 Verfasst am: 02. Nov 2004 20:10 Titel: |
|
| Und noch einmal: Selbst wenn ich den Zustand eines Systems kenne (vollständig präpariert habe) Kann ich seine zeitliche Entwicklung nicht exakt vorhersagen. Der genaue Verlauf ist "Zufall" und kann nur in Form von Erwartungswerten (für mögliche Zustände) angegeben werden.. @Mr. Black: Ein klassisches, chaotisches System z.B. verhält sich nicht immer gleich, auch wenn es klassisch beschrieben wird.. |
|
| Verfasst am: 02. Nov 2004 18:32 Titel: |
|
| Ist aber ein gutes Beispiel für die Unmöglichkeit zu einem Zeitpunkt alle Parameter zu kennen. Wenn es unmöglich ist, alle Parameter zu kennen, und das nicht, weil die Technik fehlt, muss es sowas wie Zufall geben. | |
| Verfasst am: 02. Nov 2004 18:00 Titel: |
|
| das hat aber nix mit zufall zu tun!!! | |
| Verfasst am: 02. Nov 2004 17:20 Titel: |
|
| Man kann aber auch theoretisch nicht alles wissen. Wenn ich einen Körper habe und zu einem Zeitpunkt seine Geschindigkeit wissen will, habe ich keine Möglichkeit diese herauszufinden. | |
| Verfasst am: 02. Nov 2004 16:10 Titel: |
|||
Seh ich genauso.  |
|||
| Verfasst am: 02. Nov 2004 15:56 Titel: |
|
| Es gibt keinen Zufall. Wir sagen Zufall wenn wir die Parameter nicht kennen. | |
| Verfasst am: 02. Nov 2004 15:34 Titel: |
|
| Meiner Meinung nach habt ihr das Wort Zufall in der Klassischen mechanik Fehlinterpretiert. Ich werds für euch einmal interpretieren: Ist es in der QM nicht so, dass man nicht sagen kann, welchen weg ein Teilchen durch einen Doppelspalt nimmt? Prinzipiell nicht!!!! Nun gut jetzt preparieren wir ein Klassisches Rieeeesiges System. Wir machen es so Komplex, dass wir es nicht mehr berechnen können. Wir schauen was beim doppelspalt passiert. Ohhhh schaut! Wie es ausschaut muss es wohl links durchgegangen sein! Jetzt schaun wir uns die Entwicklung unseres klassischen Systems an. Ok das System hat sich "so und so" entwickelt und hat einen best Zustand. 2. Versuch wir Präparieren beide Systeme neu HAARGENAU wie vorher. Nun was will uns mr. black sagen?  Richtig beim QM System verhält sich das Teilchen möglicherweise Anders obwohl das System HAARGENAU so wie vorher war. Nun das Klassische System verhält sich HAARGENAU wie beim 1. versuch und wird sich auch immer so verhalten. D.h. Das Klassische System ist Determiniert!!!! Das QM System liegt nach unserem Stand des wissens dem Zufall!!!   |
|
| Verfasst am: 28. Okt 2004 08:48 Titel: |
|||
Du vergisst, das die klassische Mechanik nicht korrekt ist, sondern nur eine Näherung. Mit ihr kann man selbst makroskopische Körper mit v<<c nur näherungsweise beschreiben. Selbst wenn wir alle relevanten Faktoren beliebig genau kennen würden, könnten wir das System nicht beliebig exakt beschreiben. Ab einer gewissen Genauigkeit greift z.B. die Quantenmechanik und diese beinhaltet ja schon Zufall, Ungenauigkeit (s.o.). |
|||
| Verfasst am: 28. Okt 2004 00:01 Titel: |
|||
| @Richard_Feynamn Du schreibst
