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Kassiopeija	Verfasst am: 18. Mai 2016 17:47    Titel: Re: Fragen zu Gravitationswellen TomS hat Folgendes geschrieben: Zu 2.: Genauer: Energie, Impuls und Druck krümmen die Raumzeit. Ok, Energie + Impuls versteh ich (wieso wird das eigentlich getrennt angegeben? Ist ein Impuls nicht eine Form der Energie?) aber was ist mit Druck? Wo ist die Masse? Sorry, aber ich hab mal *versucht* zu verstehen was ein Tensor ist, aber das war nicht möglich... Machen wirs einfach - gibt Masse nen Druck auf den Raum ab, oder hat das evtl. etwas damit zu tun daß ganzahlige Spin-Teilchen einen eigene Platz im Raum einnehmen der nicht mir anderen Teilchen teilbar ist? Zu der anderen Diskussion: Ist nicht die Tatsache daß sich Gravitationswellen mit c ausbreiten ein ziemlich starkes Indiz dafür daß Gravitation eigtl. einem Boson/Teilchen entspricht? Denn wenn die Gravitation reine Geometrie wäre, wieso würde dann noch die c - Beschränkung gelten? Sofern ich das richtig intepretiere untliegt der Raum selbst dieser Limitation nicht zB die Inflationäre Expansion in der Frühphase des Universums war auch viel schneller als c. Frage: (ernstgemeint) Wieso muß die Realität mathematisch beschreibbar sein? Mir würde dazu jetzt einfallen daß Mathematik genauso gleiche Symmetrien als ein isotropes Universum aufweist, aber auf der anderen Seite gibt es Unschärferelation, Regionen in Größenordnung der Plank-Skala & jenseits, und völlig chaotisch & spontan auftretende Teilchen-Antiteilchen-Bildungen aus dem Nichts usw und ich hege meine Zweifel (ich weiß es aber nicht!) ob das auch schon alles mathematisch beschrieben wurde (also das Chaos entfernt sozusagen...)
TomS	Verfasst am: 21. Feb 2016 11:33    Titel: Option hat Folgendes geschrieben: Die mathematische Formulierung einer physikalischen Theorie, in der die mathematischen Symbole und Zahlen sich nicht auf die existierende materielle (physikalische, stoffliche) Phänomene beziehen, ist sinnloseste, was ein Mensch machen kann, wie elegant, geistreich, tiefgründig diese mathematische Gleichungen auch sein mögen. Wen kritisierst du? Mich? Einstein? deSitter? Option hat Folgendes geschrieben: Die materielle (physikalische) Welt muss materiell (stofflich) sein. Sonst gibt es nichts,worüber in Bereich der Physik diskutiert werden kann. Muss sie? Erstens ist es durchaus möglich und sinnvoll, leeren stoff-losen Raum zu beschreiben, da er - nach allem was wir wissen - in großen Bereichen des Universums tatsächlich vorliegt und als mathematisches Modell geeignet ist, die Dynamik des Universums zu beschreiben. Zweitens habe ich nie bestritten, dass man natürlich Materie ("Stoff") mit einbeziehen muss, um unsere reale Welt zu beschreiben. Nur ist - nach unserem aktuellen Kenntnisstand - Materie ("Stoff") etwas, das zu leerem Raum hinzutritt, ihn also als Träger voraussetzt. Umgekehrt ist leerer Raum unabhängig von Materie denkbar, modellierbar und in bestimmten Fällen physikalisch real und sinnvoll. Konkret: die Einstein-Hilbert-Wirkung, die fundamentale Gleichung der ART lautet Diese Wirkung beinhaltet ausschließlich rein geometrische, nicht-stoffliche Größen. Wenn man reale kosmologische Modelle betrachtet, fügt man konkrete Modelle für Materie ("Stoff") hinzu: Das ist rein physikalisch sinnvoll, jedoch nicht logisch zwingend. Die stoff-lose Gleichung ist als mathematisches Modell vernünftig. Sie trifft sogar - nach aktuellem Kenntnisstand - auf die ferne Zukunft unseres Universums in sehr guter Näherung zu. Option hat Folgendes geschrieben: Kannst Du mir erklären, wie ein Raum, der nicht stofflich ist, sich dehnen und stauchen lassen kann? Was wird denn da gedehnt oder gestaucht? Der Raum selbst wird gedehnt oder gestaucht. Konkret: beim Durchgang einer Gravitationswelle durch leeren Raum - was insgs. wiederum leeren Raum entspricht - ändern sich "kleine Längen" periodisch, d.h. sin- und cos-förmig, während "kleine Volumina" konstant bleiben.
