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Azkaenion	Verfasst am: 29. Okt 2021 12:12    Titel: Sorry! Hab es gerade gemerkt. Dankeschön. 😊
TomS	Verfasst am: 29. Okt 2021 12:02    Titel: Azkaenion hat Folgendes geschrieben: Wenn das Experiment bewiesen hat das es versteckte Größen gibt, die sich dann doch wieder auswirken, dann ist doch alles von irgend etwas beeinflusst. Dann hast du meinen Beitrag nicht richtig gelesen oder verstanden; das Experiment schließt diese verborgenen Variablen gerade aus!
Azkaenion	Verfasst am: 29. Okt 2021 11:50    Titel: Wenn das Experiment bewiesen hat das es versteckte Größen gibt, die sich dann doch wieder auswirken, dann ist doch alles von irgend etwas beeinflusst.
TomS	Verfasst am: 29. Okt 2021 10:59    Titel: Azkaenion hat Folgendes geschrieben: Wurde dann quasi nachgewiesen das alles determiniert ist im Quantenbereich? Woraus leitest du das ab?
Azkaenion	Verfasst am: 29. Okt 2021 09:57    Titel: Wurde dann quasi nachgewiesen das alles determiniert ist im Quantenbereich?
TomS	Verfasst am: 29. Okt 2021 08:36    Titel: Alles gut, außer Aruna hat Folgendes geschrieben: Es gab einen weiteren Hinweis, dass die "spukhafte Fernwirkung" tatsächlich darauf beruht, dass … In Kontext eines Threads zum Realismus halte ich das für verfehlt. Die Gleichungen sagen zunächst gerade nichts zu einer solchen „spukhaften Fernwirkung“; das ist lediglich ein wenig hilfreiches Wortungetüm. Interpretiert man die Quantenmechanik im Sinne der „Vielen Welten“ handelt es sich um die ganz normale Zeitentwicklung gemäß der Schrödingergleichung. Im Rahmen der Kopenhagener Interpretation sind das Kollapspostulat und das ungelöste Messproblem die eigentlichen Knackpunkte; das Bell-Experiment liefert kein darüber hinausweisendes Problem. Nicht jedes Symptom der unbefriedigenden Kopenhagener Interpretation braucht einen neuen Namen.
Aruna	Verfasst am: 29. Okt 2021 08:01    Titel: Azkaenion hat Folgendes geschrieben: In dem Experiment wurde also nur der lokale Realismus widerlegt und zwar dadurch, das es eben keine unbekannten Verbindungen zwischen den verschiedenen Objekten gibt, die sich gegenseitig beeinflussen. Diese hätten dann wegen dem Versuchsaufbau mit Überlichtgeschwindigkeit kommunizieren müssen, was in unseter Welt nicht funktioniert. Eher umgekehrt: Es gab einen weiteren Hinweis, dass die "spukhafte Fernwirkung" tatsächlich darauf beruht, dass die vermeintlich an unterschiedlichen Stellen lokalisierten Objekte durch eine gemeinsame Wellenfunktion beschrieben werden können, die vor der Messung nicht lokalisiert ist. Die Alternative wäre, dass die an verschiedenen Stellen lokalisierten Objekte nicht über eine gemeinsame Wellenfunktion verbunden sind, sondern jeweils unbekannte Eigenschaften haben, die das Messergebnis vor der Messung schon exakt festlegen, so dass keine Verbindung nötig ist, um die Abhängigkeit der Messergebnisse zu erklären. Azkaenion hat Folgendes geschrieben: Diese hätten dann wegen dem Versuchsaufbau mit Überlichtgeschwindigkeit kommunizieren müssen, was in unseter Welt nicht funktioniert. Das ist funktioniert schon, und ist auch nicht "verboten", solange damit keine Information übertragen werden kann. Wenn Du zwei "Quantenmünzen" hast, die so verschränkt sind, dass nur die Ergebnisse (Kopf;Zahl) und (Zahl;Kopf) erlaubt sind nicht aber (Kopf;Kopf) oder (Zahl;Zahl), dann kannst Du beim Werfen einer Münze nicht feststellen, ob Du nun Kopf erhältst, weil die andere Münze schon geworfen wurde und zufällig Zahl zeigte, oder die andere Münze noch nicht geworfen wurde, und Du nur zufällig Kopf erhältst.
