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kelloggs	Verfasst am: 31. Aug 2014 17:23    Titel: TomS hat Folgendes geschrieben: Die Diagramme decken ja nur einen begrenzten Energiebereich ab. Für extrem hohe Energien sollte man ja eine Streuung der Photonen direkt an (asymptotisch freien) Quarks sowie Elektronen annehmen. Da wären wir dann aber wieder bei der Comptonstreuung, und für die finden wir einen Wirkungsquerschnitt ich bin mir nicht sicher was ich damit Anfangen soll. bedeutet ja, dass der Quotient mit steigendem E gegen 0 geht aber da die Werte von so extrem klein sind hat man eigentlich ein riesen und die Paarbildung scheint ja auch nicht abzufallen mit steigender Energie. der nächste Absatz würde eigentlich in mein Thema "Extreme in der Physik" passen. Eine kurze Annahme: die maximale Energie, die ein Photon annehmen kann ist wenn die Wellenlänge des Photons der Planck-Länge entspricht. Was kleineres gibt es ja im Prinzip nicht. In dem Fall wäre sage und schreibe ~12*10^9 J und wurde tatsächlich signifikant gegen 0 gehn. Dann wären wir aber wieder bei meiner ersten Annahme, dass Photonen mit einer Energie von 12 GJ unbemerkt durchs Universum rasen und das hört sich irgendwie gefährlich an
jh8979	Verfasst am: 31. Aug 2014 15:43    Titel: "Sobald die Photonenenergie die Bindungsenergie der jeweils nächst fester gebundenen Elektronenschale erreicht, springt der Wirkungsquerschnitt auf einen entsprechend höheren Wert, von dem er dann bei weiterem Energieanstieg wieder allmählich abfällt. Dies führt im Absorptionsspektrum zu charakteristischen Strukturen, den Absorptionskanten." http://de.wikipedia.org/wiki/Photoelektrischer_Effekt#Photoionisation http://de.wikipedia.org/wiki/Absorptionskante
Hippocampus	Verfasst am: 31. Aug 2014 15:09    Titel: TomS hat Folgendes geschrieben: Man muss halt irgendwie die Einheiten richtig hinbestellen ;-) Ich weiß nicht, wie ich das jetzt deuten soll . Hast du dich vertan oder war die Beschriftung falsch? @jh8979: Hmmm.. kannst du das vielleicht etwas weiter ausführen?
jh8979	Verfasst am: 31. Aug 2014 14:40    Titel: Hippocampus hat Folgendes geschrieben: Wieso hat der schwarze Graph bei ~10^(-2) MeV einen 'Knick'? Das kommt vom photoelektrischen Effekt (rote Kurve in dem Graphen).
TomS	Verfasst am: 31. Aug 2014 14:21    Titel: Man muss halt irgendwie die Einheiten richtig hinbestellen ;-)
Hippocampus	Verfasst am: 31. Aug 2014 13:43    Titel: TomS hat Folgendes geschrieben: Hippocampus hat Folgendes geschrieben: Womit ist die y-Achse beschriftet? Bzw. was soll das My darstellen? Es handelt sich um den Massenschwächungskoeffizienten http://de.m.wikipedia.org/wiki/Massenschw%C3%A4chungskoeffizient http://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Attenuation_Coefficient_Iron.svg (logarithmische Skala) Da steht, dass der Massenschwächungskoeffizient ist und der Absorptionskoeffizient?!# Wieso hat der schwarze Graph bei ~10^(-2) MeV einen 'Knick'? Vielen Dank für deine Mühe! ~MfG
