 Verfasst am: 09. Jan 2014 23:47 Titel: |
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Gut, aber ich wünsche und hoffe, dass die Moderation genauso energisch wie gerade eben eingreift wenn man mir gegenüber unverschämt wird.
Meine Frage an dich war was der Sinn/Ziel einer Theorie sei. Diese Frage reiht sich in eine Folge von Beiträgen zwischen dir und mir und darf nicht aus dem Kontext herausgerissen betrachtet werden. Deshalb auch der Zusatz ggf. für dich am Ende jener Frage. D.h. ich habe dir diese Frage nicht gestellt, weil ich eine Definition als Antwort erwartet habe, sondern um sicherzugehen, dass wir im Laufe unserer weiteren Diskussion nicht aneinander vorbeireden. Ich dachte es verstehe sich von selbst, dass ein Experiment/Prüfung einer Theorie in bestimmten Parametern dazuführt, dass die Theorie in genau diesen Parametern falsch/richtig oder nicht beweisbar sei. Selbstverständlich ist eine Hypothese/Annahme bzw. Theorie zunächst weder falsch noch richtig noch sonst wie, deshalb sagte ich auch man solle meine Frage nicht so interpretieren als hätte ich dich nach der Definition des Theoriebegriffs gefragt.
Es sollte keine Beleidigung sein, mir war nur aufgefallen, dass du dich 2x oder 3x auf TomS's Beiträge berufen hattest. Ich weiß nicht alles besser, ich kenne mich nur mit meinem Bereich gut aus. Nichts für ungut! |
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| Verfasst am: 09. Jan 2014 19:16 Titel: |
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Ich möchte mit dir hier überhaupt nichts gemeinsam herausfinden. Du hast gefragt, was der Sinn und Zweck einer Theorie ist, und warum sich nicht als "Wahr" beweisbar ist etc. Darauf hast du diverse Antworten bekommen. Ich persönlich verabschiede mich jetzt aus diesem Thread, da ich keine Lust mehr habe jemandem immer wieder das Gleiche zu erklären, der sich keine Mühe gibt etwas zu verstehen, sowieso alles besser weiß und dann auch noch unverschämt wird. Vielleicht haben andere mehr Lust, sich mit dir auseinanderzusetzen. |
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| Verfasst am: 09. Jan 2014 18:52 Titel: |
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OK, einverstanden! Gruß Marco |
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| Verfasst am: 09. Jan 2014 18:48 Titel: |
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| @as_string: Sorry, kommt nicht mehr vor. | |
| Verfasst am: 09. Jan 2014 18:24 Titel: |
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Ich find's schön, dass ich privat von Menschen umgeben bin, die sich anders benehmen als positive |
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| Verfasst am: 09. Jan 2014 18:11 Titel: |
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| @positive: Ich bin es leid Deine unverschämte Art hier länger zu ertragen. Entweder Du reißt Dich jetzt endlich mal zusammen, oder Du wirst gesperrt und alle weiteren Beiträge (als Gast dann ja) werden gelöscht. So geht's wirklich nicht! Gruß Marco |
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| Verfasst am: 09. Jan 2014 17:19 Titel: |
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Ich verstehe nicht warum du meine Beiträge ignorierst bzw. anders interpretierst. Es ist mir durchaus klar was du meinst. Es geht nicht um die Definition der Theorie und auch nicht um den Wahrheitsgehalt in der Theorie selbst. Wir sind mit der Diskussion deshalb schon etwas weiter. Lies meine Beiträge bitte.
Das ist noch kein Kriterium. Was hast du denn studiert? Du weißt ja nicht mal was eine Projektion ist, wie und wann sie funktioniert und ausgerechnet DU willst jetzt auf dem Level mit mir darüber reden? Ich kannte sogar Sozialpädagogen, die solche Sachen während ihres Studiums lernen mussten. Ich verfüge bereits über eine 20 jährige Erfahrung auf dem Gebiet. Was veranlasst dich zu glauben, du könntest mir auf dem Gebiet etwas sagen?
Erlaube mir doch mal zu fragen, ob ihr zwei ein Paar im Sinne der sexuellen Orientierung seid oder warum erwähnst du TomS so oft? Ich habe weder dich noch TomS gefragt was eine wissenschaftliche Theorie sei und auch nicht was sie leisten muss/soll. Es geht hier überhaupt nicht um Definitionen von Theoriebegriffen. Ich habe nur dich gefragt was der Sinn/Ziel einer Theorie sei. Damit ist eine beliebige Theorie gemeint und auch welche menschliche Motivation dahinter steckt.
