 Verfasst am: 14. März 2017 17:55 Titel: |
|
| Schade, dass du nicht konkret auf meine Frage eingehst die ich genau verfasst habe am: 13. März 2017 21:17 , sondern lieber dieser ausweichst, und mit etwas philosophischem antanzst. |
|
| Verfasst am: 14. März 2017 17:13 Titel: |
|||
Nicht wirklich... Wenn das Vorzeichen vorher falsch war, dann gibt es ja nicht soviel Möglichkeiten es zu verbessern, und ob Italien oder Indien, ist mit mittlerweile ziemlich egal... |
|||
| Verfasst am: 14. März 2017 14:30 Titel: |
|
| Kommt noch was von dir jh? | |
| Verfasst am: 13. März 2017 21:17 Titel: |
|
| Hallo, Aller guten Dinge sind drei. meinst du das das falsch ist? Da bin ich doch genau richtig in Indien oder? |
|
| Verfasst am: 13. März 2017 21:03 Titel: |
|||||
Falls Du es noch nicht gemerkt hast, Du bist in Kalkutta gelandet...
Dein Vorzeichen für die Beschleunigung ist trotzdem immer noch falsch... |
|||||
| Verfasst am: 13. März 2017 20:59 Titel: |
|
| Hehe, Alle Wege führen nach Rom  string hat den Ausschlaggebenden Punkt erklärt. Ich fragte ja nach diesem Minus, wie das sein kann, wenn ich mit 0=... anfange. Keiner konnte das beantworten, dann kam mein Held, und sagte, d'alembertsches Prinzip Damit habe ich es verstanden. Aller Anfang ist schwer; ) |
|
| Verfasst am: 13. März 2017 20:28 Titel: |
|||
na das schaut gleich besser aus. jetzt mach doch mal den Umkehrschluss und integrier doch mal und schau was du hättest ansetzen müssen für P das du das richtige P' erhalten hättest. und im übrigen haben wir jetzt den Thread von Dreistein gekapert und gerade der tut sich besonder schwer. |
|||
| Verfasst am: 13. März 2017 19:38 Titel: |
|
| @mathefix ich denke du hast Probleme bei deinen Ansätzen weil du Größen die über Zeit nicht konstant sind einfach mit t multiplizierst wie zum Beispiel m (t)*g*t.. Da gehst du automatisch davon aus das m(t)*g konstant über die Zeit t gewirkt hat. zb. t=3 die Masse bei 3 sekunden war konstant über die 3 Sekunden vorhanden du kannsd aber nur davon ausgehen das m(t)*g über dt wirkt und nicht konstant über der Zeit. m(t)*g*dt das hast du auch bei der Parabel mit der Achterbahn gemacht. Ich glaube du hast Recht das Problem liegt nicht das du nicht differenziern oder integrieren kannsd, das sah nur so aus, das kannsd du ja. bei deinen Ansatzen haust du das was durcheinander. zeitlich veränderliche Größen kann man nur über dt als konstant betrachten., |
|
| Verfasst am: 13. März 2017 19:23 Titel: |
|||||
@VeryApe Danke für den Hinweis. Ich mach´s nochmal neu. |
|||||
| Verfasst am: 13. März 2017 15:11 Titel: |
|
| Ahh, danke dir string, das habe ich gebraucht. Alle Sünden in eine münden!!!! Damit verstehe ich jetzt , warum dies negativ dann aufgeschrieben wird. Also ist das die Trägheit. Sehr schön. Jetzt bin ich glücklich, das ich jetzt weiß, warum da Minus kommt. In 1000 Teufeln, endlich. d'Alembertsches Prinzip hat gut gesessen bei mir. |
|
| Verfasst am: 13. März 2017 15:00 Titel: |
|||
ich war auch schon die ganze Zeit hin und her gerissen, ob ich's erwähnen soll. Man muss bei der Anwendung nur konsequent die Trägheitskraft entgegen der positiven Koordinatenrichtung antragen. Egal, ob die Beschleunigung positiv oder negativ ist. |
|||
| Verfasst am: 13. März 2017 14:46 Titel: |
|
| Auch auf die Gefahr hin für noch mehr Verwirrung zu sorgen: Man kann nach dem d'alembertsches Prinzip das auch anders machen... Gruß Marco |
|
| Verfasst am: 13. März 2017 14:05 Titel: |
|||
die resultierende Kraft ist nicht negativ, denn in diesem Beispiel ist doch eindeutig die Schubkraft größer als die Gewichtskraft, und andere Kräfte gibt es hier nicht (bzw. sind vernachlässigbar). Was also zum Geier stellst Du dir unter FR1 vor??? |
