Autor	Nachricht
TomS	Verfasst am: 27. Apr 2014 08:16    Titel: ich habe den Thread hier geteilt; ab jetzt können wir wieder normal diskutieren
Ntropec	Verfasst am: 26. Apr 2014 13:46    Titel: Ach und D2 auch Dir danke. Da werde ich mich mal ein bisschen reinlesen. meine (zugegeben recht krude) Vorstellung war eben, dass wenn sich jetzt Teile mit weniger als c bewegen, dass nicht unbedingt für die Zeit kurz nach dem Urknall gelten müsste, da dort andere Bedingungen herrschten. also wer da noch interessante Links oder Buchempfehlungen hat, die sind immer willkommen. und geometrische Physik: ich denke, dass es für mich als Gast nicht angemessen ist irgendwelche Forderungen an die Moderation Zu Stellen. Aber ich könnte mir vorstellen, dass eventuell Dein Ton hier ein paar Leute verstimmt. wer lässt sich schon gerne als Papagei oder Affe beschimpfen. etwas Mäßigung im Umgangston könnte eventuell förderlich für das Wohlwollen der Moderatoren sein
Ntropec	Verfasst am: 26. Apr 2014 13:13    Titel: Vielen Dank TomS für Deine Ausführungen die sehr befriedigend waren sofern sie denn im Rahmen des momentanen Standes der Wissenschaft beantwortet werden können. speziell in die Sache mit der Neutrinomasse und lichtgeschwindigkeiten kurz nach dem Urknall werde ich mich nochmal ein bisschen genauer einlesen, vielen Dank für die Hinweise. Und @positive: Alter definiert sich doch nicht über Abnutzungserscheinungen oder? Nur weil z.B. ein Auto keine (sichtbaren) Abnutzungsspuren hat , heißt es doch nicht, dass es eben erst erschaffen wurde, oder? Das Alter eines Objektes definiere ich über die Zeit die dieses Objekt in seinem Inertialsystem existiert (Außer es sind irgendwelche masselosen Teilchen, wie wir in diesem Thread gelernt haben).
D2	Verfasst am: 26. Apr 2014 12:56    Titel: TomS hat Folgendes geschrieben: Na ja, das ist nicht spektakulär, sondern nur eine bekannte Schwäche des Standardmodells. Im Standardmodell koppeln Neutrinos nicht an das Higgs und sind masselos. Neutrino-Oszillationen deuten aber auf eine Masse hin. Ich habe von einem Trick gelesen wie man nachweisen kann, dass die Neutrinos Masse haben müssen -nach Ausbruch einer Supernova registrieren die Astronomen erst Röntgenstrahlung, dann aber mit einer Verzögerung werden auch Neutrinos registriert(im Klartext ihre Geschwindigkeiten sind kleiner als c). So kann man die Massen der Neutrinos recht gut abschätzen, wenn die Entfernung bis zu Supernova bekannt ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Neutrino http://www.desy.de/infos__services/presse/pressemeldungen/@@news-view?id=6741 Mehr hier http://www.physik.rwth-aachen.de/fileadmin/user_upload/www_physik/Institute/Inst_3B/Forschung/DChooz/publications/DC_thesis_SB.pdf
TomS	Verfasst am: 26. Apr 2014 12:30    Titel: Ntropec hat Folgendes geschrieben: Aber den Hinweis, dass man den Mechanismus noch nicht versteht, der Neutrinos zu seiner Masse verhilft finde ich superspektakular. Willst Du damit andeuten, dass die Möglichkeit besteht, dass verschiedene Teilchen auf unterschiedliche Weise zu Ihrer Masse kommen? Na ja, das ist nicht spektakulär, sondern nur eine bekannte Schwäche des Standardmodells. Im Standardmodell koppeln Neutrinos nicht an das Higgs und sind masselos. Neutrino-Oszillationen deuten aber auf eine Masse hin. Ja, man darf wohl davon ausgehen, dass es verschiedene Mechanismen gibt, nach denen Elementarteilchen zu ihren Massen kommen. Bei Neutrinos ist z.B. der seesaw-Mechanismus interessant. Für nicht-elementare Teilchen wie Nukleonen spielt der Higgsmechanismus nur eine untergeordnete Rolle. Es ist vielen Physikern auch bewusst, dass der Higgsmechanismus wohl nicht das endgültig letzte Wort ist, da er sowie das Higgs und seine Eigenschaften recht künstlich sind. http://en.wikipedia.org/wiki/Naturalness_(physics)
TomS	Verfasst am: 26. Apr 2014 12:23    Titel: Ntropec hat Folgendes geschrieben: Achso und eine weitere Frage, die mir in diesem Zusammenhang eingefallen ist: wenn wir von einem ruhenden Beobachter ausgehen, um das Alter unseres Universums bestimmen, müssten diese 13mrd Jahre doch auch kürzer sein als 13mrd Jahre auf der Erde, da wir uns doch durch die Rotation der Galaxie in Bewegung befinden, oder? Ja. Du kannst ja spaßeshalber die Bewegung der Erde relativ zum CMB googeln und daraus die Zeitdilatation ableiten. Diese Relativbewegung wird bei allen Analysen der CMB (z.B. COBE, Planck) aus dem Dipolanteil bestimmt und herausgerechnet.