Deine beiden Aussagen sind ebenfalls unbegründet und zudem falsch. D.h. sie gelten nur beschränkt oder wie du es formuliert hast in einem engen Gültigkeitsbereich. Aus meiner Sicht redest du daher wissenschaftlichen, intellektuellen Wirrwarr. Ich kann es mir übrigens leisten über Freud zu urteilen, auf deine Aussagen diesbzgl. kann man ebenso getrost verzichten, deine Aussagen gelten (wenn überhaupt) in der Hinsicht nur beschränkt. Wir wollen hier gemeinsam herausfinden, ob deine Aussagen, ob nun wissenschaftlich oder nicht korrekt sind und/oder meine unbegründet, aber so wie ich die Sache wieder sehe, behauptest du Sachen nur und kannst sie nicht beweisen, du bist sozusagen durch und durch theoretisch. Du beschwerst dich bereits jetzt schon und ich habe noch nicht mal richtig angefangen. |
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| Verfasst am: 09. Jan 2014 15:17 Titel: |
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Durch ein mehrjähriges Studium. TomS und ich haben dir jetzt in mehreren Beiträgen versucht zu erklären, was eine wissenschaftliche Theorie ist, welche Ziele man mit der Formulierung von Theorien verfolgt und was eine Theorie leisten kann, und was nicht. TomS hat das auf die Physik bezogen und ich habe das etwas allgemeiner formuliert. Wenn du weitere Fragen dazu haben solltest, dann stelle sie doch einfach. Aber ließ dir bitte nochmals unsere Antworten durch. Wieder wurden deine Fragen bereits mehrfach beantwortet. Unbegründete Aussagen wie "deshalb lag Freud falsch" oder "das ist intellektueller Quatsch" beenden eher eine Unterhaltung, als das sie zu einer sachlichen Fortführung anregen. Woran du ja scheinbar Interesse hast. |
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| Verfasst am: 09. Jan 2014 13:51 Titel: |
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positive, wir bemühen uns wieder mal, dir zu erklären, wie in der Naturwissenschaft gearbeitet wird. Sei doch so freundlich und nimm das zur Kenntnis, und lies nochmal meine Definition einer physikalischen Theorie. Darin ist die Rede von einem mathematischen Modell sowie der Anwendung des Modells auf die Realität. Im Rahmen eines mathematischen Modells kann man Sätze formal / logisch beweisen, d.h. ihre Wahrheit (im Sinne der Mathematik) überprüfen. Aber im Bezug auf die Anwendung auf die Natur kann man das nicht tun, da man es hier nicht mit rein mathematischen Aussagen sondern mit empirischen Untersuchungen zu tun hat. Wahrheit im Sinne der Physik wäre also etwas anderes als Wahrheit im Sinne er Mathematik. Und Wahrheit im Sinne der Physik ist unpraktisch, unerreichbar, und irrelevant. Bsp.: aus der Prämisse F=ma folgt mathematisch beweisbar a=F/m; d.h. diese Aussage ist im mathematischen Sinne wahr (wenn die Prämisse wahr ist); das funktioniert auch für kompliziertere Ableitungen. Bsp. 2: aus der Prämisse F=ma folgt NICHT mathematisch beweisbar, dass dies für einen Stein auf einem Planeten in der Andromedagalaxie gilt; dies ist nur eine Hypothese, die sich außerhalb der reinen Mathematik bewegt, und deren "Wahrheitsgehalt im Sinne der Physik" nicht mathematisch sondern nur empirisch überprüfen kann. Bsp. 3: aus der Prämisse F=ma folgt weder mathematisch beweisbar noch empirisch, dass dies für alle Steine auf beliebigen Planeten in einem potentiell unendlichen Universum gilt; wieder handelt es sich um eine physikalische Aussage außerhalb der Mathematik, nur diesmal ist sie offensichtlich nicht empirisch belegbar (oder widerlegbar). Demnach ist die physikalische Aussage "für beliebige Körper der Masse m unter Einfluss einer äußeren Kraft F gilt, dass sie eine Beschleunigung der Größe a=F/m erfahren" nicht beweisbar richtig (und auch nicht beweisbar falsch); es handelt sich lediglich um eine Hypothese, die anhand von Stichproben bzw. Einzelfällen und im Rahmen der Messgenauigkeit verifiziert oder falsifiziert werden kann. Und in diesem Sinne gibt es in der Physik keine endgültigen Wahrheiten (die gibt es übrigens nicht mal in der reinen Mathematik, wie Gödels Sätze sowie ihre Anwendung zeigen) |
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| Verfasst am: 09. Jan 2014 12:58 Titel: |
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Das Modell wird in/an der Realität überprüft und somit auf seinen Wahrheitsgehalt geprüft. Du betreibst Haarspalterei. Ich rede nicht von einer allgemeinen Definition von Theorie.
