegengesetzt auf die Auflager wirkend eingezeichnet. Muss der Steinersatz mir einbezogen werden? Außerdem wird es falsch sein wie ich das aufgestellt habe, da die Kräfte sich im Gleichgewicht auflösen (F_Mz - F_Mz = 0) Im Momentengleichgewicht wird nach Ay und By nur noch F_Mz betrachtet. F_My (Kraft die aus dem Moment My hervorgeht) wird in meiner Rechnung komplett vernachlässigt was nicht richtig sein kann. Ich lade nachher mal das Freischnittbild hoch damit du es besser nachvollziehen kannst was ich da gemacht habe. |
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| Verfasst am: 26. Jan 2018 09:24 Titel: |
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| und wie weit bist du jetzt schon? hast du schon Gleichungen aufgestellt?
na wenn da nicht mehr kommt, ist das natürlich schwierig, aber mit Gehirnschmalz kannsd du einiges selbst herleiten und zusammenreimen, daß ist natürlich zeitintensiv, aber dann geht dir irgendwann das Licht auf und du verstehst es besser, als wenn du das vorgekaut bekommst, natürlich ohne Grundwissen auf den du aufbauen kannsd geht es nicht, Die Artikel im Netz auf wiki haben sich gegenüber damals vor 9 Jahren schon ziemlich verbessert. Aber kauf dir ein Mechanikbuch, kannsd eh Leseproben machen, dann siehst du ja eh ob es so geschrieben ist, daß du es verstehst. |
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| Verfasst am: 24. Jan 2018 09:57 Titel: |
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Danke für deine Geduld und deine Hilfe  |
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| Verfasst am: 11. Jan 2018 14:20 Titel: |
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und da die Geschwindigkeit des Massenmittelpunkts und der Impuls des Körpers könnte ich auch hinschreiben und jetzt schau mal die Ähnlichkeit an zur Umlenkung von Eigenrotationen |
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| Verfasst am: 11. Jan 2018 13:55 Titel: |
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also nochmal wir haben uns selbst ermittelt wie haben wir das gemacht? Wir haben erkannt das wir einen Drehimpuls eine Drehwucht um die x Achse haben -> Drehimpulsvektor Lx entlang x.. also Lx Wir haben erkannt das sich wenn sich diese x Achse verdreht der Drehimpulsvektor Lx im Raum umgelenkt wird, also gleichen Betrag hat aber anders im Raum liegt, Dazu haben wir L und L' um dphi verdreht gezeichnet, wodurch kommt dieses dphi zustande. na durch die Drehung um die zAchse. Es ist ja also gehts um die Winkelgeschwindigkeit und wir haben erkannt das diese Änderung dL von L auf L' in der y Achse erfolgt den dLx war null und weil gilt gilt auch steht da und somit gehts ums My Moment dieses dreht ja um die xz Ebene denn in dieser Ebene ist die Drehachse die y Achse. Also wir haben My, Lx, omega z Diese Drehwucht Lx ergibt sich jetzt aus der Masseverteilung um die x Achse und der Geschwindigkeit der Rotation also Und das ganze handelt von der Umlenkung des Lx Drehimpulsvektors im Raum. Jetzt kann man ja einen Vektor nicht nur umlenken. Zum Beispiel eine Kugel auf einer Schnur um den Finger kreist mit konstanter Geschwindigkeit um den Finger. Die Geschwindigkeit muß dauernd umgelenkt werden. würde die immer in die gleiche Richtung gehen würde der wegfliegen, der Betrag bleibt gleich aber die Richtung ist anders im Raum. Die Umlenkungskraft hängt von der herrschenden Geschwindigkeit, der Masse und den Radius ab. jetzt gibts aber auch die Möglichkeit das man den Betrag der Geschwindigkeit erhöht oder verändert-. Und das gleiche gibt mit Rotationsgeschwindigkeiten um Achsen. Diese kann man vom Betrag her erhöhen, dann dreht es sich schneller. oder man lenkt sie einfach um dann ist der Betrag her gleich aber es dreht sich anders im Raum. Man kann natürlich auch beides kombinieren. zum Beispiel könnten wir unseren Drehimpuls in x zusätzlich zum Umlenken noch vom Betrag her vergrößeren indem wir die Drehung um die x Achse beschleunigen. Dann muß sich nicht nur der Drehimpulsvektor in der Lage ändern sondern auch noch im Betrag, dann hätten wir auch noch ein dLx ungleich null und somit zusätzlich ein Mx. Aber das ist ja nicht der Fall, Die