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kirby	Verfasst am: 08. Mai 2012 14:30    Titel: Ja hab das anfängliche Dampfvolumen so ermittelt , was ich aber nach deiner Formel wohl nicht machen hätte müssen oder?! Oder müsste ich dann die neue Temperatur so errechnen?: 2,66KJ=0,001kg*1,005KJ/kg*K*(Teta_2-291K) umgestellt ergibt das dann Teta_2=2,66KJ/(0,001kg*1,005KJ/Kg*K) - 291K=2356K dann ergibt sich für das Volumen nach: p*V=n*R*T V= (1,17g/18g/mol*8,314*2356K)/10^5= 0,0123L hast du das auch raus? Und die Arbeit wäre dann: W=p*V=1230 Nm
franz	Verfasst am: 08. Mai 2012 10:15    Titel: kirby hat Folgendes geschrieben: cool also Energiemäßig wird dafür 0,34KJ benötigt und somit bleibt 2,66KJ übrig. Hast Du davon jetzt die Verdampfungswärme abgezogen? Und damit das anfängliche Dampfvolumen ermittelt? (Die Bezeichnung der Volumina ist egal, muß nur eindeutig ersichtlich sein.) Und in Vorschau zum Dampf dQ = m c_P dT -> neue Temperatur -> neues Volumen
kirby	Verfasst am: 08. Mai 2012 08:00    Titel: cool also Energiemäßig wird dafür 0,34KJ benötigt und somit bleibt 2,66KJ übrig. Für V_1 oder ist das V_2 bleibt somit 0,00200L ! Ich denke eher das ist V_2?? isobar: V1/T1=V2/T2 V2= (V1*T2)/T1=0,011L bzw. wenn das andre V_2 ist kommt für V_1=0,00035L raus! W=Q-U -> willst du mit der Formel arbeiten? Da muss ich dann aber an U ran und dafür hab ich noch keine sinnvolle Formel gefunden, kannst mir da auch helfen! Hoffe, dass passt soweit! Liebe Grüße und recht herzlichen Dank -> studierst du Physik oder hast es? Bist du Professor der Physik? Übel!
franz	Verfasst am: 07. Mai 2012 23:10    Titel: Vorab schonmal, statt 3 kJ besser 3,00 kJ. Es wird nachher im Joule-Bereich gerechnet. Ansonsten mußt Du auch hier erstmal das Wasser erwärmen 17,5 °C -> 100,0 °C. Wieviel Energie wird dazu gebraucht, wieviel bleibt also übrig? Vorausschauend: Es wird, nach meiner Rechnung, alles Wasser verdampft. Wieviel ist das? p V_1 = n R T Und man steht vor der Frage, wie es weitergeht mit dem Dampf in dem "gedachten" Behälter. Von der Frage hier scheint der Druck gleichzubleiben, also isobare Zustandsänderung. Wie sich die restliche Energie aufteilt in Erwärmung / innere Energie und Volumenarbeit - dafür ist es mir zu spät.