TomS	Verfasst am: 29. Okt 2021 07:27    Titel: Azkaenion hat Folgendes geschrieben: In dem Experiment wurde also nur der lokale Realismus widerlegt … Es wurde - wie in diversen Experimenten vorher- ein weiteres theoretisches Schlupfloch für den lokalen Realismus geschlossen. Prinzipiell kann man sich jedoch immer vorstellen, dass die Natur betrügt - bis hin zur Matrix - und damit nie hundertprozentige Sicherheit erreicht werden kann. Azkaenion hat Folgendes geschrieben: … und zwar dadurch, das es eben keine unbekannten Verbindungen zwischen den verschiedenen Objekten gibt, die sich gegenseitig beeinflussen. Das ist nicht der Punkt. Diese „Verbindungen“ kann man schon hineininterpretieren; daraus folgt nichts problematisches, weil es sich ohnehin nur um gedankliche Konstrukte handelt. In anderen Interpretationen der Quantenmechanik wie der Viele-Welten-Interpretation entfallen diese „Verbindungen“ automatisch. Die experimentelle Widerlegung folgt als Konsequenz der o.g. Formeln. Beide liefern unterschiedliche Vorhersagen, wobei die des lokalen Realismus eben nicht mit den experimentellen Ergebnissen verträglich ist.
Azkaenion	Verfasst am: 29. Okt 2021 06:42    Titel: In dem Experiment wurde also nur der lokale Realismus widerlegt und zwar dadurch, das es eben keine unbekannten Verbindungen zwischen den verschiedenen Objekten gibt, die sich gegenseitig beeinflussen. Diese hätten dann wegen dem Versuchsaufbau mit Überlichtgeschwindigkeit kommunizieren müssen, was in unseter Welt nicht funktioniert. Richtig?
TomS	Verfasst am: 28. Okt 2021 22:46    Titel: Qubit hat Folgendes geschrieben: Aber was soll ein Prof. seinen/ihren Student:innen sagen, wenn es um die Deutung der Quantenmechanik geht? Man kann die Deutungen systematisch darstellen, auf die Historie eingehen oder dann einfach sagen wie Feynman: keiner versteht die QM wirklich (obwohl er das wohl auch gesagt hat, weil er sie selber nicht "veestanden" hat :)) Oder sich ernsthaft damit befassen und ein Seminar anbieten.
Qubit	Verfasst am: 28. Okt 2021 22:38    Titel: Da stimme ich dir bei. Aber was soll ein Prof. seinen/ihren Student:innen sagen, wenn es um die Deutung der Quantenmechanik geht? Man kann die Deutungen systematisch darstellen, auf die Historie eingehen oder dann einfach sagen wie Feynman: keiner versteht die QM wirklich (obwohl er das wohl auch gesagt hat, weil er sie selber nicht "veestanden" hat
TomS	Verfasst am: 28. Okt 2021 22:28    Titel: Du hast natürlich recht. Den Kopenhagenern gebührt zunächst Ehrerbietung für großartige Wissenschaft. Dann muss man auch dies in seiner Zeit sehen. Damals war Positivismus angesagt. Und den Physikern war daran gelegen, trotz oder grade wegen der vielen Merkwürdigkeiten konkrete wissenschaftliche Fortschritte zu erzielen anstatt sich die Quantenmechanik zerreden zu lassen. Philosophie sozusagen als Gefahr. Ich bin eher dann kritisch, wenn ich sogar heutzutage der selben Einstellung begegne. Es ist m.M.n. dogmatisch und darum - wenn sich jeder daran hielte - sogar fortschrittsfeindlich.
Qubit	Verfasst am: 28. Okt 2021 22:13    Titel: TomS hat Folgendes geschrieben: Qubit hat Folgendes geschrieben: ::: und es ist ja nicht so, dass Physiker (oder andere Naturwissenschaftler) mit einem "fixen Realitätsbild" hinaus in die Natur gehen und schauen, ober die Natur auch nur so funktioniert. Sondern im Gegenteil, die Erfahrungen mit der Natur legen dieses realistische Bild dann fest, mit "funktionierenden" Theorien über die Natur (ich nenne es mal ein "naturalistisches Weltbild"). Na ja, wenn man die Meinung mancher Physiker liest, könnte man schon meinen Realismus sei Nonsense. Nur, wie oft schauen die eigentlich im Kühlschrank nach, ob das Licht brennt? Ich verweise an der Stelle wieder mal auf meine Signatur. Naja, ich bin da etwas "sanftmütiger" was die Beurteilung Bohrs und der Kopenhagener Deutung angeht, da gibt es ja auch inzwischen eine Historie an verschiedenen Deutungen der Quantenmechanik, aber die Vertreter der Bohrschen Schule waren allesamt auch Schaffende der Quantenmechanik, ihre Positionen zur Deutung ist sicher ein historischer Meilenstein. Letztlich liegen aber alle Deutungen noch im "metaphysischen Dunkel", so dass Feynmans Aussage, keiner verstünde die QM wirklich, dahingehend zu interpretieren ist, auch in Folge die Aussage "shut up and calculate!". War es zur Bohrs Zeiten noch das Problem eine QM-Welt in einer klassischen Welt zu erklären, so hat sich inzwischen die Position um 180 Grad gewendet: das Problem ist eine klassische Welt in einer QM-Welt zu erklären.