Anordnung dreht sich ja konstant um die x Achse. Das ganze Geschreibsel gilt für die Drehung um die x Achse- Wie siehts jetzt mit der z Achse aus, die Drehachse der z Drehung liegt immer gleich im Raum, hier muß nichts umgelenkt werden. hier kann sich was schneller drehen oder langsamer, das verändert aber nur den Betrag vom Drehimpuls Lz, der liegt aber immer gleich im Raum, Die Achse bleibt ja gleich. Die Änderung des Drehimpulses kann man ganz einfach anschreiben. als Das Trägheitsmoment ist so etwas wie die Drehmasse, wenn wir vergleichen zu das alpha ist die winkelbeschleunigung, wie stark veränderst du die Geschwindigkeit und je größer beide Faktoren umso mehr Moment um z brauchst du. und der vegleich zur Translation du hast die Masse und die Beschleunigung und das verändert den Impuls m*v des Objektes. denn Kraft ist Impulsänderung und Moment ist Drehimpulsänderung |
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| Verfasst am: 11. Jan 2018 12:58 Titel: |
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| Und die Zentripetalkraft ist die Kraft die gleich der Zentrifugalkraft ist und in deren entgegengesetzte Richtung wirkt |
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| Verfasst am: 11. Jan 2018 12:44 Titel: |
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L=J*w und das bezogen auf die xy-Ebene
Bin davon ausgegangen das man über die gegebene Zeit und x zeitintervalle (Die man selber angibt) das berechnen kann. Aber das war ja nicht mein Plan sondern ich hätte es über dphi/w gerechnet.
Ja da muss ich dir recht geben mehr habe ich im Bereich der Dynamik leider nicht durch genommen und es wird auch nicht mehr kommen. Das meiste zu diesem Thema suche ich mir im Netz zusammen, was sich aber leider schwierig gestaltet. |
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| Verfasst am: 11. Jan 2018 11:57 Titel: |
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ja welches M welches L (und wie berechenet man es) und welches omega, bezogen auf welche Achsen? Das du dt=t/n auch anführst zeigt mir das die Erklärungen nicht wirklich verstehst und wieso das ich das hingeschrieben habe, Ich kanns aber nicht anders erklären
und auch das zeigt mir das nicht wirklich verstehst was ich schreibe. Ich habe doch schon zig Male geschrieben das es hier um das Moment der Umlenkung geht. Der z DrehimpulsVektor wird doch nicht umgelenkt der wird nur länger vergrößert, der Betrag verändert sich. Hast du schon irgendwas gehört von ich glaube du kennsd diese Formel gar nicht und ich vermute hast noch gar nichts von der Zentripetalkraft gehört und ich vermute du hast noch nicht wirklich was in der Mechanik berechnet bis auf diese Seilgeschichte über eine Umlenkrolle wo man sich alles gerade biegen kann. Kennst du überhaupt schon Differentialrechnung? Mein Wunsch wäre auch mit einem Flugzeug zu fliegen, das kann ich auch nicht ohne mich vorher länger in einen Kurs zu setzen und die Grundelemente zu verstehen, aber den Kurs soll dein Lehrer halten. Warte noch bis das alles durchgenommen wird sonst schreib ich mir hier einen Wolf und das wäre alles umsonst, weil du es sowieso nicht verstehst. Teilweise wahrscheinlich weil meine Erklärungen zu schlecht sind. |
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| Verfasst am: 11. Jan 2018 09:59 Titel: |
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| Bezogen auf den Drallsatz habe ich jetzt mal die Formeln raus geschrieben. Wir haben bei dem Für dt habe ich noch Das können wir jetzt alles ineinander Einsetzen um das Moment zu berechnen oder? dann hätten wir und das müssen wir jetzt für zwei Fälle anwenden. Einmal für die Rotation der Schwungmasse und einmal für die Rotation der Verstellung, richtig? |
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| Verfasst am: 10. Jan 2018 20:41 Titel: |