positive	Verfasst am: 26. Apr 2014 12:22    Titel: Ntropec hat Folgendes geschrieben: Und @geometrische Physik: Dass ein Teilchen keine Abnutzungserscheinungen zeigt heißt ja nicht, dass es nicht altert oder? Ich konnte den Beitrag von @geometrischephysik nicht lesen und mein Beitrag wird auch nicht lange hier bleiben. Wie definierst du dann sein Alter?
Ntropec	Verfasst am: 26. Apr 2014 11:47    Titel: Ich hatte mich mit der Aussage, dass sich die Neutrinos mit c bewegt haben auf die Bücher von Jean-Pierre Petit bezogen, in dem Fall "der urknall" s. 7 (die Bücher kann man sich gratis und legal auf savoir-sans-frontieres.com herunterladen, und sie bieten glaube ich gerade für interessierte Laien einen guten Einstieg in die Materie). Aber den Hinweis, dass man den Mechanismus noch nicht versteht, der Neutrinos zu seiner Masse verhilft finde ich superspektakular. Willst Du damit andeuten, dass die Möglichkeit besteht, dass verschiedene Teilchen auf unterschiedliche Weise zu Ihrer Masse kommen? und danke nochmal für die AuSführungen zu dem ruhenden Beobachter und den per Konvention festgelegten praktischen Zeitkoordinate. Damit kann ich leben. Es stellt sich halt wiegesagt nur nochmal die Frage ob 13mrd Jahre eines ruhenden Beobachters 13mrd Erdenjahre wären, da sich diese ja bewegt? Und @geometrische Physik: Dass ein Teilchen keine Abnutzungserscheinungen zeigt heißt ja nicht, dass es nicht altert oder? Und ja, meines Wissens nach altern Teilchen mit unterschiedlicher Geschwindigkeit unterschiedlich schnell, aufgrund der Zeitdiletation. Ich empfehle in diesem Zusammenhang, das Buch "alles ist relativ" von oben genannten Autor auch herunterladbar auf oben genannten Link. Ach und sorry wegen Typos und Form ich bin hier an so einem vermaledeiten iPad und das pfuscht mir hier die ganze Zeit rein...[/quote]
Ntropec	Verfasst am: 26. Apr 2014 11:17    Titel: Achso und eine weitere Frage, die mir in diesem Zusammenhang eingefallen ist: wenn wir von einem ruhenden Beobachter ausgehen, um das Alter unseres Universums bestimmen, müssten diese 13mrd Jahre doch auch kürzer sein als 13mrd Jahre auf der Erde, da wir uns doch durch die Rotation der Galaxie in Bewegung befinden, oder?