Du sagst aber wörtlich, dass man im Sinne endgültiger Wahrheiten nichts beweisen kann und genau das ist intellektueller Quatsch. Wenn man jetzt -wissenschaftliche Theorie- so eng definiert wie du es scheinbar tust, dann kann ich sogar feststellen, dass du wissenschaftlichen, intellektuellen Quatsch produzierst.
Ich weiß was eine Tautologie ist und welche Konsequenzen sie hat, warum wiederholst du das? Versuch doch erstmal mein Zitat zu verstehen.
Den Fall, dass du kompetent genug bist, um Aussagen dieser Größenordnung machen zu können, kann man getrost ausschließen. Im Übrigen ist das wieder so eine Aussage wie die mit der endgültigen Wahrheit. Aber wenn wir schon wieder dabei sind, gestatte mir doch auch mal die Frage: Woher weißt du das und vor allem kannst du das beweisen?
Null Problemo, das können wir doch gleich feststellen wer von uns beiden Profi ist und wer nicht. Hoffentlich wird der Thread nicht wieder geschlossen bevor wir das festgestellt haben. So wie ich die Sache sehe, wirst du dich wieder bald per PN bei deinem TomS beschweren.
Auch wenn ich nirgends einen "Theoriebegriff" erwähnt habe, ist es wieder Null Problemo, das können wir sachlich diskutieren und feststellen. |
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| Verfasst am: 09. Jan 2014 11:33 Titel: |
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Ziel einer Theorie ist es, mit möglichst wenig Annahmen, beobachtbare Phänomene zu erklären. Das hat nichts mit Wahrheitsgehalt zu tun. Die prinzipielle Verifizierbarkeit (im Sinne einer Überprüfbarkeit im Experiment) und Falsifizierbarkeit sind dabei Gütekriterien und notwendige Vorraussetzungen einer Theorie. Eine Theorie die sich weder im Experiment beweisen oder falsifizieren lässt, oder gar eine Tautologie darstellt, ist wissenschaftlich gesehen nutzlos.
Nein, dass gilt für alle wissenschaftlichen Theorien, egal in welchem Fachgebiet. Wobei, und das ist die einzige kleine Einschränkung, in den Sozial- und Geisteswissenschaften auch mit normativen Theorien gearbeitet wird. Diese haben den Nachteil, dass aus ihnen keine überprüfbaren Aussagen ableiten. Dafür haben sie den Vorteil, dass sie eine Art Grundgerüst für folgende Theorien darstellen können. Ihre Verwendung ist allerdings Konvention und basiert nicht auf empirisch belegten Überprüfungen. Und ich weiß immer noch nicht, was Freud damit zu tun haben soll. Soweit ich weiß, hat er sich nie grundlegend zum Thema Wissenschafts- und Erkenntnistheorie geäußert.
Eine Tautologie ist, im wissenschftlichen Kontext, eine Aussage, die immer wahr ist (Alle Häuser sind Häuser; Wenn die Sonne scheint, dann scheint die Sonne; Es regnet oder es regnet nicht). Bezogen auf eine theoretische Aussage, entzieht sie sich dadurch einer prinzipiellen Falsifizierbarkeit. Man ist nicht auf der Suche nach einer "allumfassenden Wahrheit", sondern auf der Suche nach Modellen, die die Phänomene die wir beobachten erklären können. Und das ohne, bzw. mit nur sehr wenigen, zusätzlichen Annahmen.