TomS	Verfasst am: 31. Aug 2014 10:57    Titel: kelloggs hat Folgendes geschrieben: Die Paarbildung steigt also gar nicht mit der Photonenenergie ins unendliche. Die Diagramme decken ja nur einen begrenzten Energiebereich ab. Für extrem hohe Energien sollte man ja eine Streuung der Photonen direkt an (asymptotisch freien) Quarks sowie Elektronen annehmen. Da wären wir dann aber wieder bei der Comptonstreuung, und für die finden wir einen Wirkungsquerschnitt
TomS	Verfasst am: 31. Aug 2014 10:22    Titel: kelloggs hat Folgendes geschrieben: Dann bleibt eigentlich nur die Vorstellung der "Materiedichte" Erhöhung um die Photon - Materiewechselwirkung auszureizen. Gibt es dazu vielleicht auch einen Graphen? Hier ein Diagramm, dass den Massenschwächungskoeffizienten in Abhängigkeit von den Elementen (Ordnungszahlen) sowie der Photonenenergie zeigt. Für konkretere Fragestellungen müsste man dann auf Tabellen zurückgreifen. http://en.m.wikipedia.org/wiki/Mass_attenuation_coefficient
TomS	Verfasst am: 31. Aug 2014 09:49    Titel: Hippocampus hat Folgendes geschrieben: Womit ist die y-Achse beschriftet? Bzw. was soll das My darstellen? Es handelt sich um den Massenschwächungskoeffizienten http://de.m.wikipedia.org/wiki/Massenschw%C3%A4chungskoeffizient http://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Attenuation_Coefficient_Iron.svg (logarithmische Skala)
kelloggs	Verfasst am: 30. Aug 2014 16:28    Titel: Wahrscheinlichkeit der Wechselwirkung mit einer homogenen Materie würde ich sagen.
Hippocampus	Verfasst am: 30. Aug 2014 16:22    Titel: Frage zu dem Graphen: Womit ist die y-Achse beschriftet? Bzw. was soll das My darstellen?
kelloggs	Verfasst am: 30. Aug 2014 16:08    Titel: interessant. Der Graph ist sehr informativ. Die Paarbildung steigt also gar nicht mit der Photonenenergie ins unendliche. jh8979 hat das aber bereits in einem Beitrag erwähnt. sozusagen kann man durch Energieerhöhung der Photonen die Photon-Materie Wechselwirkung ebenfalls nicht maximieren. Dann bleibt eigentlich nur die Vorstellung der "Materiedichte" Erhöhung um die Photon - Materiewechselwirkung auszureizen. Gibt es dazu vielleicht auch einen Graphen?
TomS	Verfasst am: 30. Aug 2014 15:36    Titel: kelloggs hat Folgendes geschrieben: ne, da muss ich dich korregieren ... Paarbildung ist also immer mit Materiewechselwirkung verbunden. Richtig. Aber nicht immer ist die Wechselwirkung auch mit Paarbildung verbunden. http://www.scuffil.de/physik/sii/quantenmechanik/comptoneffekt/4_wechelwirkung_mit_materie.pdf Photo- und Comptonwirkungsquerschnitt fallen mit wachsender Energie stark ab; der Wirkungsquerschnitt für Paarbildung steigt dagegen an.
kelloggs	Verfasst am: 30. Aug 2014 15:30    Titel: ne, da muss ich dich korregieren. Laut der Information hier im Thread muss bei der Paarbildung ein Materie Teilchen mitwechselwirken da es sonst zur Verletzung der Energieerhaltung kommt. Zitat: Weil es mit dem Atomkern/Huellenelektron wechselwirkt. Ohne diese Wechselwirkung ist die Paarbildung nicht möglich, da der 'Partner' wegen der Energie/Impulserhaltung benötigt wird. Paarbildung ist also immer mit Materiewechselwirkung verbunden.