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und das ist das resultiernde Moment um die zAchse das aber auf die Welle über die 2 Lagerkräfte übertragen wird. Ein Teil davon geht aber in die Motorgehäusedrehung das Gehäuse ist ja auch noch dran samt den Wicklungen und den Stator und hat ein Gewicht.. Du hast nur die Welle samt der Scheibe gezeichnet mit den 2 Lagern. wie der Motorblock auf den Rundtisch befestigt ist wo das Mz übertragen wird hast du nicht gezeichnet, da wirken ja wieder andere Kräfte, abhängig vom Schraubenabstand wenn das mit Schrauben befestigt ist. Nach den skizzen nehme ich an du willsd die Lagerkäfte der Wellenlagerung im Motor berechnen, weil sonst gebe ich w.o. |
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| Verfasst am: 10. Jan 2018 20:27 Titel: |
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| Das Moment welches wirkt um den Motor zur drehen habe ich und liegt bei 2,5Nm daraus müsste ich jetzt die Kräfte berechnen welche auf das System lasten. Also sollten jetzt alle Formeln in diesem Thread sein um alles zu berechnen? dann gebe ich mich da morgen mal dran und hoffe das ich zu einem Ergebnis komme was hoffentlich auch von dir als richtig bezeichnen werden kann. Dann zeichne ich morgen nochmal neu und rechne. |
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| Verfasst am: 10. Jan 2018 20:18 Titel: |
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1) um die zAchse verwendest du den Satz von Steiner, ich dachte das wär klar. und das resultierende Moment dazu bilden die Kräfte der 2 Auflager mal deren Normalabstand zu den Bezugspunkt. und das resultiernde Moment das du um z brauchst wenn du um die Achse winkelbeschleunigst da geht es um die Summe aller Momente zusätzlich hast du Schwerpunktsbeschleunigungen und da gehts um die summe aller Kräfte
das ist wieder das andere Moment das du um y brauchst,es wirkt in der xz Ebene das die Umlenkung des x Drehimpulses bewerktstelligst, das habe ich dir schon hingeschrieben und dazu findest du sämtliche Formel in den Thread du brauchst sie nur zusammensetzen. du hast doch schon selbst hingeschrieben wie man dphi ermittelt und du hast jetzt gerade geschrieben das M=dL/dt ist. also was hindert dich daran das zusammenzusetzen.
verstehst du nicht du hast nur die Gravitationskraft plus die 2 Lagerkräfte mit diversen Komponenten diese bewerkstelligen alle Momente mehr kannsd nicht eintragen. Kraft mal normalabstand zum Bezugspunkt ist das Moment. und die Summe aller Momente bildet das resultiernde Moment, das den Drehimpuls verändert. Gibt es kein resultierendes Moment gibt es keine Drehimpulsänderung. |
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| Verfasst am: 10. Jan 2018 19:50 Titel: |
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Ja das hoffe ich auch denn ich würde das mal gerne alles berechnen um zu wissen wie die Belastung auf die Auflager ist. Nur leider kenne ich die meisten Formeln die du hier nennst nicht. Aber ich denke wir sind auf einem guten weg. Also wie du schon sagtest der Drehpunkt liegt nicht auf dem Schwerpunkt, dann muss ich das Moment wie umrechnen? Ich würde das Koordinatensystem auf den Drehpunkt setzen, dann würden die Kräfte welche den Motor drehen in Y-Richtung wirken und um die Z-Achse rotieren.
Damit meine die Kräfte welche aus dem Moment M=dL/dt entstehen und auf das System wirken. dL haben wir jetzt mit dL=L*dphi bestimmt doch wie ist die Formel für dphi und dt Und wenn wir dieses Moment haben müssen die wirkenden Kräfte davon noch in das System eintragen um die Kräftegleichgewichte aufzustellen. Der Weg sollte klar sein doch wie komme ich an die benötigten Formeln bzw. wonach muss ich suchen um diese zu finden. |
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| Verfasst am: 10. Jan 2018 18:11 Titel: |
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okay und ich dachte beim Festlager wär der Drehpunkt, wohlgemerkt normal Kräfte auf die x Achse, dann müsste sich y mitdrehen, das das y Kräfte wären,also gut y dreht sich mit x mit. z bleibt im Raum wie es ist.
wenn das so wäre was du sagst dann würde der Schwerpunkt nicht tangential beschleunigen da aber dein Schwerpunkt nicht im Drehpunkt liegt muß er tangential beschleunigt sein, also wird das nicht so sein was du da schilderst. Das wäre dann der Fall wenn der Schwerpunkt im Drehpunkt liegt. Was du da schilderst wäre ein reines Kräftepaar, das dreht den Körper auf der Stelle um den Schwerpunkt.