dito! Da wir uns hier in einem Physikforum befinden und dir TomS mit seinen Antwort den Begriff der Theorie in der Physik erklärt, solltest du dir vielleicht doch seine Antwort mal etwas genauer anschauen. Generell ist der Theoriebegriff nicht in allen Fächern gleich. Daher kann es durchaus vorkommen, dass seine Definitionen von meinen abweichen. Das in unterschiedlichen Fachdisziplinen Ausdrücke unterschiedlich definiert sind, ist normal und lässt sich auf unterschiedliche Erkenntnisinteressen, Arbeitsmethoden und Ergebnisse zurückführen. |
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| Verfasst am: 09. Jan 2014 09:06 Titel: |
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Um sicherzugehen, dass wir über das selbe reden: wenn du mich nach dem Sinn von etwas fragst, dann müssen wir uns zunächst mal einig sein, dass wir das selbe Verständnis von "etwas" haben. Daher habe ich eine kurze Definition des Begriffs einer physikalischen Theorie gegeben (in anderen Wissenschaften mag das anders sein), sowie deine Frage bzgl. Sinn und Ziel beantwortet. Zu deiner Aussage bzgl. Wahrheitsgehalt einer Aussage habe ich kurz geantwortet: es gibt zwei Arten von Aussagen, nämlich allgemeine Aussagen im Rahmen der Theorie, sowie spezifische Aussagen zu einem Experiment. Erstere sind nie "wahr" im Sinne der Logik, da nie beweisbar. |
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| Verfasst am: 09. Jan 2014 01:36 Titel: |
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Ich brauche aber TomS's Antworten nicht, denn ich habe dich gefragt. Ziel und Sinn einer Theorie ist es ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen, d.h. zu verifizieren und/oder zu falsifizieren, ansonsten braucht niemand Theorien. Dabei ist es völlig egal welche Methode angewendet wird, nur das Ergebnis zählt. Du sagtest:
Und das ist nun mal falsch! Es ist deshalb falsch, weil das nur für die Logik gilt. Deine Aussage gilt nur im eingeschränkten Sinne. Für das Modell der Psyche gilt sie schon mal nicht, das war auch der Irrtum Freuds übrigens, er kam nicht weiter. Im Übrigen ist keine Tautologie als wissenschaftliches Kriterium nur eine Bestätigung der Suche nach einer solch endgültigen, allumfassenden Wahrheit und damit wieder der Sinn und das Ziel einer jeden Theorie. Anstatt dich immer so aufzuführen als sei dein intellektuelles Gerede was Besonderes, solltest du mal zuhören wenn echte Profis reden... Mal davon abgesehen, was für Artikel schreibst du eigentlich? |
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| Verfasst am: 09. Jan 2014 00:27 Titel: |
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Der Antwort von TomS ist nichts mehr hinzuzufügen und stellt gleichfalls die bestmögliche Antwort auf deine Frage dar:
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| Verfasst am: 08. Jan 2014 22:48 Titel: |
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Drücke ich mich so unverständlich aus oder liest du irgendwo chinesische Zeichen von mir? Wie meinst du das, was ich meine? Ist es denn nicht offensichtlich was ich meine wenn ich sage "in der Wirklichkeit". Die Realität.
Und genau das meinte ich mit "in der Wirklichkeit", die Realität.
Nein, das habe ich nicht, du interpretierst das jetzt so oder hast es falsch gelesen/verstanden. Ich fragte nach dem Ziel/Sinn einer Theorie. Steht oben.