TomS	Verfasst am: 26. Apr 2014 11:15    Titel: Zunächst mal danke für dein Lob; freut mich sehr. Ntropec hat Folgendes geschrieben: Dass die masselosen Teilchen eine Eigenzeit von Null haben leuchtet mir ein, aber was ist z.B. mit den Neutrinos und seinen Antiteilchen, die haben doch eine , wenn auch sehr geringe, Masse und haben sich kurz nach dem Urknall mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, oder? Massebehaftete Teilchen haben sich sicher nicht mit exakt c bewegt. Der Mechanismus, der den Neutrinos zu ihrer Masse verhilft, ist heute allerdings noch nicht bekannt; es gibt verschiedene Ansätze. Daher kann man auch noch nicht endgültig sagen, ob Neutrinos exakt masselos waren (dies würde einen Higgs-ähnlichen Mechanismus und einen Phasenübergang voraussetzen) oder nicht. Ntropec hat Folgendes geschrieben: Und als sich die erste Materie gebildet hat, hat sie sich zwar nicht mit Lichtgeschwindigkeit, aber doch mit annähernd Lichtgeschwindigkeit bewegt, was ja immer noch zu einer barbarischen Zeitdiletation führen sollte oder? Ja, aber das ändert doch nichts daran, dass ein hypothetischer, ruhender Beobachter seine Eigenzeit mit der des Universums gleichsetzen darf, und dass diese unabhängig von der Eigenzeit eines einzelnen Teilchens ist. Nimm nochmal das Beispiel des Kastens: der Gang der Uhr wird doch nicht von der Temperatur des Photonengases beeinflusst. Eigenzeit ist zunächst mal eine rein geometrische Größe. Ntropec hat Folgendes geschrieben: Und wenn wir dauerhaft von einem ruhenden Beobachter ausgehen, hätten wir dann nicht auch ein absolute Zeit? Nein, wir hätten nur eine "bevorzugte" Zeitkoordinate. Legen wir das heutige Bild des Kosmos mit einer (fast) homogenen und isotropen kosmischen Hintegrundstrahlung zu Grunde. Dann stellt dieser Hintergrund ein "bevorzugtes" Bezugssystem dar, d.h. es ist sinnvoll, eine kosmische Zeit bzgl. dieses Bezugssystems zu definieren. Das bedeutet jedoch nicht, dass die ART falsch wäre oder dass es eine absolute Zeit gäbe. Es gibt dann nur eine "per Konvention" oder "als praktisch" festgelegte Zeitkoordinate.
Ntropec	Verfasst am: 26. Apr 2014 10:46    Titel: Ok vielen Dank erstmal für die schnelle Antwort. Ich weiß deine Mühen und Zeit die du hier ins Forum investierst sehr zu schätzen und verfolge mit großem Interesse deine Ausführungen. Aber jetzt habe ich doch mal noch ein paar Fragen: Dass die masselosen Teilchen eine Eigenzeit von Null haben leuchtet mir ein, aber was ist z.B. mit den Neutrinos und seinen Antiteilchen, die haben doch eine , wenn auch sehr geringe, Masse und haben sich kurz nach dem Urknall mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, oder? Und als sich die erste Materie gebildet hat, hat sie sich zwar nicht mit Lichtgeschwindigkeit, aber doch mit annähernd Lichtgeschwindigkeit bewegt, was ja immer noch zu einer barbarischen Zeitdiletation führen sollte oder? Und wenn wir dauerhaft von einem ruhenden Beobachter ausgehen, hätten wir dann nicht auch ein absolute Zeit?
TomS	Verfasst am: 26. Apr 2014 09:31    Titel: Das Alter des Universums wird durch die Eigenzeit eines hypothetischen Beobachters definiert, der in einem bestimmten Bezugssystem ruht. Die Eigenzeit der lichtschnellen (masselosen) Teilchen war und ist tatsächlich Null. Die beiden Eigenzeiten haben nichts miteinander zu tun. Stell dir einen Kasten mit Photonengas und einer Uhr vor. Die Photonen altern nicht, die Uhr dagegen ganz normal. Gut, zu Beginn des Universums gab es keine materiellen Uhren, aber die Definition der Eigenzeit einer ruhenden Uhr ist dennoch möglich.
Ntropec	Verfasst am: 26. Apr 2014 00:16    Titel: Zeitdilatation am Anfang des Universums Meine Frage: Je schneller sich etwas bewegt desto langsamer vergeht doch die Zeit. (Beispiel Zwillingsparadoxon). Meines Wissens nach haben sich doch in der Anfangsphase des Universums alle Teilchen mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Ist dann der verstrichene Zeitraum nicht viel größer, als er uns ruhenden Beobachtern jetzt scheint? Meine Ideen: Will sagen, dass in einem Zeitraum der uns jetzt wie Sekunden erscheint in echt Millionen von Jahren vergangen sind, weil sich die mit Lichtgeschwindigkeit bewegenden Teilchen zum Zeitpunkt der Bewegung nicht in Relation zu einem ruhenden Beobachter befanden?

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group