 Verfasst am: 08. Jan 2021 15:57 Titel: |
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Hatte franz doch geschrieben:
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| Verfasst am: 08. Jan 2021 15:36 Titel: |
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Vielen Dank, ich glaube damit bekomme ich es hin  Was ich allerdings nicht ganz verstanden habe ist, woher +mB auf der rechten Seite kommt..? |
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| Verfasst am: 08. Jan 2021 14:38 Titel: |
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Jetzt? Viele Grüße Steffen |
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| Verfasst am: 08. Jan 2021 14:09 Titel: Re: Umformung |
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genau das frage ich mich auch gerade  |
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| Verfasst am: 06. Jan 2021 15:49 Titel: Umformung |
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| ich weiß, dass ist jetzt 5 jahre her, aber wie wurde hier nach Ti umgestellt am Ende ? Dadurch kürzt sich doch alles weg und ich bekomme als Ergebnis -449 | |
| Verfasst am: 21. Jul 2016 11:43 Titel: |
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| Puh äußerst schwere Geburt.... Ich danke dir auf jeden Fall sehr und gehe das jetzt nochmal langsam Schritt für Schritt durch |
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| Verfasst am: 21. Jul 2016 11:42 Titel: |
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| Verfasst am: 21. Jul 2016 11:41 Titel: |
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| Natürlich nicht xD Na gut neuer Versuch. 371,6 K Das kommt doch gut hin gefühlsmäßig |
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| Verfasst am: 21. Jul 2016 11:33 Titel: |
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| 98,5 °C Hast Du beachtet M = 0,029 kg/mol, wegen der anderen Einheiten! |
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| Verfasst am: 21. Jul 2016 11:26 Titel: |
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| Ich komme nun für Ti auf 293,21 K Also nur ganz gering mehr als die Ausgangstemperatur? |
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| Verfasst am: 21. Jul 2016 11:00 Titel: |
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| Sorry, die bekannte(!) Außentemperatur wird oben komischerweise mit Tk bezeichnet. Ansonsten V = pi d³ / 6 Gewicht der verdrängten Außenluft = Gewicht Füllung + Gewicht Hülle usw. Umstellen nach der gesuchten Ti. |
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| Verfasst am: 21. Jul 2016 10:52 Titel: |
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| Also haben wir letztendlich FG = (M*p*V)/(R*Ta) Umgestellt: (M*p*V)/R*Fg) = Ta für V setze ich das Volumen des Ballons ein? Für Fg habe ich 25308,72 kg*m/s^2 raus Ta = 638,302 K??? Ich glaube ja irgendwie nicht |
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| Verfasst am: 21. Jul 2016 10:39 Titel: |
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Richtig! Verdrängt wird die äußere Luft, und die unterscheidet sich nur durch die Temperatur von der inneren. D.h., Du kannst dieselbe Formel der Gewichstkraft des Gases nehmen wie vorhin - nur mit der bekannten Außentemperatur Ta. |
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| Verfasst am: 21. Jul 2016 10:33 Titel: |
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| Die Auftriebskraft ist gleich der Gewichtskraft der verdrängten Flüssigkeit bzw. der Gewichtskraft des verdrängten Gases. Meinst du das? Ehrlich, ich geb gleich auf... ich lerne für eine Klausur mit allen Grundthemen der Physik und dann hab ich eben dieses eine Thema halt einfach nicht verstanden. Ich häng da jetzt Stunden dran... |
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| Verfasst am: 21. Jul 2016 10:29 Titel: |