Das ist jetzt aber irrelevant denn darum geht es nicht, das festzustellen ist weder der Sinn noch das Ziel einer Theorie. |
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| Verfasst am: 08. Jan 2014 18:44 Titel: |
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Du hast nach dem Theorieverständnis gefragt. Ich habe dir eine kurze Zusammenfassung gegeben, so wie das heute die meisten Physiker unterschreiben würden. "Verifizieren" ist dabei eher sekundär, der Begriff "Wahrheit" kommt dabei nicht vor. Bsp.: eine Theorie behauptet, dass die Gravitationskraft umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstandes zweier Körper ist; diese Aussage bezieht sich nicht nur auf einen konkreten Fall, sondern auf alle Körper. D.h. ich kann den Wahrheitsgehalt der Aussage, dass die Gravitationskraft umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstandes zweier Körper ist - in Einzelfällen mit gewissen Messfehlern verifizieren - prinzipiell nicht für alle bzw. beliebige Körper verifizieren Der Wahrheitsgehalt einer Aussage für ein spezielles System (z.B. Erde - Mond) bezieht sich daher noch nicht auf die Theorie, sondern auf ein Experiment. Der Wahrheitsgehalt der Aussage der Theorie, dass die Gravitationskraft umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstandes zweier (beliebiger) Körper ist ist unbestimmt In Kürze: eine physikalische Theorie ist nie wahr im Sinne der mathematischen Logik. |
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| Verfasst am: 08. Jan 2014 18:30 Titel: |
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Ich weiß nicht, was du mit "in der Wirklichkeit" meinst. Wissenschaftliche Theorien sind Modelle, um die Realität zu beschreiben. Das gilt insbesondere für die Naturwissenschaften, aber auch für die Sozial- und Geisteswissenschaften. TomS hat das sehr gut zusammengefasst. Besser kann man das nicht erklären. |
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| Verfasst am: 08. Jan 2014 18:28 Titel: |
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Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Wie überprüft man sowas? |
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| Verfasst am: 08. Jan 2014 18:28 Titel: |
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| Ich lese "Anwendung des Modells auf die Natur" und "experimentelle Überprüfüng". Ich hoffe, wir sind und alle darin einig, dass das Verifizieren als Nachweis für den Wahrheitsgehalt einer Aussage verstanden wurde. | |
| Verfasst am: 08. Jan 2014 18:16 Titel: |
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Eine physikalische Theorie besteht aus einem mathematischen Modell sowie Regeln zur Anwendung dieses Modells auf die Natur, d.h. einer Entsprechung des mathematischen Modells und realen Objekten oder Phänomenen. Sinn (Aufgabe) einer Theorie ist es, quantitative, experimentell überprüfbare (d.h. verifizierbare und insbs. falsifizierbare) Aussagen aus dem Modell abzuleiten und Hinweise zu deren experimentellen Überprüfung zu geben. Ziel einer "guten" Theorie ist es, möglichst sparsam, d.h. mit möglichst wenig Annahmen, Einschränkungen, Ballast einen möglichst großen phänomenologischen Bereich abzudecken. Ziel einer neuen Theorie muss es sein, den Gültigkeitsbereich einer existierenden Theorie auszuweiten (ART im Vgl. zur Newtonschen Mechanik), existierende Theorien zu vereinheitlichen (Maxwellsche Theorie des Elektromagnetismus), fundamentale Probleme und Inkonsistenzen zu beseitigen (Quantenmechanik), mit weniger Grundannahmen auszukommen u.ä. |
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| Verfasst am: 08. Jan 2014 17:58 Titel: |
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Ja... schon, aber ich sagte ja "in der Wirklichkeit". Was ist das Ziel/Sinn einer Theorie (ggf. für dich)? |
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| Verfasst am: 08. Jan 2014 16:17 Titel: |
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| Nein hat man nicht. Per Definition kann eine Theorie nicht richtig oder falsch sein. Sie muss wissenschaftliche Kriterien erfüllen (Überprüfbarkeit, keine Tautologie etc.) und kann durch Experimente und Beobachtungen bestätigt oder falsifiziert werden. Eine Falsifikation macht die Theorie ber nicht per se falsch, sondern zeigt bloß, dass Sie in den Parametern des jeweiligen Experiments nicht besätigt werden konnte. Dann muss die Theorie nachgebessert oder für die Parameter des Experiments gar verworfen werden. Beispiel: Die Relativitätstheorie lässt sich auf die "Quantenwelt" nicht anwenden, in diesen Paramtern versagt sie. Deshalb ist sie aber nicht falsch (höchstens unvollständig). |