Option	Verfasst am: 21. Feb 2016 11:01    Titel: Kannst Du mir erklären, wie ein Raum. der nicht stofflich ist, sich dehnen und stauchen lassen kann? Was wird denn da gedehnt oder gestaucht?
Option	Verfasst am: 21. Feb 2016 10:57    Titel: Mathematik ist die Fähigkeit des Selbstbewusstseins aus dem Nichts ein ganzes logisches Universum zu bauen, denn Punkte, Linien, Flächen und Zahlen haben weder Ausdehnung noch Masse, noch Energie, noch irgendeine physikalische Eigenschaft. Die mathematische Formulierung einer physikalischen Theorie, in der die mathematischen Symbole und Zahlen sich nicht auf die existierende materielle (physikalische, stoffliche) Phänomene beziehen, ist sinnloseste, was ein Mensch machen kann, wie elegant, geistreich, tiefgründig diese mathematische Gleichungen auch sein mögen. Die materielle (physikalische) Welt muss materiell (stofflich) sein.Sonst gibt es nichts,worüber in Bereich der Physik diskutiert werden kann.
TomS	Verfasst am: 21. Feb 2016 10:33    Titel: s.o. - bitte nicht "stofflich"
Option	Verfasst am: 21. Feb 2016 10:31    Titel: Dann wähle einen Begriff, der Dir gefällt.Raum oder Ausdehnung. Also.Die Existenz des Raumes (der Ausdehnung) muss für alle Menschen als eine Tatsache betrachtet werden. Dann gehen wir einen Schritt weiter und sprechen über die physikalische Eigenschaft dieses stofflichen (Krümmungsfähiges)Mediums.
TomS	Verfasst am: 21. Feb 2016 10:21    Titel: Ob du den Begriff "Ausdehnung" oder "Raum" verwendest ist zunächst mal egal; es handelt sich um einen Begriff. Option hat Folgendes geschrieben: Wir haben noch keine Materie in diesem Raum. Du meinst dieser Raum selbst ist ein stoffliches Medium, in dem Sinne, dass er sich dehnen und stauchen lässt, (gekrümmt oder verdichtet werden kann). Richtig? Nein, nicht richtig, da du jetzt unnötigerweise ein stoffliches Medium ins Spiel bringst. Das ist historisch und philosophisch nachvollziehbar, jedoch physikalisch und mathematisch nicht sinnvoll. Insbs. verkomplizierst du damit die Diskussion, da die Physiker einen Begriff bzw. eine präzise mathematische Definition von "Raum" und "Ausdehnung" haben, der ohne ein stoffliches Medium auskommt, und der dennoch geometrische Eigenschaften wie "Dehnung" oder "Stauchung" zulässt. Richtig wäre, dass ich meine, dieser Raum selbst sei bar jeglichem stofflichen Medium, in den Sinne, dass er sich dehnen und stauchen (oder krümmen) lässt, ohne dass dazu ein Medium notwendig wäre. Diese Eigenschaften trägt der Raum selbst, ohne dass etwas weiteres hinzutreten müsste. Es handelt sich um "reine Geometrie". Der Begriff "stofflich" ist aus Sicht der modernen Physik extrem irreführend oder gar falsch. Wenn du also an einer Diskussion des physikalischen Raumbegriffes interessiert bist, dann solltest du diese zunächst verstanden haben; anschließend kannst du sie kritisieren, modifizieren oder philosophisch interpretieren.