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| Bitte den Satz des Archimedes (ohne Formeln) anschreiben! | |
| Verfasst am: 21. Jul 2016 10:25 Titel: |
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| Ist der Satz von Archimedes nicht das was ich schrieb? FG = FA FA = p*V*g |
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| Verfasst am: 21. Jul 2016 10:24 Titel: |
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Sorry dass ich mich nochmal kurz einklinke, aber da das übergangen wurde: Wo kommt das her?  Das kann ja von den Einheiten her schon keine Kraft sein. |
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| Verfasst am: 21. Jul 2016 10:20 Titel: |
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| Wie lautet der Satz des Archimedes zum Auftrieb? | |
| Verfasst am: 21. Jul 2016 10:16 Titel: |
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| Also FG = FA wenn der Ballon schwebt. Wir haben jetzt also die gesamte Gewichtskraft aus der Gewichtskraft der im Ballon enthaltenen Luft und der Gewichtskraft des Ballons. Nun ist FA doch auch als (p*V)/T definiert... deswegen poche ich ja die ganze Zeit auf der Ursprungsformel rum. V und T sind unbekannt. Eine andere Definition oder Formel habe ich leider nicht |
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| Verfasst am: 21. Jul 2016 10:05 Titel: |
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| Die ursprüngliche Formel benötigst Du nicht, weil von der zu erwärmenden Luft nur die End-Temperatur Ti interessert. Diese Unbekannte steckt ja im Gewicht des Füllgases FG_i = m_i * g = MpVg / RTi. Und, richtig, dazu kommt als zweiter Gewichtsbestandteil das gegebene Gewicht der (leeren) Ballonhülle plus Gerätschaften FG_B = mB * g Gesamtgewicht FG = FG_i + FG_B So, jetzt der Auftrieb ... |
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| Verfasst am: 21. Jul 2016 09:51 Titel: |
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| Aber was bringt mir das? Nach meiner Ursprungsformel (p1*V1)/T1 = (p2*V2)/T2 suche ich ja die ganze Zeit nach V2 um endlich die Temperatur berechnen zu können. Klar die Masse muss irgendwie abnehmen damit der Ballon steigt, aber wie ist mir nicht klar Und gehört zur Gewichtskraft nicht auch die Masse des Ballons? |
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| Verfasst am: 21. Jul 2016 09:21 Titel: |
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Damit hast Du die Gasmasse m = MpV / RT und damit das Gewicht der Luft im Ballon = m * g. Das ist eine der wirkenden Kräfte ... |
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| Verfasst am: 21. Jul 2016 09:06 Titel: |
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| Also umgeformt bedeutet das: m/M = (p*V)/(R*T) Aber was meinst du mit m*g? Dein Satz ist leider etwas abgehackt. |
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| Verfasst am: 21. Jul 2016 08:53 Titel: |
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| Nur p V = n R T nach n umformen, damit die Gasmasse m = M *n und zuletzt das Gewicht m * g. | |
| Verfasst am: 21. Jul 2016 08:36 Titel: |
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| Okay, also n=m/M (hier direkt die Frage, setzt man für m die Masse des Ballons ein?) und Dichte = (n*M)/V (und hier setzt man für das Volumen das Volumen des Ballons ein?) und dann? |
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| Verfasst am: 21. Jul 2016 08:16 Titel: |
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| Die OT-Diskussion hat nix mit Dir zu tun. Das Gewicht der Ballon-Luft spielt eine Rolle, richtig. Es ist aber von der gesuchten Temperatur Ti abhängig. Die Dichte bei Ti muß man erst (formelmäßig) aus der Zustandsgleichung ermitteln. (Volumen V, Druck p = Außendruck und molare Masse M sind bekannt.) Also p V = n R T Wie hängen n, m und M zusammen? Danach dann Dichte = m / V... |
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| Verfasst am: 21. Jul 2016 08:06 Titel: |