TomS	Verfasst am: 28. Okt 2021 21:46    Titel: Qubit hat Folgendes geschrieben: ::: und es ist ja nicht so, dass Physiker (oder andere Naturwissenschaftler) mit einem "fixen Realitätsbild" hinaus in die Natur gehen und schauen, ober die Natur auch nur so funktioniert. Sondern im Gegenteil, die Erfahrungen mit der Natur legen dieses realistische Bild dann fest, mit "funktionierenden" Theorien über die Natur (ich nenne es mal ein "naturalistisches Weltbild"). Na ja, wenn man die Meinung mancher Physiker liest, könnte man schon meinen, Realismus sei Nonsense. Nur, wie oft schauen die eigentlich im Kühlschrank nach, ob das Licht brennt? Ich verweise an der Stelle wieder mal auf meine Signatur.
Qubit	Verfasst am: 28. Okt 2021 21:35    Titel: TomS hat Folgendes geschrieben: Sehr schön zusammengefasst. Danke, und es ist ja nicht so, dass Physiker (oder andere Naturwissenschaftler) mit einem "fixen Realitätsbild" hinaus in die Natur gehen und schauen, ober die Natur auch nur so funktioniert. Sondern im Gegenteil, die Erfahrungen mit der Natur legen dieses realistische Bild dann fest, mit "funktionierenden" Theorien über die Natur (ich nenne es mal ein "naturalistisches Weltbild"). Allerdings hat diese "realistische" Sicht hohe Anforderungen, es gibt nur ein Puzzle (eine Natur) bei dem jedes Puzzelteil zum anderen passen muss. Bisher passen nicht alle Teile zueinander, aber es gibt Ideen und Hoffnungen, das es so sein wird. Und dann gibt es ein "Bild" der Natur, das in allen Teilen stimmig ist. Das heisst wiederum nicht, dass andere "Naturforscher" (insbesondere nichtmenschliche Intelligenzen) nicht ein anderes "stimmiges Bild" der Natur puzzeln. Was die Natur an sich (real) ist, wird wohl keiner absolut sagen können.
TomS	Verfasst am: 28. Okt 2021 21:03    Titel: Qubit hat Folgendes geschrieben: Wie schon in einem anderen Thread erwähnt, bedeutet "lokaler Realismus" letztlich Separabilität von Eigenschaften physikalischer Systeme. Offenbar ist das quantenmechanisch nicht der Fall. Aber als "Realist" kann man so trotzdem daran -sagen wir mal- "glauben", dass die Beschreibung der Theorie "reale" Vorgänge der Natur darstellt. Insbesondere unabhängig von einem "beobachtenden Geist", der diese Vorgänge dann beschreibt und interpretiert. Aber auch gerade dann, wenn der "Beobachter" selbst zu einem Teil der beschriebenen Naturvorgänge wird, auch das ist eine "realistische" Position. Sehr schön zusammengefasst.
TomS	Verfasst am: 28. Okt 2021 21:01    Titel: Azkaenion hat Folgendes geschrieben: Sprich, du glaubst der Baum macht ein Geräusch beim fallen, auch wenn keiner da ist der es hört und den Mond gibt es auch ohne hinschauen. Stimmts? Ja (Geräusch im Sinne von Schallwellen) Ich glaube auch, dass einem System wie einem Baum Eigenschaften zukommen, selbst wenn ich sie nicht messe. Ich glaube auch, dass einem System wie einem Atomkern Eigenschaften zukommen, selbst wenn ich sie nicht messe; allerdings sind dies zumeist keine der uns vertrauten Eigenschaften. Ich glaube jedoch nicht, dass ich jedem einzelnen Nukleon separat einzelne Eigenschaften zuschreiben kann; das verbietet die o.g. mathematische Struktur der Quantenmechanik zusammen mit dem Experiment.
Qubit	Verfasst am: 28. Okt 2021 20:59    Titel: Azkaenion hat Folgendes geschrieben: Du bist aber Realist. Richtig? Die Frage, ob man "Realist" ist oder den "lokalen Realismus" der QM ausschliesst, ist kein Gegensatz und unabhängig voneinander. Wie schon in einem anderen Thread erwähnt, bedeutet "lokaler Realismus" letztlich Separabilität von Eigenschaften physikalischer Systeme. Offenbar ist das quantenmechanisch nicht der Fall. Aber als "Realist" kann man so trotzdem daran -sagen wir mal- "glauben", dass die Beschreibung der Theorie "reale" Vorgänge der Natur darstellt. Insbesondere unabhängig von einem "beobachtenden Geist", der diese Vorgänge dann beschreibt und interpretiert. Aber auch gerade dann, wenn der "Beobachter" selbst zu einem Teil der beschriebenen Naturvorgänge wird, auch das ist eine "realistische" Position.
