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schnudl	Verfasst am: 20. Dez 2005 21:24    Titel: Annahme: Unendlich ausgebreitetes homogenes Magnetfeld. Leiterschleife bewegt sich darin. Legt man normal zum Magnetfeld und normal zur Geschwindigkeit der Schleife ein zusätzliches konstantes elektrisches Feld an, so ist leicht einzusehen, dass dieses am Induktionsvorgang durch die Bewegung nichts ändert. Das E-Feld tut nichts zur Sache. Nun kann man machen. Dann transformieren sich die Felder für das Ruhesystem der Leiterschleife zu D.h. ein sich mit der Schleife mitbewegender Beobachter sieht nur ein elektrisches Feld und kann daher keine Induktionsvorgänge feststellen. Aufgrund des Relativitätsprinzips gilt dies nun auch für das ursprüngliche System. In diesem kann daher ebenfalls nichts induziert werden. Weder Strom noch Spannung.
Gast	Verfasst am: 20. Dez 2005 19:09    Titel: ok, ich fürchte irgendwie du hast recht...obwohl ich mal in einer klausur das gegenteil behauptet hab und alles richtig war... ich werd noch mal drübernachdenken, wenn mir was einfällt, dann schreib ichs ganz schnell hier rein
schnudl	Verfasst am: 20. Dez 2005 17:28    Titel: Gedankenexperiment: Betrachten wir eine rechteckige Leiterschleife. Diese wird entlang einer Seite durch ein homogenes Magnetfeld gezogen. In den Stücken die sich parallel zur Translation befinden wird Spannung Null induziert, in den 2 dazu normal ausgerichteten Stücken jeweils Das hebt sich dann weg - oder ? Wie kann da noch ein Strom fliessen ?? Ich gebe mir Mühe Deine Gedanken nachzuvollziehen, kann es aber nicht...
schnudl	Verfasst am: 20. Dez 2005 17:21    Titel: Re: Her mit dem Bier! ich schon wieder hat Folgendes geschrieben: Und nochwas: Falls du unter einer "Spannung entlang eines geschlossenen Weges" das gleiche verstehst wie ein ausgesprochen kluger Kopf namens Gustav Robert Kirchhoff, dann ist die Spannung natürlich Null, und zwar immer, ganz egal in was für einem Magnetfeld das Teil gerade herumtobt. Das ist nämlich ganz genau die zweite Kirchhoffsche Regel, auch als Maschenregel bekannt. Spannung entlan eines geschlossenen weges gibt es nicht, da haste recht. Wir sind nicht in der Elektrostatik sondern in der Elektrodynamik: Dort gilt: Daher ist das Linienintegral über die Elektrische Feldstärke i.A vom Weg abhängig. Die Wirbelstrombremse funktioniert ja GERADE deswegen, dass der Rotor nicht verschwindet.
ich schon wieder	Verfasst am: 20. Dez 2005 17:20    Titel: Zitat: lück gehabt, sonst müssten wir die Maxwellgleichungen umformulieren... Nein , müssten wir nicht. Du hast tatsächlich recht, dass das auf der Seite steht...sowas dummes. Das ist allerdings falsch, den fehler machen viele, auch mein alter Physiklehrer...
ich schon wieder	Verfasst am: 20. Dez 2005 17:14    Titel: Her mit dem Bier! Ich bin mir totsicher, dass das stimmt was ich geschrieben hab. Ich habe bewusst Induktionsstrom geschrieben, da die Induktionsspannung "im Dreieck" nicht angegeben werden kann. Eine Spannung kann man nur zwischen zwei Punkten messen! Und nochwas: Falls du unter einer "Spannung entlang eines geschlossenen Weges" das gleiche verstehst wie ein ausgesprochen kluger Kopf namens Gustav Robert Kirchhoff, dann ist die Spannung natürlich Null, und zwar immer, ganz egal in was für einem Magnetfeld das Teil gerade herumtobt. Das ist nämlich ganz genau die zweite Kirchhoffsche Regel, auch als Maschenregel bekannt.
schnudl	Verfasst am: 20. Dez 2005 17:12    Titel: http://www.physik.uni-muenchen.de/leifiphysik/web_ph10/umwelt-technik/12wirbelstr/waltenhof/waltenhof.htm Hier (in deinem eigenen Link!) kannst Du sogar nachlesen, dass der Bremsvorgang nur beim Eintauchen und Verlassen in den Polschuh stattfindet. Glück gehabt, sonst müssten wir die Maxwellgleichungen umformulieren...
schnudl	Verfasst am: 20. Dez 2005 17:02    Titel: Ich bins nochmal... hat Folgendes geschrieben: Wenn sich das doofe Dreieck vollständig im Magnetfeld befindet, dann ist die Induktionsspannung bzw. der Induktionsstrom am größten!!! Wenn sich das Dreieck vollständig im Magnetfeld befindet wird durch eine Translation keine Flussänderung bewirkt. Daher muss die induzierte Spannung Null sein. Es geht bei diesem Beispiel um die Spannung entlang eines geschlossenen Wegs (das Dreieck) - wenn Du nur ein Leitersegment hernimmst (z.B die x-Kathete) mag das schon stimmen. Für den geschlossenen Weg heben sich die Beiträge der Spannungen jedoch auf. Falls sich herausstellt dass das nicht stimmt spendier ich eine Kiste Bier !