frustudent	Verfasst am: 30. Aug 2014 15:14    Titel: Zitat: Es ist also genau umgekehrt was ich geschrieben habe - je höher die Photonen Energie umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Photonen mit Materie interagieren. Das kann man so nicht sagen. Mit einer höheren Photonenenergie steigt nur die Wahrscheinlichkeit der Paarbildung, nicht der Licht-Materie-Wechselwirkung. Licht und Materie können auf unterschiedlichen Arten und Weisen miteinander wechselwirken (z.B. Streuung, Absorption, etc. ). Jede einzelne Wechselwirkung hängt aber von der Energie des Photons ab. Du kannst aber keine generelle Aussage machen, dass die Licht-Materie-Wechselwirkung mit höherer Photonenenergie steigt oder sinkt. So kann es sein, dass bestimmte Materie Photonen bestimmter Energie nahezu komplett "durchlässt", Photonen mit höherer oder niedriger Energie dagegen absorbiert. Google doch einfach mal nach "Absorptionsspektrum Wasser" oder von irgendeinem anderen Material, dann wirst du schnell feststellen, dass die Absorption bei unterschiedlichen Energien sehr unterschiedlich sein kann.
kelloggs	Verfasst am: 29. Aug 2014 17:20    Titel: zuallererst möchte ich mich bedanken, dass man mich in die korrekte Richtung weist, um den Paarbildungsvorgang zu verstehen, der von der anerkannten Physik akzeptiert wird jedoch kann ich, so wie immer, nur die leicht verdaulichen Stücke dieser Erklärung verarbeiten. Vermutlich muss man 15 andere Kapitel der Quantenmechanik verstehen damit man eine Logik in der Paarbildung erkennt. Mir sind in den Textabschnitten des geposteten Links 2 Dinge aufgefallen: Zitat: The probability of pair production in photon-matter interactions increases with photon energy... Es ist also genau umgekehrt was ich geschrieben habe - je höher die Photonen Energie umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Photonen mit Materie interagieren. Ich frage mich dann aber warum man hochenergetische Strahlung als "durchdringende" Strahlung bezeichnet wenn diese Art der Strahlung am wahrscheinlichsten absorbiert wird. Zitat: ...and also increases approximately as the square of atomic number. wenn ich das richtig verstehe, dann steigt die Wahrscheinlichkeit der Paarbildung mit der Dichte des Atomkerns oder man könnte auch sagen, dass Photonen mit geringerer Energie von Materie mit höherer Dichte leichter absorbiert werden. Wenn ich also das komplette Spektrum an Photonen absorbieren möchte, dann bräuchte ich eine Materie mit ungeheurer Dichte. Wenn man entartete Materie als Obergrenze der Kompaktheit/Dichte von Materie betrachtet, würde diese Art der Materie restlos alle Photonen/Strahlungensarten absorbieren?
TomS	Verfasst am: 27. Aug 2014 19:55    Titel: Hab den Beitrag nochmal erweitert.
kelloggs	Verfasst am: 27. Aug 2014 19:43    Titel: ahhh, da muss ich kurz nachhaken. Ich kenne jetzt nur das Konzept, dass man von Teilchen Impuls und Ort nicht beliebig genau bestimmen kann aber das elektrische Feld um ein Elektron bzw. Proton unterliegt keiner "Wahrscheinlichkeit". Es geht mir um diesen Triggermoment, wo das Photon sich "plötzlich" in eine Elektron und Positron umwandelt. Kann man da keine Daten bestimmen wann/unter welchen Bedingungen diese Vorgänge stattfinden?
TomS	Verfasst am: 27. Aug 2014 19:30    Titel: Die Frage kann man so nicht beantworten. Man kann sie letztlich nicht mal so stellen, denn die Begriffe "Ort", "Abstand", "Feldstärke am Ort ..." sind auf Quantenobjekte wie Photonen nicht anwendbar. Wir betrachten den Prozess d.h. ein Gammaquant streut an einem Kern (Nucleus) wodurch ein Elektron-Positron-Paar entsteht sowie Impuls auf den Kern übertragen wird. Dieser Prozess wird durch ein sogenanntes Matrixelement beschrieben: das uns eine Übergangswahrscheinlichkeit in Abhängigkeit der Zustände, Impulse, Spins usw. angibt. Das Endergebnis wird in Form eines Wirkungsquerschnitts angegeben, dessen Form du hier nachlesen kannst: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Pair_production#Photon.E2.80.93nucleus_interaction Der wesentliche Punkt ist, dass die darin vorkommenden Objekte keinen definierten Ort haben. Man kann T als einen sogenannten Operator auffassen, der quantenmechanisch beschreibt, wie der Kern (genauer: die Ladungs- und Stromdichte des Kerns) den Prozess verursachen. Die quantenmechanischen Zustände von Photon, Elektron und Positron sind nicht-lokalisierte Wellen oder Wellenpakete.