Azkaenion	Verfasst am: 28. Okt 2021 20:55    Titel: Sprich, du glaubst der Baum macht ein Geräusch beim fallen, auch wenn keiner da ist der es hört und den Mond gibt es auch ohne hinschauen. Stimmts?
TomS	Verfasst am: 28. Okt 2021 20:41    Titel: Ich habe geschrieben, dass lokaler Realismus ausgeschlossen ist. D.h. ist vertrete die Meinung, dass der Formalismus der Quantemechanik die Natur und die unabhängig von mir existierende Realität - auch die ohne Experiment bzw. jenseits der von mir wahrgenommenen Phänomene - zutreffend beschreibt. Wenn die Quantenmechanik mir sagt, dass lokaler Realismus ausgeschlossen ist, dann akzeptiere ich als Realist dies als eine abstrakte Eigenschaft der Realität. (Als Instrumentalist würde ich die gesamte Diskussion hier ablehnen und ausschließlich über messbare Größen reden; dann hätte der o.g. Zustand so viel reale Bedeutung wie der Bruchstrich in F = -GmM/r²)
Azkaenion	Verfasst am: 28. Okt 2021 20:10    Titel: Aber du hast doch eben selbst geschrieben das er ausgeschlossen ist.
TomS	Verfasst am: 28. Okt 2021 20:07    Titel: Ja.
Azkaenion	Verfasst am: 28. Okt 2021 20:06    Titel: Du bist aber Realist. Richtig?
TomS	Verfasst am: 28. Okt 2021 20:00    Titel: Azkaenion hat Folgendes geschrieben: Man könnte also sagen das die makroskopische Welt, von der wir annehmen das sie exsistiert und real ist, dem lokalen Realismus unterliegt. Der Mond exsistiert auch wenn ich nicht hinsehe und ihn nicht vermesse. Mein Haus steht immer noch da wo es steht, auch wenn ich jetzt nicht zu Hause bin. Aber bei den aller kleinsten Teilchen (den Quanten) kann es sein das nicht der lokale Realismus gilt, und das wollte man mit dem Experiment testen. Lokaler Realismus umfasst in der Quantenmechanik mehr als nur die reine Existenz. In der klassischen Welt sind wir es gewohnt, existierenden Objekten Eigenschaften zuzuschreiben, also Masse, Geschwindigkeit, Drehimpuls, Farbe ... In der Quantenmechanik zeigt sich, dass die Beschreibung eines Quantenobjektes eher dem eines Bündels von Eigenschaften entspricht. Es ist nicht sinnvoll, von einem eigenschaftslosen Objekt zu sprechen, dem man noch zusätzliche Eigenschaften zuschreibt; die Eigenschaften beschreiben das Objekt vollständig. Lokaler Realismus bedeutet nun, dass man im Falle eines Systems aus mehrere Objekten dieses gedanklich in diese Objekte zerlegt und jedem einzelnen dieser Objekte einzelne Eigenschaften zuschreibt. Das ist in der mikroskopischen Welt nachweislich unzulässig! Der Formalismus der Quantenmechanik, der genau dies nicht tut, liefert im Rahmen der Bell-Tests gewisse Vorhersagen, die mit den experimentellen Beobachtungen übereinstimmen. Nimmt man jedoch an, dass in sehr allgemeiner Weise ein lokaler Realismus gültig ist, dann folgende andere Vorhersagen, die von den Experimenten allesamt ausgeschlossen werden. Beispiel klassisch: Wir betrachten zwei Bälle mit entgegengesetztem Eigendrehimpuls (Spin), sich die mit entgegengesetztem Impuls von einander wegbewegen. Man kann dem ersten Ball Impuls p und Spin s zuschreiben, dem zweiten Ball Impuls -p und Spin -s. Formal würde man schreiben: Beispiel quantenmechanisch: Hier würden wir in genau dieser Weise von zwei Photonen reden. Und die Quantenmechanik sagt uns, dass die obige Vorgehensweise explizit falsch ist! Stattdessen können wir nur einem Photon Impuls p und Spin s zuschreiben, dem anderen Impuls -p und Spin -s. Man kann also nicht mehr sagen, welchem Photon wir genau welchen Impuls oder Spin zuschreiben. Formal schreibt man: Führt man nun eine Messung durch, so erhält man z.B. für das erste Teilchen Spin -s. Dann weiß man, dass jetzt der Zustand vorliegt; die Messung hat das System in diesen einen Zustand gebracht. In den Bell-Tests geht man sogar noch weiter. Man nimmt an, dass diese Eigenschaften bzw. Messergebnisse durch verborgene Parameter - die ihrerseits nicht messbar sind, dennoch in gewisser Weise festgelegt sind, bevor sie gemessen werden. Man behauptet also, dass lokaler Realismus vorliegt: das erste Teilchen "hat" die eine Eigenschaft, das zweite die andere, auch wenn man sie nicht misst, ähnlich wie für klassische Teilchen. Lokal, weil man die Eigenschaft genau einem Teilchen zuschreibt; real, weil sie diesem einen Teilchen auch ohne bzw. vor einer Messung zukommt. Und wiederum sagen uns die Messergebnisse, dass diese Annahme falsch ist! Damit wird eine sehr große Klasse von Theorien ausgeschlossen. Wir dürfen das System also nicht mal gedanklich in seine Bestandteile zerlegen und diesen Bestandteilen einzeln irgendwelche Eigenschaften zuschreiben. Bereits das führt zu falschen Vorhersagen. Und damit ist lokaler Realismus ausgeschlossen.