Ich bins nochmal...	Verfasst am: 20. Dez 2005 16:49    Titel: Hallo??? Merkt denn keiner außer mir dass das alles ganz einfach FALSCH ist, was hier diskutiert wird??? Ich wiederhole mich zwar ungern, aber diesmal muss es einfach sein: Wenn sich das doofe Dreieck vollständig im Magnetfeld befindet, dann ist die Induktionsspannung bzw. der Induktionsstrom am größten!!! Und NICHT Null! Weiß hier niemand was eine Wirbelstrombremse ist? Dann kuckt mal hier: http://www.physik.uni-muenchen.de/leifiphysik/web_ph10/umwelt-technik/12wirbelstr/waltenhof/waltenhof.htm oder hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wirbelstrombremse Wie soll man auch sonst den Effekt erklären, dass an den Rotorblättern von Hubschraubern so große Spannungen enstehen? Ganz einfach, weil sich die Blätter im homogenen Magnetfeld der Erde drehen. Ach es gibt tausend Beispiele für diesen Effekt! Glaubt mir, ich bin kein Spinner oder so, ich studier die Grütze (Physik), und Elektrodynamik hab ich schon lange hinter mir. OK, vielleicht bin ich doch ein Spinner, aber Physik kann ich!
schnudl	Verfasst am: 20. Dez 2005 16:33    Titel: ja. das endergebnis stimmt aber.
Gast	Verfasst am: 20. Dez 2005 16:17    Titel: Ja g(t) = y(t) / tan (a) Das ist mir jetzt klar Vorher schriebst du g(t)= y(t)*tan a ????
schnudl	Verfasst am: 19. Dez 2005 22:33    Titel: Eigentlich gilt g(t) = y(t) / tan (alpha), wenn man alpha als y/x definiert. Das war vielleicht deine Verwirrung !
schnudl	Verfasst am: 19. Dez 2005 19:14    Titel: Du schreibst ja selbst: ... wie Du selbst schon schriebst. mein h(t) ist bei Dir y(t)
Gast	Verfasst am: 19. Dez 2005 18:36    Titel: Hi, schnudl wie kommst du auch dein g(t) ?
schnudl	Verfasst am: 19. Dez 2005 10:58    Titel: Schaut richtig aus,... Ableiten nach t liefert
Gast	Verfasst am: 18. Dez 2005 20:38    Titel: So, ich hab mir jetzt eure Beiträge durchgelesen aber konnte eure Wege nich ganz nachvollziehen. Para hat gemeint er könne meine Formel nicht ganz nachvollziehen, deshalb schreibe ich hier kurz die Herleitung: Also: Ich rechne hier über die Differenz von den 2 Dreiecken. In meiner Skizze soll die untere Seite g heissen. Dann gilt für den Flächeninhalt den Grunddreiecks: 0,5*g*y Nun nimmt y mit dem Hereinziehen ab: Also gilt für y(t) = y-(v*t) Wobei für t gilt: 0<t<y/v Wenn y(t) gegeben ist, kann man auch g(t) berechnen . Durch den Tangens gilt : tan (alpha) = y(t) / g(t) Somit g(t)= y(t)*tan (alpha) alpha ist der Winkel, den g und x einschließen. Für den Flächeninhalt des Dreiecks das nach x Sekunden noch draussen ist gilt dann: 0,5*g(t)*h(t) Für den Flächeninhalt der eingetaucht ist dann die Differenz also: (0,5*g*y)-(0,5*g(t)*h(t)) Somit A(t) = 0,5*g*y-0,5*g(t)*h(t) Stimmt das dann soweit??? Danke
schnudl	Verfasst am: 18. Dez 2005 17:27    Titel: Die Länge l(t) des gerade eintauchenden Stücks (die anfangs längere Kathete) wird immer kleiner. Zuerst (t=0) 4cm, zum Zeitpunkt t0=y/v ist sie dann 0. Da die Seite linear kleiner wird gilt die lineare Funktion (bitte selbst verifizieren...) Weiters: Austauchen überlass ich Dir !