kelloggs	Verfasst am: 27. Aug 2014 19:20    Titel: Wie nah muss ein Photon an einem Atomkern/Hüllenelektron vorbeifliegen damit der Paarbildungseffekt auftritt in Abhängigkeit von der Energie des Photons? z.B. muss ein hochenergetisches Photon "näher" am Wechselwirkungspartner vorbeifliegen damit der Wechselwirkungseffekt auftritt oder ist es genau umgekehrt, dass der Abstand zum Wechselwirkungspartner größer sein kann und vice versa)? Im Prinzip möchte ich gerne wissen wie hoch die elektrische Feldstärke sein muss.
Zarathustra	Verfasst am: 26. Aug 2014 21:13    Titel: Zarathustra Anmeldungsdatum: 11.08.2014 Beiträge: 23 BeitragVerfasst am: 26. Aug 2014 03:18 Titel: Antworten mit Zitat Beitrag bearbeiten oder löschen Erstens: Der Sachverhalt ist genau umgekehrt. Der Grund dafür, dass die Neutrinos extrem selten mit der Materie wechselwirken liegt nicht darin, dass sie sehr klein (kurze Wellenlänge aufweisen) sind und deshalb die Materie ohne Wechselwirkung durchdringen sondern weil die Wellenlänge der Neutrinos so groß (sehr geringe Ruhemasse (l=h/mc) ist, dass die anderen drei Fermionen (Proton, Neutron und Elektron) einfach durch die Neutrinos hindurch fliegen (ohne Wechselwirkung). Zweitens: Neutrinos sind keine e.m Strahlung weil sie einen halbzahligen Spin aufweisen und deshalb als Fermionen (Materieteilchen) betrachtet werden müssen.
jh8979	Verfasst am: 26. Aug 2014 19:53    Titel: kelloggs hat Folgendes geschrieben: Aber ich glaube ich habe da gerade selber eine Antwort gefunden: das Photon reagiert auf das elektrische Feld des Atoms/Hüllenelektrons (was eigentlich in dem Zitat drinnen steht, dass ich von Wiki gepostet habe) aber das Photon muss vermutlich eine gewisse "elektrische Feldstärke" durchfliegen damit es zu dieser Paarbildung kommt. Wenn Du magst, kannst Du es Dir so visualisieren...
kelloggs	Verfasst am: 26. Aug 2014 19:18    Titel: War meine Frage wieder zu abstrakt sodass sie nicht beantwortet werden kann?
Zarathustra	Verfasst am: 26. Aug 2014 03:18    Titel: Erstens: Der Sachverhalt ist genau umgekehrt. Der Grund dafür, dass die Neutrinos extrem selten mit der Materie wechselwirken liegt nicht darin, dass sie sehr klein (kurze Wellenlänge aufweisen) sind und deshalb die Materie ohne Wechselwirkung durchdringen sondern weil die Wellenlänge der Neutrinos so groß (sehr geringe Ruhemasse (l=h/mc) ist, dass die anderen drei Fermionen (Proton, Neutron und Elektron) einfach durch die Neutrinos hindurch fliegen (ohne Wechselwirkung). Zweitens: Neutrinos sind keine e.m Strahlung weil sie einen halbzahligen Spin aufweisen und deshalb als Fermionen (Materieteilchen) betrachtet werden müssen.