ich kann dir nicht ganz folgen, meinst du damit Dalembert Größen, also Trägheitsgrößen, also Dalembertsches Trägheitsdrehmoment, bzw Dalembertsche Trägheitskraft, das sind Hilfsgrößen um die Dynamik auf die Statik zurückzuführen. Nach Newton gibt es nicht mehr Kräfte als wie die 2 LagerKräfte (diverse Komponenten) plus die Gravitationskraft das ist alles. du schreibst die Summe aller Kräfte an Hausnummer das ist nur ein Beispiel und muß von dir noch richtig angesetzt werden wennsd geht wähle aber die drehrichtung positiv so das der Momentenvektor in die positive Richtung zeigen würde, schau auf deinen Daumen und die Finger. für z wäre das gegen den uhrzeigersinn positive Momente, der daumen zeigt in richtung z, die finger drehen gegen den uhrzeigersinn, sonst bekommen wir Vorzeichenprobleme und ich glaube nicht das du dann durchblickst. und das gleiche machst du für xz Ebene, und da ist dL/dt wie. das hast du auch noch nicht beantwortet. Oder habt ihr Dalembertgrößen mitbetrachtet, das können wir auch machen. Ich hoffe wir kommen bald auf einen gemeinsamen Nenner  |
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| Verfasst am: 10. Jan 2018 14:23 Titel: |
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| Das wären ja jetzt die statischen Kräfte, doch wie müssen jetzt dynamischen in der Skizze betrachtet werden? also das Moment, welches durch die Rotation der Schwungscheibe und der Verstellung entsteht. | |
| Verfasst am: 10. Jan 2018 13:30 Titel: |
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| Sagen wir wo ich das Moment eingezeichnet habe das wäre der Drehpunkt, dann wirkt nun eine in Y- Wirkende positive Kraft auf Lager A und eine negative Kraft auf Lager B. Da der Drehpunkt in der Mitte zwischen den Auflagern ist, sind die durch Drehmoment wirkende Kräfte gleich und heben sich im Kräftegleichgewicht Summe der Kräfte in Y wieder auf |
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| Verfasst am: 10. Jan 2018 12:05 Titel: |
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na das ist mal eine Information, mit der man was anfangen kann. Dann wird doch Mz das vom Rundtisch kommt und auf den Motor übertragen wird vom Motor weiter über das Loslager und das Festlager auf die WElle übertragen, dann kannsd du doch nicht extra noch ein Mz einzeichnen, das sind dann normalKräfte auf die x Richtung die das bewerkstelligen. Wenn du Mz extra einzeichnest schaut das so aus wie wenn zusätzlich noch ein Kräftepaar wirkt nenn die Komponente normal auf die x Richtung v, denn y ist ja nicht normal drauf, oder y dreht auch mit. |
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| Verfasst am: 10. Jan 2018 11:59 Titel: |
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| ja du hast recht das Festlager kommt an Punkt B also die Lagerungen müssten einmal getauscht werden. Zeichne ich nochmal neu. und das Moment Mvz ist das Moment, welches das komplette System verstellt. Die beiden Lagerungen sind Beispielsweise die Lagerungen einer Welle in meinem Elektromotor. An diesem Motor ist ein Rundtisch angeflanscht welcher dafür sorgt das der komplette Motor geneigt wird. |
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| Verfasst am: 10. Jan 2018 11:35 Titel: |
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| ich fürchte da habe ich Anschauungsprobleme bei deiner Kraftskizze. Ich dachte es dreht um Punkt B da hast du auch vorher ein Festlager eingezeichnet. wieso machst du jetzt Punkt A frei als wäre es ein Festlager. wie soll das ein Festlager sein wenn es dort frei beweglich ist. Das ganze ist nicht um die y Achse drehbar also dachte ich das Loslager A stabilisiert gegen Drehung um die y Achse mit einer Z Kraft sonst müsste das Alles die Achse auf der die Anordnung um z gedreht wird aufnehmen oder wir das Mz über eine Kraftwirkung am Loslager übertragen, so wie du das eingezeichnet hast, wirkt ein zusätzliches Kräftepaar das bedeutet dieser gebogene Vektor Mz, das 2 Betragsgleiche entgegengesetze Kräfte zusätzlich auf die Anordnung wirken. http://www.gtm-gmbh.com/typo3temp/_processed_/csm_Radkreuz_01_99f27dd59a.png Das Loslager kann in x keine Kräfte übertragen in y und z könnte es aber um z willsd du drehen (wenn die Anordnung horizontal steht, sonst immer Normalrichtungen auf gedrehtes x) also was macht die y Kraft da willsd du das Mz so übertragen? |
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| Verfasst am: 10. Jan 2018 10:29 Titel: |
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| Habe jetzt nochmal eine Skizze mit den wirkenden Kräften hochgeladen. Auflager einmal Fest und einmal los Moment welches dafür sorgt das die Einheit gedreht wird Gewichtskraft der Schwungmasse http://www.dropbox.com/sh/hcuelpf4morqlnk/AACdF_8lvNZo2RDjrvm05gLZa?dl=0 |
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| Verfasst am: 09. Jan 2018 20:59 Titel: |
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| und nebenbei mal eine Skizze der Risse wo schon alle wirkenden Kräfte eingetragen sind. Lagerkräfte Gravitationskraft und die Kraft die das Teil verdrehen soll. irgendwie muß ja da was draufwirken, da heilige GEist verdreht es nicht, oder solls nur die Gravitionskraft sein. Oder ist da ein Motor angeflanscht, dann muß die Verbindung eintragen und dort die Kräfte. sonst gehts nicht weiter. |
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| Verfasst am: 09. Jan 2018 19:51 Titel: |
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okay und wie siehts nun mit dem Drehmoment für die Umlenkung des Drehimpulses auf der mitdrehend x Achse aus. kannsd du das jetzt anschreiben.