Azkaenion	Verfasst am: 28. Okt 2021 17:37    Titel: Alo dieser Test widerlegt quasi den lokalen Realusmus dann, wenn es noch Verbindungen geben würde zwischen Objekt und Messung die keiner kennt. Dann wäre aber alles determiniert. Gibt es da keine Verbindungen von denen man nichts weiß ist der lokale Realismus widerlegt, aber nicht alles determiniert. Wie absolut ist den diedes Testergebniss?
Azkaenion	Verfasst am: 28. Okt 2021 17:23    Titel: War das so richtig?
Azkaenion	Verfasst am: 25. Okt 2021 09:29    Titel: Ich habe mir das Experiment nochmals durchgelesen. Man könnte also sagen das die makroskopische Welt, von der wir annehmen das sie exsistiert und real ist, dem lokalen Realismus unterliegt. Der Mond exsistiert auch wenn ich nicht hinsehe und ihn nicht vermesse. Mein Haus steht immer noch da wo es steht, auch wenn ich jetzt nicht zu Hause bin. Aber bei den aller kleinsten Teilchen (den Quanten) kann es sein das nicht der lokale Realismus gilt, und das wollte man mit dem Experiment testen. Auf uns hat das aber keinen Einfluß. Also auf die makroskopische Welt.
TomS	Verfasst am: 25. Okt 2021 09:26    Titel: Für Bell-Experimente bzw. deren Interpretationen existieren diverse Schlupflöcher. Eines davon besteht darin, dass die vermeintlich unabhängige Wahl der zu messenden Polarisationen o.ä. beziehungsweise die Einstellung der Polarisatoren eben nicht frei bzw. unabhängig erfolgt, sondern dass über diese Wahl versteckte Korrelationen in das Experiment eingebracht werden, die sich dann in den Ergebnissen niederschlagen. Die Intention besteht nun darin, diese Verbindung zwischen Wahl im Zuge des Experimentes und Messergebnis aufzubrechen. Dies ist natürlich nie wirklich strikt nachweisbar, lediglich plausibel. In einem früheren Experiment wurde die Stellung der beiden Polarisationen anhand zufällig detektierter und nicht kausal miteinander verknüpften Photonen aus der kosmische Strahlung festgelegt. Im hier vorgestellten Experiment erfolgt die Festlegung anhand der Zufallszahlen, die von den Mitwirkenden zuvor „gewürfelt“ wurden. In beiden Fällen kann man eine irgendwie geartete geisterhafte Verknüpfung natürlich nicht logisch ausschließen.