Zarathustra	Verfasst am: 25. Aug 2014 01:00    Titel: Erstens: Der Sachverhalt ist genau umgekehrt. Der Grund dafür, dass die Neutrinos extrem selten mit der Materie wechselwirken liegt nicht darin, dass sie sehr klein (kurze Wellenlänge aufweisen) sind und deshalb die Materie ohne Wechselwirkung durchdringen sondern weil die Wellenlänge der Neutrinos so groß (sehr geringe Ruhemasse (l=h/mc) ist, dass die anderen drei Fermionen (Proton, Neutron und Elektron) einfach durch die Neutrinos hindurch fliegen (ohne Wechselwirkung). Zweitens: Neutrinos sind keine e.m Strahlung weil sie einen halbzahligen Spin aufweisen und deshalb als Fermionen (Materieteilchen) betrachtet werden müssen.
kelloggs	Verfasst am: 25. Aug 2014 00:55    Titel: jh8979 hat Folgendes geschrieben: Weil es mit dem Atomkern/Huellenelektron wechselwirkt. Ohne diese Wechselwirkung ist die Paarbildung nicht möglich, da der 'Partner' wegen der Energie/Impulserhaltung benötigt wird. Ahh ja, das kann ich im Grunde akzeptieren (verstehn tu ichs natürlich noch nicht) aber die aktuelle Frage war eigentlich Zitat: Woher weiß das Photon, dass ein Atomkern oder ein Hüllenelektron (ein Partner) in der Nähe ist? Aber ich glaube ich habe da gerade selber eine Antwort gefunden: das Photon reagiert auf das elektrische Feld des Atoms/Hüllenelektrons (was eigentlich in dem Zitat drinnen steht, dass ich von Wiki gepostet habe) aber das Photon muss vermutlich eine gewisse "elektrische Feldstärke" durchfliegen damit es zu dieser Paarbildung kommt. Ist das eine korrekte Annahme?
Zarathustra	Verfasst am: 25. Aug 2014 00:52    Titel: Erstens: Der Sachverhalt ist genau umgekehrt. Der Grund dafür, dass die Neutrinos extrem selten mit der Materie wechselwirken liegt nicht darin, dass sie sehr klein (kurze Wellenlänge aufweisen) sind und deshalb die Materie ohne Wechselwirkung durchdringen sondern weil die Wellenlänge der Neutrinos so groß (sehr geringe Ruhemasse (l=h/mc) ist, dass die anderen drei Fermionen (Proton, Neutron und Elektron) bzw. Atome einfach durch die Neutrinos hindurch fliegen (ohne Wechselwirkung). Zweitens: Neutrinos sind keine e.m Strahlung weil sie einen halbzahligen Spin aufweisen und deshalb als Fermionen (Materieteilchen) betrachtet werden müssen.
jh8979	Verfasst am: 25. Aug 2014 00:28    Titel: Weil es mit dem Atomkern/Huellenelektron wechselwirkt. Ohne diese Wechselwirkung ist die Paarbildung nicht möglich, da der 'Partner' wegen der Energie/Impulserhaltung benötigt wird.
kelloggs	Verfasst am: 25. Aug 2014 00:16    Titel: okay, ein interessantes Phänomen, von dem ich noch nicht gehört habe: Paarbildung Also ich habe jetzt herausgelesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Paarbildung_%28Physik%29), dass ein energiereiches Photon in ein Teilchen und ein Antiteilchen (Elektron und Positron im einfachsten Fall) zerfallen kann aber gibt es auch einen Grund warum es das tut bzw. wodurch wird sowas initiert? edit: moment ich muss meine Frage anders formulieren. Im Wiki Artikel steht Zitat: die Paarbildung kann durch Wechselwirkung eines Photons mit dem elektrischen Feld eines Atomkerns oder eines Hüllenelektrons stattfinden. woher weiß das Photon, dass ein Atomkern oder ein Hüllenelektron in der Nähe ist?