Option	Verfasst am: 21. Feb 2016 10:14    Titel: Ich will die Sache nicht komplizieren, sondern vereinfachen. Deshalb möchte ich zunächst einen gemeinsamen Boden finden, der für alle Menschen (Physiker, Philosophen, Otto Normalverbraucher) mit absoluter Sicherheit als eine Tatsache betrachtet werden muss. Dieser Boden ist die „Ausdehnung“. Ohne Ausdehnung gibt es absolut nichts, weder Raum, noch Zeit, noch Mensch, noch Physik. Kein Mensch (außerhalb der Psychiatrie) kann die Existenz der Ausdehnung bestreiten und trotzdem was zu sagen haben. Jetzt nennen wir diese Ausdehnung.“Raum“. Wir haben noch keine Materie in diesem Raum. Du meinst dieser Raum selbst ist ein stoffliches Medium, in dem Sinne, dass er sich dehnen und stauchen lässt, (gekrümmt oder verdichtet werden kann). Richtig?
TomS	Verfasst am: 20. Feb 2016 15:51    Titel: Option hat Folgendes geschrieben: Was meinst Du mit „nichts“. Nichts ist nichts und kann keinen Raum füllen.Trotzdem möchte ich diesen philosophischen, logischen Diskussion über „nichts“ verschieben und von deinem Standpunkt aus, die Sache betrachten. Mach's halt nicht so kompliziert. Wenn du aus einem Bereich des Universums Materie und Strahlung entfernst, dann bleibt ein leerer Raum, der nichts enthält. Option hat Folgendes geschrieben: Besitzt dieser leere Raum selbst irgendeine physikalische Eigenschaft zB. Die Fähigkeit sich dehnen und stauchen lassen? Ja. Er besitzt die Eigenschaft von Krümmung (oder auch Flachheit), die eine hypothetischer Beobachter messen könnte. Er besitzt auch die die Eigenschaft, dass sich Krümmung ausbreiten kann.
Option	Verfasst am: 20. Feb 2016 10:33    Titel: Leere= ein Raum existiert, in dem nichts enthalten ist. Was meinst Du mit „nichts“. Nichts ist nichts und kann keinen Raum füllen.Trotzdem möchte ich diesen philosophischen, logischen Diskussion über „nichts“ verschieben und von deinem Standpunkt aus, die Sache betrachten. Also wir haben eine Ausdehnung (Raum), in der keine materiellen Objekte enthalten sind. Bevor ich dich frage, wer und wie soll in diesem Raum Physik betreiben, möchte ich dich folgendes Fragen. Besitzt dieser leere Raum selbst irgendeine physikalische Eigenschaft zB. Die Fähigkeit sich dehnen und stauchen lassen?
TomS	Verfasst am: 19. Feb 2016 21:54    Titel: Re: Fragen zu Gravitationswellen IsabellaCullen hat Folgendes geschrieben: Zitat: Gravitationswellen sind wandernde Verzerrungen bzw. sich ausbreitende Krümmung der Raumzeit. Sie entstehen durch nicht-gleichförmig bewegte Massen (in etwa so wie el.-mag. Felder durch nicht-gleichförmig bewegte el. Ladungen entstehen) Elektromagnetische Wellen "bestehen" aus Photonen. Analog dazu könnten die (noch hypothetischen) Gravitonen die sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegenden und deshalb masselosen Bosonen der Gravitation sein, sodass Gravitationswellen aus Selbigen "bestehen" könnten, oder nicht? Theoretisch ja. Es zeigt sich jedoch, dass eine so konstruierte Theorie der Quantengravitation mathematisch nicht funktioniert. Sie ist im physikalischen Sprachgebrauch nicht-renormierbar, d.h. dass sie gerade dann, wenn man Quanteneffekte berechnen möchte, versagt. Eine alternative Quantisierungsmethode, die dieses Problem (wahrscheinlich) nicht hat und daher (wahrscheinlich) funktioniert, enthält dagegen keine Gravitonen als "elementare Quanten"; diese treten zwar in einer bestimmten Näherung auf, sind jedoch nicht die fundamentalen Entitäten dieser Theorie.
TomS	Verfasst am: 19. Feb 2016 21:53    Titel: Option hat Folgendes geschrieben: Deine Meinung: Leere= ein Raum existiert, in dem nichts enthalten ist. Richtig? Richtig.