Gast	Verfasst am: 18. Dez 2005 15:29    Titel: > Ganz im Gegenteil, dann ist sie sogar am größten!!! Aber alle induzierten Teilspannungen heben sich auf. Man kann dPhi/dt auch als B*dA/dt schreiben, und A ändert sich nicht mehr wenn die ganze Fläche in B ist.
Gast	Verfasst am: 18. Dez 2005 15:23    Titel: Der Winkel alpha soll der zwischen x und y sein. Der tan^(-1) bzw. arctan soll das Verhältnis angeben von der Grundseite zu h(t) h(t) nimmt ja einfach mit der geschwindigkeit ab, mit der das dreieck hinein bewegt wurde. wie bist du zu deiner formel gekommen?
para	Verfasst am: 18. Dez 2005 14:32    Titel: Nein. Wenn sich das Dreieck vollständig in dem homogenen Magnetfeld befindet, und du es senkrecht zu diesem bewegst ist der magnetische Fluss konstant und damit wird auch keine Spannung induziert. //edit: Anonymous hat Folgendes geschrieben: Habe das per Differenz von dem zwei Dreiecken gemacht. Also A(t) = A ( Grunddreieck) - (( 0,5h²-h*v*t+0,5v²t²)*arctan(alpha)) Für t gilt: 0<t<(h/v) Irgendwie sehe ich bei deiner Formel nicht durch. Was ist z.B. alpha für ein Winkel? Mit der Differenz zwischen Grunddreieck und noch nicht eingetauchtem Dreieck würde ich das auch machen. Ich benenne die dritte Seite einfach mal z. ... oder so ähnlich.
Gast	Verfasst am: 18. Dez 2005 14:01    Titel: also ich hab keine lust das auszurechnen, aber ich wollte nur mal erwähnt haben, dass ich ziemlich ziemlich ziemlich sicher bin, dass die induzierte spannung NICHT Null wird, wenn das Dreieck sich vollständig im Magnetfeld befindet! Ganz im Gegenteil, dann ist sie sogar am größten!!!
Gast	Verfasst am: 18. Dez 2005 12:51    Titel: Hi ich habe jetzt auf Papier gerechnet und bin zu folgendem Ergebnis gekommen. Habe das per Differenz von dem zwei Dreiecken gemacht. Also A(t) = A ( Grunddreieck) - (( 0,5h²-h*v*t+0,5v²t²)*arctan(alpha)) Für t gilt: 0<t<(h/v) Wäre cool wenn jdn. dieses Ergebnis bestätigen könnte und mir einen Fehler zeigen könnte Der Rest ist ja nurnoch ableiten. Danke vielmals!
schnudl	Verfasst am: 17. Dez 2005 19:32    Titel: Eintauchen tut ein (ungleichschenkeliges) Trapez der Höhe h, wobei h einfach der durch die Geschwindigkeit diktierte Weg vt ist. Die Fläche eines deratigen Trapezes kann man ausrechnen. Von mir aus auch als Differenz der Flächen zweier Dreiecke... Abgesehen davon kann sich ein Magnefeld nicht plötzlich von 0 auf B ändern, es sei denn wir haben in diesem Bereich Ströme. Dann wird es aber schwer ein Dreieck durch Drähte durchzuschieben.
Gast	Verfasst am: 17. Dez 2005 19:28    Titel: Vom Prinzip ist mir das schon klar. Die iduzierte Spannung ist ja nur da, wenn sich die vom magnetfeld senkrecht durchsetzte Fläche ändert bzw. Bzw. hier: U(t) = B* A'(t) B ist ja konstant nun geht es um A'(t). Es wird ja mit 2 m/s nach unten reingezogen, somit wird Spannung nur bis zur Zeit 0,03/2 induziert. Nun aber soll A(t) gesucht werden. Und genau das ist mein Problem, den Flächeninhalt der nach x Sekunden eingetaucht ist. Um A'(t) zu bekommen einfach A(t) ableiten. Danke
schnudl	Verfasst am: 17. Dez 2005 18:49    Titel: Am besten rechnest Du für jeden zeitpunkt den sich im Feld befindlichen Anteil der Dreiecksfläche aus. Die Spannung ist dann die Änderungsgeschwindigkeit dieser Fläche x Feldstärke B Wenn das Dreieck zur Gänze eingetaucht ist ändert sich die Fläche nicht mehr und die Spannung ist dann Null.
Gast	Verfasst am: 17. Dez 2005 18:15    Titel: Dreieck in Magnetfeld Hi, wir haben eine Aufgabe bekommen, bei der ich Hilfe benötige. Habe euch eine Image erstellt, dass ihr sehen könnte worum es geht. Wie soll ich anfangen, hab noch keine Ansätze. Danke schonmal im Voraus.

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