Zarathustra	Verfasst am: 24. Aug 2014 23:32    Titel: Erstens: Der Sachverhalt ist genau umgekehrt. Der Grund dafür, dass die Neutrinos extrem selten mit der Materie wechselwirken liegt nicht darin, dass sie sehr klein (kurze Wellenlänge aufweisen) sind und deshalb die Materie ohne Wechselwirkung durchdringen sondern weil die Wellenlänge der Neutrinos so groß (sehr geringe Ruhemasse , l=h/mc) sind, dass die anderen drei Fermionen (Proton, Neutron und Elektron) bzw. Atome einfach durch die Neutrinos hindurch fliegen (ohne Wechselwirkung). Zweitens: Neutrinos sind keine e.m Strahlung weil sie einen halbzahligen Spin aufweisen und deshalb als Fermionen (Materieteilchen) gelten müssen.
jh8979	Verfasst am: 24. Aug 2014 23:28    Titel: kelloggs hat Folgendes geschrieben: und wie kommt man zu dieser Überzeugung? Ist das Argument mit der Durchdringung von extrem kurzwelliger Strahlung nicht valid? Bei der Entdeckung der Neutrinos ging es in erster Linie nur darum, dass Energie bei Kernspaltungsendprodukten gefehlt hat und diese Energie könnte ja theoretisch in ultrakurzwelliger Strahlung stecken, die durch ihre Kurzwelligkeit ebenfalls nur ganz selten mit normaler Materie wechselwirkt. Nein kann sie nicht. Abgesehen von vielen anderen Problemen mit Deiner Idee, ist die Aussage das sehr kurzwellige Strahlung wenig mit normaler Materie wechselwirkt falsch. Der Wirkungsquerschnitt für Photonen in Materie geht wegen der Elektron-Positron-Paarerzeugung mit immer höheren Energien nicht gegen Null, sondern gegen eine Konstante.
kelloggs	Verfasst am: 24. Aug 2014 23:06    Titel: jh8979 hat Folgendes geschrieben: kelloggs hat Folgendes geschrieben: Wäre es möglich, dass es sich bei Neutrinos im Prinzip elektromagnetische Strahlung handelt, dessen Wellenlänge um viele Größenordnungen kleiner ist als die uns bekannten Strahlungen (Gamma, Röntgen)? Nein, das ist nicht möglich. Wir wissen sehr genau was Neutrons sind (und dass sie keine elektromagnetische Strahlung sind). und wie kommt man zu dieser Überzeugung? Ist das Argument mit der Durchdringung von extrem kurzwelliger Strahlung nicht valid? Bei der Entdeckung der Neutrinos ging es in erster Linie nur darum, dass Energie bei Kernspaltungsendprodukten gefehlt hat und diese Energie könnte ja theoretisch in ultrakurzwelliger Strahlung stecken, die durch ihre Kurzwelligkeit ebenfalls nur ganz selten mit normaler Materie wechselwirkt.
jh8979	Verfasst am: 24. Aug 2014 22:00    Titel: Re: durchdringende elektromagnetische Strahlung <-> Ne kelloggs hat Folgendes geschrieben: Wäre es möglich, dass es sich bei Neutrinos im Prinzip elektromagnetische Strahlung handelt, dessen Wellenlänge um viele Größenordnungen kleiner ist als die uns bekannten Strahlungen (Gamma, Röntgen)? Nein, das ist nicht möglich. Wir wissen sehr genau was Neutrinos sind (und dass sie keine elektromagnetische Strahlung sind).
kelloggs	Verfasst am: 24. Aug 2014 19:56    Titel: durchdringende elektromagnetische Strahlung - Neutrinos Ich möchte mit diesem Thema eine kleine Beobachtung aufzeigen. Es handelt sich um eine reine Spekulation. Es heißt ja: je kleiner die Wellenlänge elektromagnetischer Strahlung ist, umso leichter kann die Strahlung Materie durchdringen. Man könnte das auch so interpretieren dass je kleiner die Wellenlänge ist umsoweniger Interaktion findet zwischen der Strahlung und der Materie statt. Wäre es möglich, dass es sich bei Neutrinos im Prinzip elektromagnetische Strahlung handelt, dessen Wellenlänge um viele Größenordnungen kleiner ist als die uns bekannten Strahlungen (Gamma, Röntgen)?

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