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| Verfasst am: 08. Jan 2014 15:22 Titel: |
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Nun ja, halt alles was nur mit der Logik zu tun hat, gilt meistens nur beschränkt, ob das Milgram-Experiment oder der Falsifikationismus o.ä. das will ich damit sagen. Man hat in Wirklichkeit bei vielen Sachen nur 3 Möglichkeiten. Entweder die Theorie ist richtig, falsch oder sie lässt sich nicht beweisen. |
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| Verfasst am: 08. Jan 2014 13:55 Titel: |
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Was das jetzt mit Freuds Theorien, die er übrigens anhand seiner Patienten entwickelt und überprüft hat, zu tun haben soll, verstehe ich jetzt nicht. |
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| Verfasst am: 08. Jan 2014 13:18 Titel: |
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| Ja, natürlich, es geht um einen in Summe kräftefreien Körper. | |
| Verfasst am: 08. Jan 2014 10:44 Titel: |
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| Anmerkung: Du meinst mit kräftefrei wohl die Summe aller Kräfte ist 0 (die resultierende Kraft also). Denn intuitiv würde ich einen Körper der von allen Seiten gleichermaßen einer Kraft ausgesetzt ist (Bsp.: Druck) nicht unbedingt als kräftefrei bezeichnen. | |
| Verfasst am: 08. Jan 2014 10:03 Titel: |
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| Irgendwie geht das durcheinander. Newton behauptet, das kräftefreie Körper unbeschleunigt sind, also v=const. gilt. Das ist experimentell überprüfbar, wurde zig-fach verifiziert und niemals falsifiziert. Das, was Aristoteles als Kraft bezeichnet, entspricht also sicher nicht dem F in F = ma. |
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| Verfasst am: 08. Jan 2014 09:49 Titel: |
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Irrtum,was ich geschrieben habe, hat mit Aristoteles nichts zu tun. Aristoteles ging davon aus,daß eine Kraft notwendig sei, um Bewegung aufrecht zu erhalten. Ich behaupte, daß eine Kraft ursächlich dafür ist. Und zwar insofern, daß sie sowohl einen Körper in Bewegung setzen kann (ihn also beschleunigen lassen kann), als auch ihn in (geradlinig gleichförmiger ) Bewegung halten kann.(also das Langsamerwerden verhindert.)
Praktischer vielleicht, und wohl vor allem einfacher. Aber auch richtig? Ich denke ,Newton hat etwas übersehen. Es war ihm scheinbar klar, daß eine physikalische Größe eine bestimmte Wirkung hervorruft und auch die gegenteilige Wirkung (bei ihm bewirkt eine Kraft positive Beschleunigung und als Gegenteil negative Beschleunigung). Tatsache ist jedoch, daß das Gegenteil von Beschleunigung, allgemein betrachtet, nicht neg. Beschleunigung ist, sondern: Nichtbeschleunigung (a=0). Um also den Kraftbegriff richtig und alltagsüblich zu definieren, muß man "Nichtbeschleunigung" als Kraftwirkung einschließen. Das ist aber in Newtons 1. Axiom ausdrücklich ausgeschlossen. |
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| Verfasst am: 08. Jan 2014 01:27 Titel: |
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| Die Logik ist in dieser Frage aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Um 1900 erlebte die Menschheit gleich einen weiteren Schock, als auch Sigmund Freud seine Theorie vorstellte. Auch wenn sein Modell der Psyche grundsätzlich korrekt war, so sind viele seiner Forschungsthesen diesbezüglich falsch. Er stellte z.B. die These auf, dass Inzest und Sex anstatt Gewalt und Tod die Ursache von Neurosen sei oder dass der Mensch nicht eine Todesangst habe, sondern einen instinktiven Wunsch zu sterben, um zwei wichtige zu nennen. |
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| Verfasst am: 07. Jan 2014 11:37 Titel: |
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| Das gilt für alle wissenschaftlichen Erkenntnisse. Es handelt sich dabei um die erkenntnistheoretische Haltung des Positivismus, der sich insbesondere in den Naturwissenschaften, aber auch in den Geistes- und Sozialwissenschaften, ab dem 19. Jahrhundert durchsetzte. Dieser klassische Positivismus wurde von Karl Popper insofern kritisiert, dass er die Möglichkeit einer "endgültigen Beweisbarkeit" logisch widerlegte und ihr seine Falsifikationsprinzip entgegensetzte. Der Falsifikationismus hat sich vor allem in den modernen Naturwissenschaften als Methode des Erkenntnisgewinns durchgesetzt. Bietet er doch klar definierbare Gütekriterien