und dann kommt ein Link, dessen Text ich jetzt auch mal in Ruhe gelesen habe. Bist Du sicher, daß Du das richtig verstanden hast? Ich glaube da liegt bei dir ein Mißverständnis vor. Es geht im Zusammenhang mit Dekohärenz nicht darum, zu erklären, warum im klassischen Grenzfall der Quantenmechanik die streng deterministische Newton'sche Mechanik herauskommt sondern um eine Erklärung für das Paradoxon, das durch Schrödingers Katze in quantenmechnischer Betrachtungsweise entsteht. Es widerspricht einfach unserer Erfahrung aus der makroskopischen Welt, wenn wir akzeptieren müssen, daß die Katze sich solange in einer für uns nicht vorstellbaren Superposition der Zustände Lebendig und Tod befindet, bis wir in den Kasten hineinschauen. Durch Dekohärenz zefällt diese kohärente Superposition in ein unserer Erfahrung mit makroskopischen Gegenständen genügendes Gemisch der Zustände Lebendig und Tod. Dabei ist die nicht zu verhindernde Wechselwirkung zwischen Kasten und Katze die Ursache für die Dekohärenz des quantenmechnischen Zustands. Auch klassisch betrachtet ist die Katze jeweils mit der gleichen Wahrscheinlichkeit Tod oder Lebendig, allerdings ist sie zu jedem Zeitpunkt vor dem Hineinsehen in den Kasten eines von beiden und niemals beides in Form einer quantenmechanischen Superposition komplexer Wahrscheinlichkeitsamplituden. Könnte man die Dekohärenz verhindern, dann wäre allerdings Letzteres der Fall. Das quasi-klassische Objekte durchaus typische quantenmechanische Interferenzeffekte zeigen können, wurde unter anderem an sogenannten Fußballmolekülen (C60, Fullerene, Bucky-Balls usw.) nachgewiesen. Dies war möglich, weil man bei einem Doppelspaltexperiment den Einfluß der Umgebung so weit reduzieren konnte, daß die Wellenfunktionen der großen C60 Moleküle nicht nennenswert gestört wurden und deswegen ihre quantenmechanische Natur voll zur Geltung kommen konnte. Lange Rede kurzer Sinn: Dekohärenz trägt nicht zum Verständnis zufälliger Ereignisse bei. Sowohl reine wie auch gemischte quantenmechanische Zustände führen zu zufälligen Ergebnissen bei Messungen geeigneter Observablen. Gruß von Bruce P.S. Sorry, das war wieder ein länglicher Monolog |
|||
| Verfasst am: 27. Okt 2004 12:46 Titel: |
|
| Das Problem des Zufalls würde ich sagen ist unsere Unwissenheit. Jedes System, das der klassischen Mechanik gehorcht (also genügend grosse Systeme, verhält sich doch vollkommen deterministisch. Also gäbe es dort keinen Zufall. Nun ist es doch so (ich hoffe ich habe das nicht falsch verstanden) das fast jedes klassische System NICHT berechenbar ist, weil die Berechenbarkeit eine UNENDLICH grosse Genauigkeit aller beeinflussenden Faktoren (Bewegung der Teilchen im System, Reibung mit anderen Systemen, etc.) erfordert, und das ist unmöglich, weil diese Faktoren oft reelle Zahlen sind, die nie mit 100% Genauigkeit wiedergegeben werden können. d.h. für uns ist jedes System nicht berechenbar, demnach bleiben immer Wahrscheinlichkeiten für verschiedene Möglichkeiten, - also haben wir ein zufälliges Verhalten (in unseren Augen). Diesen Zufall können wir nur theoretisch abschaffen, nicht praktisch. Gruss MI |
|
| Verfasst am: 27. Okt 2004 12:07 Titel: |
|
| Ich habe gerade die beiden Beiträge vor Bruce's gelöscht. Ich bin mir sicher, die vermisst niemand besonders  |
|
| Verfasst am: 27. Okt 2004 11:36 Titel: |
|