IsabellaCullen	Verfasst am: 19. Feb 2016 13:53    Titel: Re: Fragen zu Gravitationswellen Zitat: Gravitationswellen sind wandernde Verzerrungen bzw. sich ausbreitende Krümmung der Raumzeit. Sie entstehen durch nicht-gleichförmig bewegte Massen (in etwa so wie el.-mag. Felder durch nicht-gleichförmig bewegte el. Ladungen entstehen) Elektromagnetische Wellen "bestehen" aus Photonen. Analog dazu könnten die (noch hypothetischen) Gravitonen die sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegenden und deshalb masselosen Bosonen der Gravitation sein, sodass Gravitationswellen aus Selbigen "bestehen" könnten, oder nicht?
Option	Verfasst am: 19. Feb 2016 11:01    Titel: Deine Meinung: Leere= ein Raum existiert, in dem nichts enthalten ist. Richtig?
TomS	Verfasst am: 18. Feb 2016 21:58    Titel: Die verwendest die Begriffe "Leere" und "absolut leerer Raum"; ich verstehe darunter, dass Raum existiert, in dem nichts enthalten ist, was in der SRT und ART in verschiedenen Modellen möglich und sinnvoll ist. Die Physik würde eher von "Vakuum" sprechen (wobei dieser Begriff bzw. die Gleichsetzung in der QFT nicht unproblematisch ist).
Option	Verfasst am: 17. Feb 2016 12:07    Titel: Ich habe den Eindruck, dass wir unterschiedliche Vorstellung von dem Begriff „Leere“ haben. Willst Du erklären was Du darunter verstehst oder soll ich mich zuerst dazu äußern.
TomS	Verfasst am: 17. Feb 2016 00:42    Titel: Option hat Folgendes geschrieben: Wenn wir uns einig sind, dass eine Theorie, in der der Raum als leere Bühne für die Materie betrachtet wird, nicht ernst zu nehmen ist, ... Da sind wir uns nicht einig. Oder bist du der Meinung, dass die Newtonsche Mechanik, die spezielle Relativitätstheorie, jede Quantenfeldtheorie, ... nicht ernstzunehmen ist? Option hat Folgendes geschrieben: Ich behaupte, dass die Existenz eines leeren Raumes logisch absolut unmöglich ist. Die o.g. Theorien sind sicher nicht logisch unmöglich, obwohl sie "absolut leeren Raum" zulassen. Im Rahmen der ART existieren diverse Vakuumlösungen (Minkowsi, Schwarzschild, deSitter, ...) die ebenfalls nicht logisch unmöglich sind.
Option	Verfasst am: 16. Feb 2016 10:54    Titel: Mathematik (Symbole und Zahlen) ist die Sprache der Physik, in der über die physikalischen Wechselwirkungen gesprochen wird. Symbole und Zahlen zeigen keine Wechselwirkung. Eine Physikalische Theorie basiert auf a-logische und theoretische Grundgedanken. (Vermutungen, Postulate, ...t) b-Aufstellung der Gleichungen. (Übersetzung in mathematischer Sprache) c-Experimentelle Überprüfung der Ergebnisse. Wenn wir uns einig sind, dass eine Theorie, in der der Raum als Leere Bühne für die Materie betrachtet wird, nicht ernst zu nehmen ist, dann gehen wir einen Schritt weiter oder gibt es noch diesbezüglich Unklarheiten. Ich behaupte, dass die Existenz eines leeren Raumes logisch absolut unmöglich ist. Trotzdem können wir diese Meinung als eine These, die nicht ernst zu nehmen ist, betrachten und fortfahren.
TomS	Verfasst am: 16. Feb 2016 08:08    Titel: Option hat Folgendes geschrieben: Das kann ich mir nicht vorstellen. Es ist der Natur egal, was wir uns vorstellen können. Wir haben jedoch die Mathematik als Möglichkeit, diese Themen zu verstehen. Option hat Folgendes geschrieben: Es ist auch müßig über diverse Gravitationstheorien, die im Umlauf sind endlos zu diskutieren ohne eigene Meinung zu haben. Wenn man sich damit befasst, darf man auch eine eigene Meinung haben. Option hat Folgendes geschrieben: Deshalb versuche ich zunächst die Diskussion auf das beschränken, was alle Gravitationstheorien gemein haben ... Im Gegensatz zu Newtons Auffassung vom Raum, der als eine Bühne für die Materie diente, ist der Raum ein physikalisches Übertragungsmedium darstellt, das gestaucht und gedehnt werden kann. So in etwa gilt dies für die meisten ernstzunehmenden Theorien.