für wissenschaftliches Arbeiten. Eben die Notwendigkeit, dass eine Theorie prinzipiell falsifizierbar und damit prüfbar sein müsse (das schließt unüberprüfbare Aussagen aus dem wissenschaftlichen Diskurs aus). In den Geisteswissenschaften ist diese Haltung nicht immer stringent umsetzbar, da dort vielfach mit Wahrscheinlichkeitshypothsen gearbeitet wird, man spricht daher auch von probalistischem Aussagen. Ein Beispiel aus der Psychologie: Das Milgram-Experiment sollte zeigen, in wie weit sich Menschen von vermeintlichen Autoritäten (in diesem Fall ein Forscher/Arzt im weißen Laborkittel) beeinflussen lassen. Die theoretische Grundannahme ging davon aus, dass sich Menschen von einer starken Autorität beeinflussen lassen und zu Handlungen zwingen lassen, obwohl sie bei Verweigerung mit keinen oder kaum negativen Konsequenzen für sich selbst zu rechnen haben. Das Experiment zeigte, dass sich ein gewisser, nicht geringer, Prozentsatz von Menschen durch die vermeintliche Autorität sehr stark beeinflussen ließ. In dem Fall sogar soweit, dass sie bereit waren einen anderen Menschen vermeintlich starke Schmerzen zu zufügen, oder gar zu töten. Das Experiment bestätigte die Forscherthesen also zu einer bestimmten Wahrscheinlichkeit (denn einige Teilnehmer hatten sich den Anweisungen auch widersetzt). Das Bedeutet nun aber nicht, dass es in jeder Menschengruppe immer Menschen gibt, die sich Autoritäten ungefragt unterwerfen. Es ist also kein allumfassender Beweis der Theorie, so lassen sich die ermittelten prozentualen Zahlenwerte nicht einfach auf andere Gruppen oder Gegebenheiten übertragen. Die Theorie wurde in den Parametern des Expirements bestätigt, nicht mehr aber auch nicht weniger. Zu beachten ist selbstverständlich auch, dass das Experimente ebenfalls einer Fehlerquote, in Form von methodischen Fehlern und Mängeln, unterlag. Davon mal abgesehen, dass es ethisch sehr sehr fragwürdig ist... |
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| Verfasst am: 06. Jan 2014 22:45 Titel: |
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Wie meinst du das? Gib doch mal ein Beispiel einer solchen Forschungsthese und ihren experimentell bestätigten, engen Gültigkeitsbereich. |
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| Verfasst am: 06. Jan 2014 18:33 Titel: |
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Richtig. Die Newtonschen Axiome allein machen keine überprüfbaren Vorhersagen. Das ist auch nicht notwendig, weil ihre Gügtigkeit wird als gegeben vorausgesetzt wird.
Ohne die Newtonschen Axiome kann man noch nicht einmal Kräfte messen, weil man gar nicht weiß, was das ist.
In der ursprünglichen Formulierung der Newtonschen Axiome ist das zwar korrekt, aber Newton hat das dritte Axiom später so geändert, dass auch Einzelkräfte (besser bekannt als Scheinkräfte) zulässig sind: http://cudl.lib.cam.ac.uk/view/PR-ADV-B-00039-00001/49
Könntest Du das mal demonstrieren? Ich könnte bei der Definition von Inertialsystemen auf das erste oder zweite Axiom verzichten, aber wie es ohne das dritte oder nur mit dem dritten gehen soll, kann ich nicht erkennen.
Das sehe ich anders. Sie funktionieren sogar noch in der SRT, was man von diversen Neuformulierungen nicht behaupten kann.
Was meinst Du damit? Welche Aussagen sollte man den Axiomen hiunzufügen und warum? |
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| Verfasst am: 06. Jan 2014 13:02 Titel: |
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| Im Rahmen einer erkenntnistheoretischen Diskussion über die Beweisbarkeit von Forschungsthesen als letztgültige unumstößliche Wahrheiten, lassen sich ebensolche tatsächlich nicht "beweisen", sondern eben nur im engen Gültigkeitsbereich eines Experiments oder einer Beobachtung bestätigen. (Anstatt bestätigen nannte ich es verifizieren, was wohl zu Missverständlichkeiten führte) |
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| Verfasst am: 06. Jan 2014 01:28 Titel: |
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Falls du mit nichts, "einfach alles" meinst, stimmt deine Aussage nicht. |
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| Verfasst am: 05. Jan 2014 23:18 Titel: |
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Aber du brauchst sie nun einmal, wenn du überprüfbare Vorhersagen treffen willst. Messbar ist nur die resultierende Kraft, für die das dritte newtonsche Axiom aber keine Aussage macht. Einzelkräfte werden nirgends definiert, also musst du dir etwas Gleichwertiges von anderer Stelle nehmen.
Nichts Anderes habe ich behauptet.