|||
| Verfasst am: 13. März 2017 14:00 Titel: |
|||
es handelt sich hier aber um Dynamik, und da ist die Summe der Kräfte eben nicht gleich Null. Vielmehr gilt dort F=m*a. Und für F setzt Du eben die vektorielle Summe der Kräfte ein. Gruß |
|||
| Verfasst am: 13. März 2017 13:48 Titel: |
|
| Brötchen > Brot, das habe ich schon längst verstanden gehabt: Nur verstehe ich nicht das hier, wenn ich es beispielsweise so aufschreibe: Wenn es so steht: Warum ist also negativ ? Klar, wenn ich es wieder auf die linke seite mache, dann wird es positiv. Aber warum ist es jetzt negativ? Wenn ich Formeln aufstelle, dann will ich immer so anfangen, dass links die null stelt 0=.... und schreibe erstmal die Kräfte, die wirken mit einbeziehung der resultierenden Kraft. Dann weiß ich, dass die Schubkraft nach oben gerichtet ist, deswegen ist sie positiv, dann weiß ich, dass die Gewichtskraft negativ ist, das ist klar, aber warum ist dann die resultierende Kraft negativ? |
|
| Verfasst am: 13. März 2017 13:34 Titel: |
|||
das bedeutet kannsd du erklären wieso die resultierende Schubkraft auf die Rakete zum Beispiel zum Zeitpunkt t=2 Sekunden nach deiner Formel Die Gewichtskraft zur Zeit 2 Sekunden entspricht der momentanen Masse zum Zeitpunkt 2 Sekunden und das ist m(t)*g Neben der Schubkraft , Kraft im Ruhsystem wirkt die Gewichtskraft von m(t)*g was macht da Ich kann dem Ansatz von mathefix nicht folgen, versteht den einer? |
|||
| Verfasst am: 13. März 2017 13:34 Titel: |
|||
Nä, ich mal hier garnix :< Das hier muss das höchste der künstlerischen Gefühle bleiben: Vektor1 mit 4 Strichen zeigt nach rechts: ----> vektor2 mit 2 Strichen auch: --> 1 und 2 addiert: ------> Vektor3: ----> Vektor4: <-- 3 und 4 addiert: --> Daher: "[...]die beschleunigende Kraft, die nach unten gerichtet ist,[...]" Fg: <---- Fschub: <------- Addiert: ??? Dann würde die Rakete auf den Boden gedrückt werden |
|||
| Verfasst am: 13. März 2017 13:08 Titel: |
|||||
Sorry, Du hast recht. Wollte nur Dreistein007 von seinen Irrwegen mit den Kräften abbringen. Verspreche Besserung. Gruss Jörg |
|||||
| Verfasst am: 13. März 2017 13:04 Titel: |
|
| Das habe ich jetzt nicht verstanden Brötchen. Kannst du mir ein Bild dazu malen, und die Kräfte eintragen? |
|
| Verfasst am: 13. März 2017 13:02 Titel: |
|||||
@as_string Ich dachte schon, da er im Text "Kraft = Masse x Beschleunigung" und den Impulssatz erwähnt hat. Allerdings lassen mich seine weiteren Ausführungen mittlerweile daran zweifeln. Gruss Jörg |
|||||
| Verfasst am: 13. März 2017 13:01 Titel: |
|||||
Mach dir mal die Vorzeichen und die Logik der Aussage klar. Du willst die Kräfte wissen, die auf die Rakete wirken und beide zeigen nacht unten -> Raketen fliegt? Kann ja nicht sein. Die Rakete stößt sich nicht vom Vektor F ab und der Vektorpfeil ist auch nicht die Richtung der Abgase. Ein Objekt bewegt sich in Richtung einer Kraft und nicht entgegen. In der Rechnung hast du es ja auch "instinktiv" richtig gemacht. =) |
|||||
| Verfasst am: 13. März 2017 12:57 Titel: |
|||
[quote="asdkskask"]
@VeryApe Mathefix kann schon ein wenig differentiieren. Er kennt sogar die Produktregel. Mein Fehler war, dass ich ohne Hinweis die Situation zum Zeitpunkt t=0 unterstellt habe. Ich hätte ausführlich herleiten müssen: |
|||
| Verfasst am: 13. März 2017 12:35 Titel: |
|||||||
Weil sich die Rakete durch die Gase abstößt, und die Beschleunigung der Ausströmenden Gase dann nach unten gerichtet ist. Gleichzeitig wirkt dann eine entgegengesetze Kraft nach oben. Also die Schubkraft.