Option	Verfasst am: 15. Feb 2016 13:00    Titel: Das kann ich mir nicht vorstellen. Es ist auch müßig über diverse Gravitationstheorien, die im Umlauf sind endlos zu diskutieren ohne eigene Meinung zu haben. Deshalb versuche ich zunächst die Diskussion auf das beschränken, was alle Gravitationstheorien gemein haben. zB. 1-Im Gegensatz zu Newtons Auffassung vom Raum, der als eine Bühne für die Materie diente, ist der Raum ein physikalisches Übertragungsmedium darstellt, das gestaucht und gedehnt werden kann. Wenn es dazu keine Einwände gibt, dann zähle ich weiter bis kontroverse Meinungen auftreten.
TomS	Verfasst am: 14. Feb 2016 17:40    Titel: Optin hat Folgendes geschrieben: Gehört schon jedoch habe ich mich nicht intensiv damit beschäftigt, weil ich das Konzept (Expansion des Raumes) für Phantasie (logisch unmöglich) halte. Wenn du dich damit befassen würdest, dann würdest du feststellen, dass das Konzept logisch und mathematisch einfach und sicher nicht unmöglich ist.
TooOld	Verfasst am: 14. Feb 2016 16:07    Titel: Ich bin immer wieder froh, dass die Natur nicht auf das menschliche Vorstellungsvermögen begrenzt ist.
Optin	Verfasst am: 14. Feb 2016 13:06    Titel: Gehört schon jedoch habe ich mich nicht intensiv damit beschäftigt, weil ich das Konzept (Expansion des Raumes) für Phantasie (logisch unmöglich) halte. Expansion ohne Kontraktion ist eine Einbahnstraße, die in Nirwana endet.
TomS	Verfasst am: 14. Feb 2016 12:17    Titel: Mit "Druck" meine ich zunächst die 3*3 räumlichen Komponenten. Ja, im Falle spezieller Symmetrien (Homogenität, Isotropie) kann man T auf Diagonalform bringen, kennst du evtl. von der FRW-Modellen p spielt ja aber im Folgenden keine Rolle.
Optin	Verfasst am: 14. Feb 2016 12:06    Titel: Bevor ich auf deine Antwort eingehe, hätte ich eine Frage. Mit „Druck“ in Energie-Impuls-Tensor“ meinst Du die Diagonaltermen der Maxwell’scher Spannungstensor oder gibt es andere Quellen dafür?
TomS	Verfasst am: 14. Feb 2016 10:46    Titel: Gute Frage! Betrachten wir mal eine lokalisierte Massenansammlung. Diese wird geschrieben durch ihre Energie-Impuls-Druckdichte T. Man setzt nun als Näherung an, dass die Gravitationswellen h die Geometrie bzw. Metrik g der Raumzeit nur schwach verzerren, d.h. Dann folgt daraus eine Wellengleichung für h Diese Gleichung wird durch retardierte Potentiale gelöst, ähnlich wie in der Elektrodynamik. Retardiert bedeutet, dass die Welle bei x,t beieinflusst wird durch T an all den Punkten y, von denen aus x,t gerade mit c=1 erreicht werden kann. Nun nähert man die Quellen nicht-relativistisch an (das gilt nicht mehr für Schwarze Löcher, aber z.B. für Neutronensterne in Doppelsternsystemen). Man erhält alleine aus der Massendichte rho (in dieser Näherung entspr. das T^00) die schon Einstein bekannte Quadrupolformel Man erkennt: 1) die Abhängigkeit ~ 1/r wie für el.-mag. Wellen 2) den Quadrupolcharakter (el.-mag.: Dipol) 3) die retardierte Zeit t - r/c 4) Das Quadrupolmoment und dessen zweite zeitliche Änderung Dies ist mit "nicht-gleichförmig bewegt" gemeint. Nun kann man dieses Quadrupolmoment für einfache Massenverteilungen berechnen, z.B. für eine linear bewegte, beschleunigte Punktmasse; oder für zwei jeweils kreisförmig um einen gemeinsamen Schwerpunkt bewegte Punktmassen (ein einfaches Modell für ein Doppelsternsystem).