Darüber kann man sicherlich streiten. Im Fließbach wird zur Definition das erste Axiom herangezogen, im Goldstein das zweite. Arnol'd postuliert einfach ihre Existenz und im Landau wird eine Definition mit Symmetrieprinzipien gegeben. In der Schule hatten wir den Impulserhaltungssatz (also das dritte Axiom) zur Definition benutzt, was ich aber nicht als maßgeblich erachte.
In der Originalformulierung sind die Axiome wohl kaum brauchbar, bessere (erweiterte) Varianten gibt es bereits. Zudem ist die newtonsche Mechanik nicht die einzige mögliche Basis für die Formulierung der klassischen Mechanik. Im Landau/Lifschitz wird eine Alternative aufgezeigt, die wenigstens sauber ist. Dass die Axiome nach 300 Jahren noch verwendet werden, spricht für sie. Aber sie sind nicht heilig. Wenn du es ablehnst, zu den newtonschen Axiomen weitere Aussagen hinzuzufügen, möchte ich mich tatsächlich auf den Standpunkt begeben, sie als nicht beweisbar (und auch nicht verifizierbar, validierbar, was auch immer ...) anzusehen, da mit ihr keine Aussagen möglich sind. Anders, als bei einem Axiomensystem in der Mathematik, das seinen Namen verdient. |
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| Verfasst am: 05. Jan 2014 22:45 Titel: |
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Es ist genau umgekehrt. Solche Kraftgesetzte werden auf Grundlage der Newtonschen Axiome formuliert.
Man kann ihre Nützlichkeit hinterfragen, aber nicht ihren Wahrheitsgehalt.
Du brauchst alle drei Axiome um Inertialsysteme zu definieren. Tatsächlich kann man auf das erste getrost verzichten. Davon abgesehen, dass es die Kraft als Ursache für Bewegungsänderungen definiert, ist es nur ein Spezialfall des zweiten.
Wenn Du glaubst es besser zu können, dann hast Du immer noch Gelegenheit dazu. |
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| Verfasst am: 05. Jan 2014 22:29 Titel: |
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| Ich habe das jetzt als selbstverständlich aufgefasst, dass wir die newtonschen Axiome zusammen mit bekannten Kraftgesetzen wie z.B. Wenn ich mit dem ersten Axiom Inertialsysteme definiere und mit dem zweiten die Kraft, bleibt immer noch das dritte übrig, dessen Wahrheitsgehalt nicht offensichtlich ist. Obwohl dieser Zwielichtcharakter zwischen Definition und Axiom schon ziemlich hässlich ist – Newton hätte sich dafür mehr Zeit nehmen sollen, statt okkulten Hobbies nachzugehen. |
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| Verfasst am: 05. Jan 2014 22:17 Titel: |
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Dieses Problem hat man ja mit allen experimentellen Beobachtungen. Die Sache mit den Newtonschen Axiomen ist grundsätzlicher, weil sie selbst gar keine experimentell überprüfbaren Aussagen machen, sondern lediglich die Grundlage für die Formulierung experimentell überprüfbarer Aussagen liefern (z.B. für das Newtonsche Gravitationsgesetz). Konkrad hat als Alternative den Kraftbegriff von Aristoteles ins Spiel gebracht. Dessen Wahrheitsgehalt lässt sich genausowenig prüfen. Man kann ihn lediglich akzeptieren oder nicht. Der Newtonsche Kraftbegriff hat sich nicht durchgesetz, weil Newton Recht und Aristoteles Unrecht hatte, sondern weil es einfach praktischer ist. |
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| Verfasst am: 05. Jan 2014 22:04 Titel: |
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| @DrStupid: Ich glaube wir beide meinen das Gleiche, benutzen nur unterschiedliche Worte dafür. Was du bestätigen nennst, habe ich verifizieren genannt. Selbstverständlich lässt sich eine Theorie nur in den engen Parametern einzelner Experimente beweisen, bzw. verifizieren. Und eben nicht allumfassend. Sondern eben nur beweisen, dass die Theorie in diesen experimentellen Parametern richtige Vorraussagen macht.
Der Meinung bin ich auch. Ich wollte nur darauf hinaus, dass bei jedem Experiment, dass die Theorie nicht falsifiziert, sie gleichermaßen innerhalb der Bedingungen des Experiments verfiziert, bzw. bewiesen, wird. |
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| Verfasst am: 05. Jan 2014 21:45 Titel: |
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| Und woher will Felix wissen, dass das nicht nur genau dann gilt, wenn er hinguckt. | |