| @edit Da die dummen Sprüche nun weg sind, kann das hier auch verschwinden. [Dieser Beitrag bezieht sich auf zwei jetzt gelöschte Beiträge, die nur sinnlose Beleidigungen enthielten. Ich schreib's hier nur mal rein, damit es da nicht zu Missverständnissen kommt. Anm. d. Red (Tox)] |
|
| Verfasst am: 27. Okt 2004 08:55 Titel: |
|
| Hallo Feynmann (Wie kann man nur so einen Namen klauen?), auch wenn der Zustand eines Systems vollständig bekannt/präpariert ist, kann ich seine zeitliche Entwicklung nur mit (zeitlich) abnehmender Wahrscheinlichkeit angeben. Das hat nicht direkt mit Unschärfe zu tun (die auch nur eine Folgerung aus der Kommutatoralgebra ist und nicht so "ach so besonders" wie es einem die populärwissenschafliche Literatur vermittelt) sondern folgt direkt aus den postulaten der QM. Die Argumentation mit der Vorhersage und den äußeren Einflüssen ist mir fremd. Wie kommst du darauf? Theoretisch kann die Entropie nicht abhnehmen, da die Theorie für quantenstatistische Systeme maximale Entropie fordert (so kommt man z.B. auf die Thermodynamik). |
|
| Verfasst am: 26. Okt 2004 22:25 Titel: |
|
| Der "Zufall" in klassisch-physikalischen Phänomenen entsteht nur durch mangelnde Informationen über das System, und ist somit auch kein wirklicher Zufall. Der Zerfall eines Atomkerns ist allerdings VON KEINEN ÄUßEREN EINFLÜSSEN ABHÄNGIG, und lässt sich deshalb auch nicht vorraussagen oder beeinflussen. Alle Teilchen verhalten sich auf diese Weise, was auf die Unschärferelation zurückgeht. So lange das Teilchen nicht beobachtet wird, existiert in der Natur auch keine Informations über Position, Impuls, Geschwindigkeit, etc. Theoretisch könnte sogar die Entropie abnehmen, da der zweite Hauptsatz der Thermodynamik auch auf quantenmechanische Zufallsverteilung zurückzuführen ist, allerdings ist die Wahrscheinlichkeit für ein solches Ereignis verschwindend gering und somit in der klassischen Physik zu vernachlässigen. Zur Frage warum die klassische Welt so deterministisch scheint, sollte man hier mal vorbeischauen: http://www.ap.univie.ac.at/users/fe/Quantentheorie/Dekohaerenz/ Ein interessantes Phänomen zum Thema Überlagerungszustände aufgrund der Unschärferelation ist "Schrödingers Katze". Einfach mal googlen oder in der Bibliothek danach suchen. |
|
| Verfasst am: 24. Okt 2004 12:18 Titel: |
|
| @ Jan: Aber nur, dass zurzeit niemand in der Lage ist, solche Zerfälle vorherzusagen, ist das noch kein Argument dafür, dass es prinzipiell nicht doch möglich ist. | |
| Verfasst am: 24. Okt 2004 09:38 Titel: |
|||
Hallo Gast, es heißt aber aucht nicht, das es keine ganz bestimmten Gesetze für Zufall geben kann. Z.B. Stochastik ohne Zufall wäre ziemlich witzlos. In der Quantenmechanik z.B. haben Operatoren die Messungen repräsentieren ein Eigenwertspektrum an Möglichen Messergebnissen, die alle eine bestimmte Wahrscheinlichkeit haben. Welches Ergebniss dann gemessen wird ist Zufall. |
|||
| Verfasst am: 23. Okt 2004 23:27 Titel: |
|
| nun, niemand kann vorherbestimmen, wann Atome zerfallen. Das einzige was man machen kann ist, ein durchscnittswert zu ermitteln, nach welcher Zeitspanne wie viele Atome zerfallen sind. So kann man dann ja auch die Halbwertszeit bestimmen. Aber halt nicht wann genau jetzt ein Atom zerfällt. MfG Jan |
|
| Verfasst am: 23. Okt 2004 20:23 Titel: |