Aruna	Verfasst am: 25. Okt 2021 08:10    Titel: Azkaenion hat Folgendes geschrieben: Mit dem Artikel den ich gepostet habe, wird dann quasi bewiesen das es mehrere Universen gibt. Sehe ich das richtig? Nein, darin geht es um die Frage, ob die Unbestimmtheit des Ergebnisses einer QM-Messung grundsätzlich besteht, also vor der Messung nicht feststeht, oder ob es "versteckte Variablen" also unbekannte Eigenschaften von QM-Objekten gibt, die das Messergebnis determinieren. Bell hatte sich überlegt, wie man so was testen kann: https://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung Es wurde in vielen entsprechenden Experimenten gezeigt, dass die Bellsche Ungleichung verletzt ist, und damit die Annahme bekräftigt, dass "versteckte Variablen" nicht für das Verhalten der Objekte verantwortlich sind. Beim Big Bell Test, hat man, wenn ich das richtig verstanden habe, auf Basis einer von vielen Menschen erzeugten "Zufallszeichenfolge" dann die Messentscheidungen in vielen solcher Experimente gewählt, um sicherzustellen, dass nicht die Messentscheidung selbst auf einer unbekannten Beziehung von dem Entscheidenden und dem zu messenden Teilchen beruht. Die vielen Welten kommen erst in's Spiel, wenn man darüber nachdenkt, wie es zu deuten ist, dass ein QT-Zustand vor einer Messung unbestimmt und nach einer Messung bestimmt ist, bzw. was mit den anderen möglichen Zuständen bei der Messung passiert. Diese Frage stellt sich nur, wenn der Zustand wirklich vor der Messung unbestimmt ist und nicht von versteckten Variablen bestimmt. Man hat also eher die Grundlage der Frage nach einer Deutung untersucht, nicht die Deutung selbst. Azkaenion hat Folgendes geschrieben: In dem Artikel wird allerdings vom freien Willen gesprochen. Also kann es diesen scheinbar trotzdem geben. der menschliche Wille wurde hier nur dazu benutzt, um eine Zufallszeichenfolge zu erzeugen. Wie gesagt, wenn das Ergebnis einer QM-Messung oder eines QM-Wechselwirkung tatsächlich vor der Messung oder Wechselwirkung nur als Wahrscheinlichkeit vorliegt, kann IMO auch eine menschliche Entscheidung "frei" im Sinne von undeterminiert sein aber nicht frei im Sinne davon, eine Abweichung von den erwarteten Wahrscheinlichkeiten zu erzeugen. Das wäre dann IMO aber "frei" im Sinne von unabhängig aber nicht "frei" im Sinne von beliebig. Insgesamt erscheint mir das Experiment etwas zirkulär, da mir nicht klar ist, wie der Wille überhaupt frei sein kann, wenn auch die QM-Welt (durch versteckte Variablen) streng determiniert wäre.
TomS	Verfasst am: 25. Okt 2021 07:32    Titel: Azkaenion hat Folgendes geschrieben: Mit dem Artikel den ich gepostet habe, wird dann quasi bewiesen das es mehrere Universen gibt. Die Überschrift lautet „Man darf keine voreiligen Schlüsse ziehen“. Von Universen ist nicht die Rede. Azkaenion hat Folgendes geschrieben: In dem Artikel wird allerdings vom freien Willen gesprochen. Also kann es diesen scheinbar trotzdem geben. In dem Artikel wird ein Bell-Experiment beschrieben, das zum Ziel die Überprüfung hat, ob die Aussage, die Quantenmechanik sei nicht zugleich lokal und real, tatsächlich zutrifft. In derartigen Experimenten werden nicht-lokale Korrelationen zwischen verschränkten Teilchenpaare gemessen und die Vorhersagen der Quantenmechanik mit lokal-realistischen Theorien verglichen. Der freie Wille wird als Voraussetzung dafür gesehen, dass die Wissenschaftler tatsächlich frei darüber entscheiden können, an welchem Teilchenpaar sie was messen.
Azkaenion	Verfasst am: 25. Okt 2021 05:35    Titel: Mit dem Artikel den ich gepostet habe, wird dann quasi bewiesen das es mehrere Universen gibt. Sehe ich das richtig? Wie ernst muß man so einen Versuch nehmen? In dem Artikel wird allerdings vom freien Willen gesprochen. Also kann es diesen scheinbar trotzdem geben.
Aruna	Verfasst am: 24. Okt 2021 21:11    Titel: Azkaenion hat Folgendes geschrieben: Ist die Quantenphysik eigentlich deterministisch oder interdeterministisch? Ist sie also für, oder gegen den freien Willen? in der Kopenhagener Deutung ist sie nicht mehr streng deterministisch, da es im Einzelfall bei gleicher Ausgangslage verschiedene Möglichkeiten gibt. Sie kann z.B. nicht vorhersagen, wann ein einzelnes Atom zerfällt, oder wo auf dem Schirm eines Doppelspaltversuchs ein Teilchen auftrifft. Für viele gleichartige Ereignisse, sagt sie aber eben Wahrscheinlichkeiten voraus, z.B. die Halbwertszeit vieler Atome oder das Muster, das viele Teilchen auf dem Schirm erzeugen. Damit ist die "Determinismuslücke" eine zufällige und bietet IMO kaum Platz für einen freien Willen. Die Vielweltendeutung der QT ist global gesehen deterministisch, lokal gesehen kann man aber nicht vorhersagen, in welcher Welt man sich wieder findet.