Nein, weil sie sich ja abstößt. Durch den Abstoß , also durch die Impulsübertragung entsteht eine entgegengesetzte Kraft nach oben.
Auf die Rakete wirken nur die Gewichtskraft und die Schubkraft. |
|||||||
| Verfasst am: 13. März 2017 12:06 Titel: |
|||
Warum ist die beschleunigende Kraft nach unten gerichtet? Dann würde die Rakete ja nach unten beschleunigen, oder? Welche Kräfte wirken denn jetzt auf die Rakete? Dein Endergebnis ist wieder richtig, aber ich bezweifle immer noch, dass Du das zweite Newton'sche Axiom verstanden hast. Also bis zur nächsten Aufgabe... Gruß |
|||
| Verfasst am: 13. März 2017 11:01 Titel: |
|
| Hallo , danke euch danke Mathefix, durch deine Komplettlösung habe ich verstanden, und habe jetzt einen noch leichteren Weg gefunden. Außerdem muss ich beachten, dass nach den 70s die Rakete eine bestimmte Masse verloren hat. Dann lautet die Gleichung erst mal: kürzen: Werte einsetzen: Kann das stimmen? |
|
| Verfasst am: 13. März 2017 10:49 Titel: |
|||
da sind doch im zweiten term m*g*t..... 2 zeitabhängige Größen drinnen die masse und die Zeit selber m(t) und t ..... m(t)=f(t) t=f(t) (u*v)'=u'*v+v'*u u=m u'=dm/dt v=t v'=1 Das müsste bei deinem Ansatz herauskommen Gegenprobe partielle Integration 1 Term mathefix nicht böse sein, aber kann es sein, daß du nicht richtig differenzieren bzw integrieren kannsd, Du hast vor kurzen bei der Achterbahn einen ähnlich Ansatz geliefert wo ich mir gedacht habe, das gibts ja nicht was setzt der da an. Ich fasse es kurz zusammen nimm an du hast eine funktion a(x) und multiplizierst diese mit x und das sei g(x) deine vorgehensweise ist nun das du sagst das stimmt aber nicht nimm an a(x) sei z.B. x² dann hast du für g(x) eigentlich die Funktion und nun siehst du ja selbst das g'(x) nicht gleich a(x) a(x) wäre x² du hast aber 3x² Gruß Veryape dm\dt=u(t)' u(t)=m(t) v(t)=t v(t)'=1 da wir noch einen 2 Term intergrieren müssen sieh oben nämlich m also m(t) ist das gesamte Integrak insgesamt führt das wieder auf und jetzt |
|||
| Verfasst am: 13. März 2017 10:49 Titel: |
|||
Sorry, aber das ist wirklich mehr als frech gerade. Als ob es darum ging die Lösung für diese Aufgabe zu sehen... PS: Komplettlösungen bleiben hier unerwünscht, auch wenn sie schlecht aufgeschrieben und fehlerhaft sind. |
|||
| Verfasst am: 13. März 2017 10:19 Titel: |
|||
Mal ehrlich, hast Du jetzt das Gefühl, Dreistein007 hätte das Grundprinzip mit dem F=m·a und so verstanden, so dass er es bei der nächsten Aufgabe zuverlässig anwenden kann? Ich irgendwie nicht so wirklich... Gruß Marco |
|||
| Verfasst am: 13. März 2017 09:53 Titel: |
|||
[quote="hansguckindieluft"]
@hansguckindieluft Es ist kein Haufen Formeln, sondern der bekannte Impulssatz, den ich verwendet habe, um die Diskussion um Kräfte und deren Richtung zu beenden. Ich war noch beim Editieren, da bist Du mir zuvorgekommen. Eigentlich sind die Parameter selbsterklärend, habe selbige nachgereicht. Aufgabe ist gelöst. Tschüss. Gruss Jörg |
|||
| Verfasst am: 13. März 2017 09:26 Titel: |
|||