|
Da du aber nicht Gott bist, solltest du vielleicht noch eine Begründung liefern  |
|
| Verfasst am: 23. Okt 2004 20:10 Titel: |
|
| Hallo, meiner Meinung nach ist der Zerfall von Atomen Zufall. MfG Jan |
|
| Verfasst am: 23. Okt 2004 16:51 Titel: |
|
| Die Heisenbergsche Unschärferelation besagt zwar, dass man nicht gleichzeitig ort und geschwindigkeit eines Teilchens bestimmen kann, aber das heißt noch lange nicht, dass es doch ganz bestimmten gesetzen folgt und nicht dem Zufall. |
|
| Verfasst am: 23. Okt 2004 13:26 Titel: |
|
| Die ganze Quantenmechanik beschreibt nur Wahrscheinlichkeiten (-Dichten), (Mess-)Ergebnisse haben nur gewisse Eintrittswahrscheinlichkeiten, sind somit immer "Zufall". | |
| Verfasst am: 23. Okt 2004 11:47 Titel: |
|
| @ letzter Gast: Die Unschärferelation hat beim Billiardspielen nichts zu suchen  Sie gilt nur in der Quantenmachenik und da sind BilliardBälle etwas zu groß für. Was du meinst ist das was Bruce gerade schon gesagt hatte, nämlich ein 'deterministisches Chaos'. Bei einer Minimalen Abweichung der Startparameter verändert sich das Ergebniss extrem. Bei einem normalen Billiard (rechteckig) wirkt das aber noch nicht so richtig. Wenn du aber an einem runden Tisch spielst, zeigt sich dieses Chaos sehr schnell. (sehr interessant dazu: 'Komplexe Systeme' von Klaus Richter und Jan- Michael Rost. [Fischer Kompakt], von da kommt auch der Runde Tisch) |
|
| Verfasst am: 23. Okt 2004 11:33 Titel: |
|
| Die Heisenbergsche Unschärferelation besagt, dass der Ort und der Impuls eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt werden können. Das liegt aber nicht an der Auflösung unserer Messgeräte, sondern geht einfach nicht. So kann man in einem Atom den Ort des Elektrons entweder durch eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit (oder Ladungsdichte) angeben. Die Unschärferelation pfuscht einem auch im Alltag dazwischen, so ist es z.B. beim Billiard nicht möglich über 8 Banden zu spielen (Stoß dann schon zu ungenau). |
|
| Verfasst am: 23. Okt 2004 11:20 Titel: |
|
| Spontan, ohne lange nachzudenken, fällt mir folgendes ein: Im Rahmen der klassischen Mechanik gibt es zahlreiche chaotische Systeme. Diese zeichnen sich dadurch aus, das geringfügige Abweichungen von den Anfangsbedingungen nach endlicher Zeit zu sehr unterschidlichen Systemzuständen führen. Dazu reichen schon Abweichungen, die im Rahmen der Messgenauigkeit für die Eingangs- parameter liegen. Aus der Sicht des Praktikers handelt es sich dabei um Systeme, die zufällig erscheinen. Dennoch folgen sie den Gesetzen der Mechanik, die im Prinzip beliebig genaue Vorhersagen suggerieren. Würfel oder umfallende Bleistifte sind Beispiele dafür. Ich bin gespannt wo die Diskussion hindriftet . Gruß von Bruce |
|
| Verfasst am: 23. Okt 2004 11:07 Titel: |
|
| Ich glaube, man kann über die Heisenberg'sche Unschärferelation eine Argumentation führen, dass es Zufall geben muss. So ganz sicher bin ich mir da nicht, aber ich glaube, da könnte man was draus machen. |
|
| Verfasst am: 23. Okt 2004 10:25 Titel: Zufall |
|
| Gibt es überhaupt zufall ? Denn eigentliche müsste alles irgendwelchen Regeln folgen. Oder gibt es wirklich etwas wie Zufall ? |
|