Option	Verfasst am: 14. Feb 2016 10:12    Titel: @Tom.S "Sie entstehen durch nicht-gleichförmig bewegte Massen" "nicht-gleichförmig bewegte Massen?" relativ zu was?
TomS	Verfasst am: 14. Feb 2016 08:58    Titel: Gast1234567890 hat Folgendes geschrieben: ... deswegen eine Frage nach der anderen: sind Gravitationswellen Teilchen? Nein
TooOld	Verfasst am: 13. Feb 2016 23:06    Titel: Moment mal! Nicht so schnell! Du hast doch schon genauer erklärt bekommen was das ist... Gast1234567890 hat Folgendes geschrieben: Und deswegen eine Frage nach der anderen: sind Gravitationswellen Teilchen? Die Frage wurde doch bereits beantwortet: TomS hat Folgendes geschrieben: Gravitationswellen sind wandernde Verzerrungen bzw. sich ausbreitende Krümmung der Raumzeit. Sie entstehen durch nicht-gleichförmig bewegte Massen (in etwa so wie el.-mag. Felder durch nicht-gleichförmig bewegte el. Ladungen entstehen) Ich glaube noch einfacher geht es nicht...
Gast1234567890	Verfasst am: 13. Feb 2016 22:52    Titel: Moment mal! Nicht so schnell! Ich möchte noch genauer erklärt bekommen was das eigentlich ist. Denn ich werde einfach nicht schlauer aus dem was ich über Gravitationswellen lese weil die Beschreibungen so kompliziert sind. Und deswegen eine Frage nach der anderen: sind Gravitationswellen Teilchen?
TomS	Verfasst am: 13. Feb 2016 22:33    Titel: Re: Fragen zu Gravitationswellen Gast1234567890 hat Folgendes geschrieben: Nachdem ich endlich folgendes verstanden habe: 1.Um so schneller sich ein Objekt bewegt, desto mehr Masse hat es. 2.Masse krümmt den Raum. 3.Ein gekrümmter Raum erzeugt Gravitation. Zu 1.: Das ist irreführend; aus Sicht eines ruhenden Beobachters steigt die träge Masse tatsächlich an; aus Sicht des Objektes jedoch nicht. Man verzichtet in modernen Formulierungen der RT auf diese geschwindigkeitsabhängige "relativistische Masse" - bereits Einstein hat sie abgelehnt - und spricht lediglich von invarianter bzw. unveränderlicher Ruhemasse sowie geschwindigkeitsabhängige Energie. Zu 2.: Genauer: Energie, Impuls und Druck krümmen die Raumzeit. Zu 3.: Genauer: gekrümmte Raumzeit entspricht Gravitation Habe ich nun ein paar fragen zu Gravitationswellen. Gast1234567890 hat Folgendes geschrieben: Was ist mit den Gravitationswellen? sind das Teilchen? Wie entstehen die denn nun? Gravitationswellen sind wandernde Verzerrungen bzw. sich ausbreitende Krümmung der Raumzeit. Sie entstehen durch nicht-gleichförmig bewegte Massen (in etwa so wie el.-mag. Felder durch nicht-gleichförmig bewegte el. Ladungen entstehen)
Gast1234567890	Verfasst am: 13. Feb 2016 22:08    Titel: Fragen zu Gravitationswellen Nachdem ich endlich folgendes verstanden habe: 1.Um so schneller sich ein Objekt bewegt, desto mehr Masse hat es. 2.Masse krümmt den Raum. 3.Ein gekrümmter Raum erzeugt Gravitation. Habe ich nun ein paar fragen zu Gravitationswellen. Was ist mit den Gravitationswellen? sind das Teilchen? Wie entstehen die denn nun? Entstehen die durch eine Raumkrümmung? oder erzeugt Masse Gravitationswellen? Oder bin ich da auf nen ganz falschen weg?

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