Wunderbar, Mathefix übernimmt: Mit einem Haufen Formeln ohne Erklärungen. Kein Wort darüber, was vg ist, welche Massen gemeint sind (Rakete, Gas), oder in welchem Koordinatensystem Du dich befindest (ob vg z. B. relativ zur Rakete gemessen wird, oder relativ zu einem ruhenden Beobachter). Ich klinke mich dann mal aus. |
|||
| Verfasst am: 13. März 2017 09:12 Titel: |
|
| Am besten geht man vom Impulssatz aus: a(70) |
|
| Verfasst am: 13. März 2017 09:10 Titel: |
|
| Okey, hab jetzt auch 300000N für die Schubkraft raus. Wie rechne ich das nach 70s? |
|
| Verfasst am: 13. März 2017 07:43 Titel: |
|
| Ah okey, durch die ausströmende Gase nach unten entsteht ein Schub der die Rakete nach oben bewegt. Die gase beschleunigt dann auch nach unten. Jetzt ist's logisch. Das rote sollte die Kraft sein. Aber das kann nicht die Kraft sein, weil diese Kraft nach unten wiken muss. Das rote sollte daher die Beschleunigung sein. Ich präsentiere später die Lösung. |
|
| Verfasst am: 12. März 2017 21:31 Titel: |
|
| Hallo, danke erst mal. Ich denke noch nach. |
|
| Verfasst am: 12. März 2017 21:13 Titel: |
|||||||||||
Eben! Also wirkt die Schubkraft doch in positive Richtung (nach oben) auf die Rakete, oder nicht?
Ist der rote Pfeil jetzt eine Kraft oder eine Beschleunigung? Ob die Rakete nach oben oder unten beschleunigt, hängt davon ab, in welche Richtung die resultierende Kraft auf die Rakete wirkt. Ist z. B. die Gewichtskraft größer als die Schubkraft, dann beschleunigt die Rakete nach unten. Mit anderen Worten: Du musst zur Lösung der Aufgabe nicht im Vorfeld wissen, in welche Richtung die Rakete beschleunigt.
Und welche Kraft ist im Fall der Rakete für F einzusetzen? |
|||||||||||
| Verfasst am: 12. März 2017 21:00 Titel: |
|||||
[quote="hansguckindieluft"]
Aktion ist gleich Reaktion. Das heißt, dass es eine gleiche, aber entgegengesetzte Kraft geben muss, die auf mich wirkt. [quote="hansguckindieluft"]
Hm, warum? Die Rakete beschleunigt doch nach oben, oder beschleunigt sie nach unten? Also wäre es negativ? Kraft= Masse mal beschleunigung. Kraft ist auch Impuls abgeleitet nach der Zeit. |
|||||
| Verfasst am: 12. März 2017 20:54 Titel: |
|||||||||
netter Vergleich! Und in welche Richtung wirkt dann die Kraft auf Dich? Tipp: 3. Newton'sches Axiom.
Und genau das ist Quatsch! Was ist denn die Aussage von F=m*a? |
|||||||||
| Verfasst am: 12. März 2017 20:34 Titel: |
|||||||||||
Hallo,
Das Koordinatensystem habe ich mir gedanklich vorgestellt. Ansonsten habe ich dir jetzt eine Skizze gemacht. Der graue Pfeil stellt die Rakete dar.
Der Koordinatenursprung ist bei P (0|0)
Genau.
Weil die Ausströmung nach unten geht logisch betrachtet. Wenn man furzt, dann geht die heiße Luft auch nach unten.
Das ist die Beschleunigung der Rakete nach oben. Also F=m*a |
|||||||||||
| Verfasst am: 12. März 2017 20:19 Titel: |
|
| Ok, zu Deiner Skizze habe ich einige Fragen: Wo sehe ich das Koordinatensystem? Wo ist der Koordinatenursprung? Die Kraft FR2 ist nach Deiner Angabe die "Schubkraft, die auf die Rakete ausgeübt wird". Ich nehme an, FR2 soll die blaue Kraft in der Skizze sein? Wenn ja, warum zeigt die Kraft dann nach unten von der Rakete weg? Was ist die rote Kraft in der Skizze? |
|
| Verfasst am: 12. März 2017 19:39 Titel: |
|
| Hier die eingezeichneten Kräfte. | |