Azkaenion	Verfasst am: 24. Okt 2021 20:10    Titel: https://www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/news/2018/man-darf-keine-voreiligen-schluesse-ziehen/ Wie muss ich das jetzt verstehen? Damit ist dann bewiesen das nicht der Realismus vorherrscht? Das betrifft aber nicht die makroskopische Welt, sondern die kleinsten Teilchen. Die Quanten? Ist die Quantenphysik eigentlich deterministisch oder interdeterministisch? Ist sie also für, oder gegen den freien Willen?
Azkaenion	Verfasst am: 24. Okt 2021 10:13    Titel: Schon krass wenn man sich das alles überlegt. Jetzt verstehe ich auch, warum manche in der Quantenphysik den Beweis nach Gott suchen. Im Endeffekt wissen wir ja wirklich gar nix. Ausser das wir auf einer scheinbar echten exsistierenden Welt herum laufen. Michelangelos Statue und meine PS4 Pro als Matetieklumpen tatsächlich exsistieren, wir aber genauso gut nur Charaktere in einem Videospiel sein könnten. Von wem die Theorie mit den Gedanken ist weiß ich gar nicht. Sie besagt, das wenn ich z.b. eine hübsche Frau sehe, und mir ein Leben mit ihr gedanklich vorstelle, das dieses dadurch dann entsteht. Gilt natürlich auch für schlechte Gedanken von bösen Menschen. Mord, Vergewaltigung usw.
TomS	Verfasst am: 24. Okt 2021 09:50    Titel: Richtig vermutet (das sagt eigtl. schon meine Signatur).
Azkaenion	Verfasst am: 24. Okt 2021 09:03    Titel: Darf ich fragen was du bist? Realist oder Instrumentalist? Ich würde vermuten das Erste. Ich hoffe doch das wir nicht in der Simulation der Matrix, sondern in der, unseter Warnehmung entsprechenden Realität leben. 😐
TomS	Verfasst am: 22. Okt 2021 08:33    Titel: Azkaenion hat Folgendes geschrieben: Wir haben nur Zugang zu den Phänomenen dieser einen Welt und schließen daraus das es die Realität ist. Wir haben nur Zugang zu den Phänomenen, nicht mehr ... … und schließen daraus, dass es eine Realität gibt, die unabhängig von uns existiert, und die die Phänomene verursacht. Oder wir schließen daraus, dass überhaupt keine Realität unabhängig von uns existiert, sondern dass ausschließlich die Phänomene existieren und eine dahinterliegende Realität lediglich ein Konstrukt unseres Geistes ist. Oder es gibt zwar eine Realität, allerdings sieht diese völlig anders aus, als es die Phänomene suggerieren; in Wahrheit leben wir in der Matrix, oder in einer Computersimulation. Oder ... Das und andere mehr sind mögliche philosophische Positionen, die wir anhand der Phänomene alleine nicht unterscheiden oder bewerten können, da wir dazu hinter diese schauen müssten - was offensichtlich nicht möglich ist. Das alles hat noch gar nichts mit Quantenmechanik zu tun. Jetzt konfrontiert uns die Quantenmechanik jedoch mit einer sehr bizarren Idee einer Realität und wie sie geartet sein könnte oder eben auch nicht. Und dazu haben sich letztlich zwei philosophische Richtungen unter den Physikern etabliert. 1) Die Realisten glauben an die Existenz einer Realität, und sie glauben, dass das, was uns die Mathematik der Quantenmechanik beschreibt, im wesentlichen das repräsentiert, was in dieser Realität wirklich geschieht. M.a.W., im wesentlichen bildet die Mathematik der Quantenmechanik die Realität zutreffen ab. Niemand hat bzgl. der klassischen Physik ein Problem damit, zu behaupten, dass die reale Bahn eines Steines durch die mathematische Gleichung der Wurfparabel zutreffend beschrieben wird. Aber wenn uns die Quantenmechanik in ihren Gleichungen zweifelsfrei sagt, dass eine Superposition aus einer lebenden und einer toten Katze existiert, wir jedoch immer nur eine der beiden sehen können, dann erfordert es schon ein großes Vertrauen in die Quantenmechanik, um dies zu akzeptieren. 