Der Drall ansich aufgrund der benötigten Zentripetalkraft, Der Schwerpunkt liegt ausserhalb der Drehachse, daher gibts eine Schwerpunktsgeschwindigkeit die umgelenkt werden muß Das Moment um die zAchse, weiß ich nicht. Du hast noch nicht geklärt wie die Verdrehung nun stattfinden soll. Zum Beispiel hat das Teil eine Gravitationskraft im SChwerpunkt die würde schon um Z drehen, und ein Teil davon belastet das Lager ein Teil geht in tangentiale Schwerpunktsbeschleunigung je nach Lage, aber ich nehme nicht an das sich das nur aufgrund der Gravitationskraft verdrehen soll oder. und im Prinzip kannsd du schon anfangen je nach Riss die Kraftegleichungen und Momentengleichungen aufzustellen . |
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| Verfasst am: 09. Jan 2018 18:11 Titel: |
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| ich hätte jetzt gesagt das die X-Achse mit rotiert bzw. mir ist der einfache weg am liebsten. und wie sieht es mit dem Drall in die Z Richtung aus? Hat der Drall bzw. das daraus resultierende Moment große Auswirkungen auf die Auflager? |
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| Verfasst am: 08. Jan 2018 22:31 Titel: |
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| da müsstest du mit den Taylor Polynom für den cosinus Rechnen, ist ja egal, ich dachte nur vielleicht kannsd du das schon. in der Wurzel kann man nicht so einfach die Kleinwinkelnäherung nehmen wenn das ausserhalb der Wurzel steht dann hätten wir ziemlich genau 1. weil dphi ist unendlich klein und die ganzen Potenzterme werden unendlich klein zur Potenz und sind somit für die Tonne wir haben und mit L=L' wenn wir durch gezieltes herumprobieren ansetzen dann sehen wir das die ersten 2 Terme übereinstimmen und der dritte Term zuviel ist in der Wurzel dadurch würden wir ein größeres Ergebnis erhalten als das exakte. wir müssten also weniger abziehen als da ist aber bereits unendlich klein hoch 3 und damit für die Mülltonne, nicht mehr relevant ausserhalb der wurzel also wir können ziemlich sicher hinschreiben. aber das nur nebenbei. willsd du nun eine allgemeine Formel aufschreiben oder willsd du einfach die Achse mitrotieren also keine festen Bezugsachse wie zum Beispiel die x Achse bleibt immer horizontal?. weil dann kannsd du dir das sparen, mit den L Vektor unter den Winkel phi. Aber schwer ist das nicht. |
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| Verfasst am: 08. Jan 2018 21:32 Titel: |
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und cos(dphi) dann auch 1 oder? die letzte unbekannte wäre dann dt |
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| Verfasst am: 08. Jan 2018 19:32 Titel: |
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sorry es muß natürlich stimmen wir jetzt überein? also statt können wir dann schreiben und mit L'=L denn es soll ja nachher derselbe Drehimpuls vom Betrag sein nur anders im Raum der Betrag wäre ja dann
aber nicht verunsichern lassen die ist richtig, wie passt das zusammen? -Preisfrage und die nächste Frage wie ermitteln wir die Komponeten von dL wenn der Ursprungsvektor L schon einen Winkel vorweist. also eine Allgemeine Formel.. wenn L unter phi steht und L' wieder unter dphi auf L steht. Die Formel gilt ja nur für den Fall das der Drehimpuls vor dt genau auf der xAchse liegt, also horizontal. wir könnten natürlich auch eine u Achse mit dem Drehimpuls mitverdrehen lassen und nennen sie u. dann gilt die einfache Formel immer bezüglich u und eine mitverdrehte senkrechte Achse v. dLu, dLv würden sich dann so einfach berechnen lassen dLu wär immer null und dLv wäre immer omega z mal L Nachtrag ich habe omega zu omega z umgeändert. wir haben verschiedene omegas. |
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| Verfasst am: 08. Jan 2018 19:01 Titel: |
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Aber L' zeigt doch auch in positive x-Richtung
ja bei Winkeln unter 10° sin(dphi) = dphi cos(dphi) = 1 |
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| Verfasst am: 08. Jan 2018 18:19 Titel: |
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bingo
bingo aber es sollte eigentlich so aussehen und deine Betragsformel von vorher- sagt dir die Kleinwinkelnäherung was bei den x und y Komponenten wenn der Winkel ziemlich klein ist wie groß ist dann cos dphi und sin dphi? |
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| Verfasst am: 08. Jan 2018 18:11 Titel: |
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[quote="VeryApe"]
da bin ich mir jetzt nicht sicher was damit gemeint ist. Vielleicht hab ich das richtige gemacht. dLx=L+L'/cos(dphi) dLy=L'*sin(dphi) du wirst schon sehen das das der Drehimpuls L und der Drehimpuls nach seiner Änderung L' bezogen auf ihre Richtungen umgerechnet sind. Wüsste sonst nicht so richtig was du meinst.