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| Ihr verwirrt mich alle xD Also nochmal von Anfang. Was ist das Volumen? Muss ich nicht noch irgendwie aus dem Volumen des Ballons über die Dichte von Luft etc den "Inhalt" des Ballons berechnen? Und wenn ich die Temperatur erhöhe, verändert sich ja auch das Volumen der Luft im Ballon. Muss ich dafür nicht T2 haben um das zu berechnen? Ich will hier keinen Streit vom Zaun brechen xD |
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| Verfasst am: 21. Jul 2016 07:59 Titel: |
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| Die Ballonhülle hat ein festes Maximal-Volumen. Durch Erwärmung der Innenluft wird er aufgeblasen (wärme Luft steigt wegen der geringeren Dichte nach oben). Bei vollem Ballon bleibt der Auftrieb gleich, mit wärmerer Luft verringert sich aber, wie schon gesagt, die "innere" Luftmasse, also das Gesamtgewicht. Aber vielleicht können wir erstmal die einzelnen Kräfte aufsammeln? |
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| Verfasst am: 21. Jul 2016 07:11 Titel: |
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Ich lese aus der Aufgabe nicht heraus dass sich die Masse an Luft im Ballon ändern soll. Für mich wäre die Masse konstant und man stellt den Auftrieb über eine Volumenänderung ein. Ohne gerechnet zu haben würde ich aber vermuten dass das Volumen für den Schwebezustand erhöht werden muss (Temperaturerhöhung). Oder habe ich dich falsch verstanden? |
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| Verfasst am: 20. Jul 2016 23:24 Titel: Re: Selbsterkenntnis ? |
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Denk mal selber drüber nach .... |
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| Verfasst am: 20. Jul 2016 23:23 Titel: Selbsterkenntnis ? |
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jh8979
Selbsterkenntnis ist der Anfang von Besserung, zumindest könnte es so sein...  |
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| Verfasst am: 20. Jul 2016 23:15 Titel: |
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Das ist richtig. Wie ermittelt man den Auftrieb? Wie ermittelt man das Gesamtgewicht? |
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| Verfasst am: 20. Jul 2016 22:57 Titel: |
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Wenn Du Dir mal die Mühe machen würdest, Dich mit diesem Forum zu beschäftigen, würdest Du merken, dass meine Kritik an Deinem Antwort-Stil nicht alleine steht: http://www.physikerboard.de/ptopic,277650.html#277650 Und um jetzt mal Klartext zu sprechen: Wenn Dir das nicht passt, such Dir ein anderes Forum! Ich hab ehrlich gesagt auch keine Lust ständig Deinen Verstoss gegen unsere Etikette hier zu ahnden. Ich komm mit ziemlich blöd vor, immer dieselben grundsätzlichen Dinge zu wiederholen. PS: Glaubst Du eigentlich, dass Du der einzige hier mit einem Dr-Titel bist? Oder wieso musst Du den ständig vor Dir hertragen? |
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| Verfasst am: 20. Jul 2016 22:53 Titel: |
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| Wenn der Ballon in der Luft schweben soll, muß seine "innere Masse" durch die Temperaturerhöhung und damit Verdrängung von Luftmasse um genausoviel verringert werden, wie seine Hülle an Masse hat. Ein "superkluger" Moderator löscht aber hier dauernd meine Beiträge. Wenn ich es näher erklären soll, schreibe mich über pn an ! Gruß, Auwi Im übrigen, ich würde es begrüßen, wenn auch andere Nutzer diese "Löschung" von angeblich "Komplettlösungen" hier mal monieren würden. Es gibt hier ein paar "Platzhirsche", die letztlich das Forum uninteressant machen! Übrigens, wenn Du die "geflüsterte Gleichung" nach T(2) richtig aufgelöst hättest, wärst Du auf T(2)=371,4 K gekommen. |
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| Verfasst am: 20. Jul 2016 19:48 Titel: |