2) Die Instrumentalisten (Positivisten) behaupten, dass die Quantenmechanik und nichts über die tatsächliche Realität sagt, dass diese Idee unwissenschaftlich sei, weil wir ohnehin nur Zugang zu Phänomenen (Beobachtungen bzw. Messungen) haben, und nur ganz bestimmte Vorhersagen der Quantenmechanik experimentell überprüfen können. Da wir aber eine Realität, die wir nicht beobachten, nicht beobachten und daher nicht messen können, vermeiden die Instrumentalisten jede diesbezügliche Spekulation. Nach der instrumentalistischen Sichtweise reduziert sich die Mathematik auf ein Instrument zur Vorhersage von Messergebnissen. Azkaenion hat Folgendes geschrieben: Die Quantenmechanik untersucht eben diese Phänomene und klassische Physik und Quantenmechanik beißen sich aber dabei. Nein, nicht bzgl. der Phänomene. Wenn du dich davon verabschiedest, dass die Newtonsche Mechanik dir sagt, wo der Mond tatsächlich ist, sondern lediglich, wo du ihn (wahrscheinlich) sehen wirst, wenn du hinschaust, dann fällt es dir auch leichter, Fragestellungen über bizarre Eigenschaften von Elektronen oder Photonen zu vermeiden. Wir wissen nicht und werden nie wissen, was ein Photon ist und was es gerade in Wirklichkeit tut. Wir werden immer nur berechnen und überprüfen können, mit welcher Wahrscheinlichkeit es wo erscheint, wenn wir messen. Für Instrumentalisten wie Bohr u.v.a.m. war und ist die Quantenmechanik nicht rätselhaft, sie vermeiden alle Fragestellung, aus denen sich diese rätselhaften Antworten ergeben könnten. Für Realisten wie Einstein - später Bell, dann Everett, Penrose u.a. - war dieser Verzicht auf diese Fragestellungen immer der größte Kritikpunkt - nicht so sehr an der Quantenmechanik sondern eher an den Verfechtern des Instrumentalismus. Die Frage der Interpretation der Quantenmechanik ist bis heute spannend, offen und strittig. Und da es sich nicht um experimentell überprüfbare Hypothesen handelt, ist das sicher eher im Bereich der Metaphysik anzusiedeln.
Azkaenion	Verfasst am: 22. Okt 2021 05:52    Titel: TomS hat Folgendes geschrieben: Azkaenion hat Folgendes geschrieben: Aber es gibt nur eine Realität. So zumindest lauteten die Antworten der Mitglieder hier. Warum denkt man dann über verschiedene Realitäten nach? Zunächst mal ist es eine rein philosophische Haltung, dass es genau diese eine Realität gibt. Nehmen wir an, es gäbe sie. Dann haben wir immer noch keinen unmittelbaren Zugang; wir haben lediglich Zugang zu den uns erscheinenden Phänomenen = Beobachtungen. D.h. dass Annahmen über diese eine Realität nicht unbedingt weiterhelfen. Und deswegen denken viele Physiker überhaupt nicht über das nach, was man als "Realität hinter den Phänomenen" bezeichnen kann, sondern konzentrieren sich ausschließlich auf die Berechnung von experimentell überprüfbaren Vorhersagen. Wenn man aber über eine Realität nachdenkt und fordert, dass die Quantenmechanik diese konsistent beschreibt, dann erkauft man sich dies durch ein Bild der Realität, das völlig inkompatibel ist mit dem uns vertrauten klassischen Bild (siehe Unschärferelation, Doppelspaltexperiment, EPR und Bell-Theorem ... Schrödingers Katze ...) Ich glaube ich verstehe. Wir haben nur Zugang zu den Phänomenen dieser einen Welt und schließen daraus das es die Realität ist. Die Quantenmechanik untersucht eben diese Phänomene und klasdische Physik und Quantenmechanik beißen sich aber dabei. Das die Realität eine philosophische Einstellung dabei ist, finde ich interessant. Was soll sie den sein? Ich habe irgendwo mal gelesen, was man denkt, wird woanders Wirklichkeit. Kennt ihr das Zitat, oder dessen Bedeutung?
TomS	Verfasst am: 21. Okt 2021 16:43    Titel: Azkaenion hat Folgendes geschrieben: TomS hat Folgendes geschrieben: Azkaenion hat Folgendes geschrieben: Mit der Quantenmechanik kann man aber Tests machen die nahe legen, das es mehrere Realitäten gibt, zu denen wir aber keinen Zugang haben. Was sollen das denn für mehrere Realitäten sein? Das müsstest du definieren. Ich dachte das war es was du gemeint hattest... Du hattest von mehreren möglichen Realitäten geschrieben. Welche Aussage von mir meinst du denn?
Azkaenion	Verfasst am: 21. Okt 2021 15:44    Titel: TomS hat Folgendes geschrieben: Azkaenion hat Folgendes geschrieben: Mit der Quantenmechanik kann man aber Tests machen die nahe legen, das es mehrere Realitäten gibt, zu denen wir aber keinen Zugang haben. Was sollen das denn für mehrere Realitäten sein? Das müsstest du definieren. Ich dachte das war es was du gemeint hattest... Du hattest von mehreren möglichen Realitäten geschrieben.

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