also ist der unendlich kleine verdrehwinkel die Winkelgeschwindigkeit * die unendlich kleine Zeitspanne dt Sprich phi=w*dt |
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| Verfasst am: 08. Jan 2018 12:21 Titel: |
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bitte keine fertigen Ergebnisse Mach Zwischenschritte das man die Fehler sieht. Ich verwende deine Koordinaten x nach links y nach unten. dLx=? dLy=? dL,Betrag=?
das macht für die unendlich kleine Zeitspanne keinen Unterschied. ob du beschleunigst oder nicht, denn wenn du mit der Geschwindigkeit v, die das Objekt zu Beginn von dt hat, konstant rechnest ergibt das v*dt einen unendlich kleinen Teilweg. aber wenn du die Geschwindigkeitsänderung die es am Ende von dt hat gleich am Anfang vor dt hinzurechnest wäre das 1) ein zu großer Weg also (v+dv)*dt ergibt v*dt+dv*dt ; um dv*dt mehr , wobei dv=a*dt, also um a*dt² mehr Der Teilweg wäre dann zu groß und dieses dv*dt wäre auch noch unendlich klein zum Quadrat also nochmal unendlich kleiner als v*dt, das kannsd du vernachlässigen weil bei der Aufsummierung (Integration) wird eine unendlich kleine Größe endlich die andere bleibt unendlich klein Das meine ich so wir haben ein endliches t und teilen das in eine Anzahl n unendlich kleiner Zeitintervalle dt. n wäre sehr groß wenn wir jetzt alle dt n mal aufsummieren dt+dt+dt+dt.... dann kommen wir exakt auf das endliche t wenn wir haben v*dt+dv*dt=v*dt+a*dt*dt und wir würden das dann n mal aufsummieren dann hätten wir v*t+a*t*dt wobei der 2 Term immer noch unendlich klein wäre und der erste schon endlich, es wird eben nur ein dt endlich zu t das zweite bleibt du kannsd also getrost das momentane v bzw omega als konstant über die Zeitspanne dt betrachten selbst wenn beschleunigt wird. Natürlich nur über die Zeitspanne dt. |
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| Verfasst am: 08. Jan 2018 08:44 Titel: |
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da habe ich mich jetzt auf dein Bild von weiter oben berufen und die Formel über den Kosinussatz aufgestellt.
da würde ich jetzt sagen, das dieses abhängig ist ob wir beschleunigen oder verzögern. Sprich w0=0 oder w0>0 Denn bei w0=0 und bei w0>0 |
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| Verfasst am: 07. Jan 2018 18:07 Titel: |
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wie gesagt werden wir in einen Riss Gleichgewichte haben im anderen nicht, aber wenn du das anschreiben kannsd, dann haben wir ja schon mal die halbe Miete.
ja mehr als ein umstellen ist das aber nicht. und es sollte eigentlich so sein ich dachte das wäre klar wenn du die Skizze anschaust und habs aus Bequemlichkeit nicht exakt hingeschrieben,
ja so gesehen wäre es null, aber so habe ich es nicht gemeint, ich dachte anhand der skizze wäre klar das ich hier eine vektoraddition meine. und ja über die Winkeländerung, aber nicht gleich über 60 Grad sondern über eine unendlich kleine winkeländerung, wir betrachten zunächst alles unendlich klein und zeichnens aber übertrieben groß, der drehimpuls ändert sich doch über jeden Teil winkel anders im Raum, wir wollen keinen Durchschnittswertüber 60 Grad wir wollen den exakten Wert für kleine Winkeleinheit.
aber der Drehimpuls ändert sich. Jetzt geh mal her nimm die Skizze mit L und L'. legt da ein Koordinatensystem rein und berechne anhand des gegeben winkels dphi die einzlenen Komponenten von dL und die nächste Frage wie können wir denn den unendlich kleinen verdrehwinkel noch ausdrücken, wenn wir sagen dieser verdrehtwinkel entsteht über eine unendlich kleine Zeitspanne dt über der sich die Gesamtordnung verdreht.