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| Also schweben bedeutet das die Auftriebskraft (zieht nach oben) gleich der Gewichtskraft (zieht nach unten) ist. Meine im Skript stehende Formel dazu: p1*V1 = p2*V2. So weit, so gut. Jetzt verriet mir eben jemand die Formel speziell zu dieser Aufgabenstellung: (p*V)/(R*T1) = ((p*V)/(R*T2))+(Delta m/ M) Warum auf der rechten Seite dann nochmal die Stoffmenge addiert wird, ist mir nicht ganz klar geworden. Und speziell zum Volumen. Ist jetzt nur das Volumen des Ballons gemeint welches man aus dem Durchmesser berechnen kann, oder muss ich da nochmal mit der Dichte/Masse von der Luft hantieren? Es fällt mir einfach ungemein schwer von speziellen Aufgabenstellungen eine Formel dafür aufzustellen... |
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| Verfasst am: 20. Jul 2016 19:19 Titel: |
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| Ich würde vorschlagen mit dem Anfang anzufangen, erstmal ohne Zahlen, nur formelmäßig 1. Skizze mit Bezeichnungen Vielleicht eine Liste der verwendeten Größen / jeweilige Bedeutung 2. Hilfsrechnung Volumen V = ... 3. Welche Kräfte wirken - nach oben und unten? Wie berechnen die sich jeweils - formelmäßig? 4. Was bedeutet "Schweben" bezüglich dieser Kräfte -> Gleichung .... 5. Was fehlt evtl. noch ... |
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| Verfasst am: 20. Jul 2016 19:13 Titel: |
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| Danke für den Schubs in die richtige Richtung... Ist zwar etwas peinlich, aber irgendwie bekomme ich etwas raus was nicht stimmen kann. Nach dem Umformen lautet meine Gleichung: T2 = -(p*V*M)/(Delta M*R)+T1 Ich bekomme -1094,33 K raus was natürlich Blödsinn ist. Ist das Ergebnis bis aufs Vorzeichen richtig, oder habe ich irgendwo beim Umformen einen ganz blöden Schnitzer? Und jaa ich weiß sowas einfaches sollte man können, aber deswegen übe ich ja und frage nach |
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| Verfasst am: 20. Jul 2016 18:36 Titel: |
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| Jawoll Herr KaLeu, habe das Ergebnis gelöscht ! Der Rest ist ein Lösungsvorschlag mit Erklärung... [jh8979: Das gleiche nochmal posten funktioniert nicht und Deine abschätzigen Bemerkungen kannst Du Dir langsam wirklich mal schenken.] |
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| Verfasst am: 20. Jul 2016 17:37 Titel: |
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| [jh8979: Keine Komplettloesung posten. Lern es doch bitte endlich.] | |
| Verfasst am: 20. Jul 2016 16:22 Titel: Heißluftballon Auftrieb und Temperatur |
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| Meine Frage: Aufgabe: Ein Heißluftballon hat mit Zuladung eine Masse von mB = 450 kg. Die als kugelförmig angenommene Ballonhülle hat einen Durchmesser von d = 15m. Auf welche Temperatur Ti muss die Luft im Ballon bei einer Außentemperatur Tk = 20°C und Normaldruck p0 = 1,013*10^5 Pa erhitzt werden, damit er gerade schwebt? Zur Berechnung des Auftriebs soll der Druck im Ballon als konstant und gleich dem Außendruck angenommen werden. Hinweis Mluft = 29 g/mol; R=8,3144621 J/(mol*K) Meine Ideen: Achtung Dummie am Werk, bitte Verständnis haben :) So, erstmal alle Werte die wir kennen: mB = 450 kg; d = 15m --> VB = 1/6*Pi*d^3 = 1767,15 m^3; Tk = 293,15K; p0=p1=1,013*10^5Pa Formel a) (p*V)/T = (p0*V0)/T0 mein Problem: Irgendwie spielt da noch die Molare Masse und die Gaskonstante mit rein, aber ich bekomme das nicht miteinander verbunden. p*V = m*Rs*T (Rs= R/M = 286,7 J/(kg*K)). Jetzt super dumme Frage, aber setze ich jetzt für m = 450kg und für T = 293,15 K ein? Und was bringt mir das überhaupt?? Erstmal muss ich diese ersten Schritte nachvollziehen und dann kann ich später die Temperatur durch den Auftrieb berechnen oder? |
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