Drehimpuls ist eine Zustansgröße auf einen Bezugspunkt. Den Bezugspunkt kannsd du frei wählen und hast einen Punkt auf der Wellenachse gewählt. Moment ist eine Prozessgröße auf denselben Bezugspunkt, die gibt keinen zustand an sondern wie sich was verändert. Das Moment kann ganz anders wirken als der Drehimpulsvekor. wenn du dir jetzt beides als Vektor vorstellt. wichtig ist das du denselben Bezugspunkt wählst. Es gibt reine Drehmomente da ist der Bezugspunkt egal, mit dem quäl ich dich jetzt nicht. Für Betrachtungen des Drehimpuls und des Momentes wählst du denselben Bezugspunkt, wenn du unterschiedliche verwendest wirds falsch, wähle einen und bleibe dabei, wie in der Statik! Ich zeichne eine Skizze, daß du dir das besser vorstellen kannsd mit dem Drehimpuls und Moment wenn ich Zeit habe. |
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| Verfasst am: 07. Jan 2018 15:35 Titel: |
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Ja die Kräftegleichgewicht sind bekannt.
Wenn du sagst das dL+L=L´ist dann sollte ja L´- L = dL sein. Dann wäre bei bleichen Betrag dL=0 oder berechnen wir L´ mit Sin(60°) durch die Winkeländerung? Jedoch bleibt die Position zur den Auflagern her gleich und nur das Gesamtsystem wird gedreht. 
-> der Punkt von dem der Drehimpuls ausgeht, ist der Mittelpunkt um dem das Moment wirkt? |
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| Verfasst am: 05. Jan 2018 20:39 Titel: |
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| bezüglich deiner privaten Nachricht. Ich bin durchaus gewillt zu helfen, ich wollte nur vorher abchecken, ob das überhaupt einen Sinn hat, oder ob man da bis auf die Grundbasis der Mechanik zurückgehen muß, dazu habe ich momentan keinen Nerv. Weil dann kommt eine Erklärung und in dieser Erklärung wird wieder was anderes nicht verstanden, dann versucht man das zu erklären und dann gibts wieder etwas anderes was nicht verstanden wird, das geht dann so weiter und zum Schluss rechnet man selber, weil sonst geht das weiter bis zur Grundbasis zurück. Das mit der Vektorschreibweise liegt mir selber auch nicht. Zumindest hast du schon mal Summe aller Kräfte und Momente in diversen Mechanikbeispielen mit den einzelnen Komponenten angewendet oder=? also in der Statik: Die Mz Momente wären dann alle Momente die um z Achsen drehen also Fx*y und Fy*x- In unserem Fall haben wir halt nicht ausschließlich null Gleichsetzungen weil wir in diversen Rissen resultiernde Größen haben wie schwerpunktsbeschleunigungen und drehimpulsänderungen. Also das kannsd du oder=?
sagen wir mal das wäre der Drehimpuls den du nach links wirkend eingezeichnet hast auf der Rotationsachse der Welle. Das dL nach dt müssen wir ermitteln das L verändert sich im Raum und dann wärs halt wichtig du würdest verstehen wenn zu der Skizze zurück gehst wie du den dL Vektor da berechnest. schau dir die Skizze nochmal an du hast L und L' beide sind vom Betrag her gleich aber L' ist etwas schräger danach, die vektorielle Addition von dL +L ergibt L'. wie würdest du jetzt den Betrag von dL ermitteln rein mathematisch. stell da vor das sind 2 Kräfte A und A' und ich frage dich welchen vektor muß ich zu A hinzu addieren das ich A' erhalte.
in Richtung des dL Vektors zu Beginn nach unten. und wenn du das rotationstechnisch übersetzen willsd wendest du wieder deine Rechte Hand mit den Daumen an. also daumen zeigt nach unten die finger drehen im uhrzeiger sinn in den Bildschirm hinein. Das Moment dreht also in der Horizontalen Ebene im uhrzeigersinn , wenn du von oben draufschaust. |
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| Verfasst am: 05. Jan 2018 19:59 Titel: |
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[quote="VeryApe"]
Damit meinte ich die Vektorschreibweise also die Berechnung über das Kreuzprodukt aber wie du schon sagst lässt sich das auch ohne Vektorschreibweise rechnen. wie die Kräfte wirken also summe der Kräfte und Momente krieg ich auch hin Was für mich jetzt noch Unklar ist, ist die Sache mit dem Drall gehen wir davon aus ich habe einen Drehimpuls mit sprich Drehimpuls=Massenträgheitsmoment*Winkelgeschwindigkeit. als Ergebnis bekomme ich bsp. L = 150 kg*m^2 / s Wenn ich das nun über die zeit ableite komm ich auf Welches das Moment von -150Nm ergibt. soweit richtig? Doch wie wirkt dieses Moment also um welchen Punkt. weil ein Moment um einem Punkt wirkt bei dem eine Kraft auf einen Hebelarm wirkt Weil so wie ich es eingezeichnet habe wirkt der Drehimpuls in entlang der Drehachse doch was passiert nach der Ableitung? Was kann ich als Punkt ansehen worum das Moment wirkt. Wirkt es nun um die rotierende Masse?[/latex] |
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| Verfasst am: 04. Jan 2018 12:41 Titel: |
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na wenn du mal festlegst das beide Phasen symmetrisch seien und durgehend sind (keine konstante Phase) dann brauchst du nur noch angeben wie weit du insgesamt drehen willsd. und mit der Kombination bei 60 Grad 1 Sek ist dann alles festgelegt.
Winkel- / Beschleunigung, Kräfte/Momente, Winkel- / Geschwindigkeiten, Dreh-/ Impuls. Alles sind Vektoren und das du 3 Dimension brauchst hast du selbst schon gesehen, weil du schon 3d hingezeichnet hast, insofern verstehe ich deine Frage nicht. Du kannsd alles in 2d Schnitten ganz normal berechnen, und mußt ned unbedingt in Vekorschreibweise lösen, aber trotzdem sind ja alles Vektoren, auch wenn ich mit den einzelnen Komponenten rechne.
und dabei ist noch gar nicht geklärt wie das Moment der Verstellung aufgebracht wird. also das Moment das system beschleunigt und wieder verzögert. Wenn ich das zum Beispiel mit einer Hand drehe, belastet das Moment selbst das Lager. Wenn ich selbst mit 2 Händen drehe als Kräftepaar dann ist die Lagerung unbelastet. Insgesamt frage ich mich aber, für was du das brauchst, Hast du überhaupt Mechanik? Mir erscheints jetzt so als hättest du wenig Ahnung von Mechanik, dann möchte ich mich aber ausklincken, weil dann kommen wir von einem Problem zum nächsten Problem bei den Erklärungen und zum SChluss kann ich alles selber rechnen, das kenn ich schon. |
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| Verfasst am: 04. Jan 2018 08:15 Titel: |
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Was wird denn alles benötigt um es so zu berechnen das symmetrisch beschleunigt und verzögert wird?
Dann würde ich sagen ich versuche das erstmal mit omega(z) = konstant. Bezüglich des Drallsatzes http://me-lrt.de/a51-ableitung-drehimpuls-drehmoment oder rechne ich das System mit Vektoren? Wie werden die Wirkenden kräfte berechnet wenn wir die Momente aus dem Drallsatz besitzen? Wir haben ja dann 3 Momente anliegen 2 aus der Rotationsbewegung der Schwungmasse und 1 aus der Rotationsbewegung der Verstellung. das zweite Moment bezüglich der Rotationsbewegung der Schwungmasse steht nach der Schwenkbewegung ja anders im raum. |
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| Verfasst am: 03. Jan 2018 23:22 Titel: |
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| es gibt die Möglichkeit man beschleunigt (winkelbeschleunigung) dann fährt man konstant und dann verzögert man wieder. Es gibt die Möglichkeit man beschleunigt und verzögert ohne konstante Phase, und das symetrisch oder nicht symetrisch also einer der Phasen ist länger die Beschleunigung der einzelnen Phasen wäre dann unterschiedlich, Mit dieser Angabe gibt es unendlich viele Variationen. Ich kann dir da nicht weiterhelfen, wenn du selber nicht weißt was du ausrechnen willsd. Fürs begreifen wäre sicher mal einfacher davon auszugehen das omega(z) mal konstant ist. |
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| Verfasst am: 03. Jan 2018 07:58 Titel: |
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| Ich habe die Zeit (1 Sekunde) gegeben wie lange das Schwenken aus der horizontalen bis auf 60° dauert. Wird dieses als konstant berechnet ? ich weiß ja nicht wie lange und auf welche Geschwindigkeit beschleunigt wird. | |