kirby	Verfasst am: 07. Mai 2012 22:17    Titel: Franz? Kannst du mal Bitte drüber schauen!! Einem Gramm Wasser von 17,5Grad wird bei konstantem Druck 1 bar die Wärmemenge 3KJ zugeführt. berechne teta2, den aggregatzustand nennen, V2 und die Volumenänderungsarbeit bei der Wärmezufuhr. Muss ich wie bei der Aufgabe 1 analog erstmal berechnen, wieviel Wärme biis zum Beginn des Siedens benötigt wird und wieviel dann übrig bleiben? Oder kann ich gleich mit den 3KJ rechnen? Teta2 = 100°C? Aggregatzustand = Wasserdampf? V2= 0,00200L oder 0,00227L? W=p*V = 200 oder 227Nm? Muss ich hier Minus nehmen, hab eigentlich nur die Formel W=-p*V gefunden Dann hast es geschafft und ich verstanden
kirby	Verfasst am: 07. Mai 2012 20:30    Titel: Voll geil Danke genau die Formel hab ich gebraucht!! Yes, jetzt bin ich am Punkt!! 0,010233 passt! Danke
franz	Verfasst am: 07. Mai 2012 20:12    Titel: Moin! Ich versuche mal zu rekonstruieren: Wir haben 10 g Wasser, 60 °C und erwärmen das allmählich mit 15 kJ. OK? Schritt 1: Das Wasser kommt von 60 °C auf 100 °C (bis zum Beginn des Siedens, dafür werden ca. 1,7 kJ gebraucht, bleiben ca. 13,3 kJ und 10 g Wasser von 100 °C. OK? Schritt 2: Das Wasser beginnt zu verdampfen, also Wasser 100 °C / Wasserdampf 100 °C, wozu die Verdampfungswärme Q = m q_V benötigt wird. q_V = 2260 kJ / kg. Wir wissen aber nicht, wieviel*) von den 10 g verdampft, es kann weniger sein, also vielleicht mal x: Die Restwärme oben Schritt 3: Wir haben (neben dem Restwasser 4 Gramm) jetzt noch 6 Gramm Wasserdampf von 100 °C. Und JETZT ERST kommt das zustandige Gasgesetz zur Geltung p V = n R T , Welches Volumen nimmt dieser Wasserdampf ein bei dem bekannten Umgebungsdruck und 100 °C? (Wir sind nach wie vor bei 100 °C!) *) Es könnte (bei genügend Energie) auch alles verdampfen und sich dann eventuell sogar noch weiter erhitzen. Gruß!
kirby	Verfasst am: 07. Mai 2012 19:14    Titel: Hey franz!! Mich hat die Aufgabe leider nicht in Ruhe gelassen und ich habe die ganze Nacht drüber gesessen, dass nochmal nachzuvollziehen! 15 KJ Wärme werden 10g Wasser von Teta1=60°C bei 1 bar zugeführt. Ermitteln Sie die neue Temperatur und das zugehörige Volumen V2! Hast du die neue Temperatur Teta2 aus deinem Tafelwerk abgelesen bei 1bar (Ich habe die gesättigte Tabelle genommen)? Dabei bin ich auf die Temperatur 99,69°C gestoßen! Ein anderes mal habe ich es rechnerisch versucht mit: Teta2=Q/(m*c(von Wasser) - Teta1 das Ergebnis bot mir 25K, was 298°C ergab Nur zum Verständnis, kann es möglich sein, dass die Temperatur sich so stark verändert, bei nur 10g H2O? Liebe Grüße
kirby	Verfasst am: 06. Mai 2012 12:10    Titel: sry mein fehler 0,010L p.s. bei mir is essen schon aufm tisch hehe
franz	Verfasst am: 06. Mai 2012 12:08    Titel: Wieso 60 °C?? Der Wasserdampf hat 100 °C! PS Bei mir wird jetzt gekocht ...
kirby	Verfasst am: 06. Mai 2012 12:06    Titel: 273+60°C
franz	Verfasst am: 06. Mai 2012 12:05    Titel: Wie kommst Du auf 333 Kelvin? Und ansonsten rechne ich Deine Aufgabe nicht nach.
kirby	Verfasst am: 06. Mai 2012 12:03    Titel: muss ich doch sonst kürzt sich das nicht raus mit den 8,314!! was hast du raus!
franz	Verfasst am: 06. Mai 2012 12:01    Titel: Wie kommst Du auf 333 Kelvin? Der Dampf hat 100 °C ...
kirby	Verfasst am: 06. Mai 2012 11:59    Titel: 9,04*10^-3 also ja, na dann dank ich dir.
franz	Verfasst am: 06. Mai 2012 11:58    Titel: Natürlich Pa, wie willst Du sonst kürzen? Und Masse in kg. Am besten die Einheiten mal extra aufschreiben, Kontrolle.
kirby	Verfasst am: 06. Mai 2012 11:35    Titel: achso ja lol und jetzt willst du mir damit sagen, dass ich für V2=5,88g*8,314J/mol*k*333K/(18g/mol*1bar)= 904Liter rausbekomme? oder sollte ich die bar in 10^5 Pa angeben?
franz	Verfasst am: 06. Mai 2012 11:27    Titel:
kirby	Verfasst am: 06. Mai 2012 11:16    Titel: n=m/M bei Wasser wäre dies dann =10g/18g/mol=0,56mol oder is deiner Meinung nach n=m -> das bezweifel ich dann aber )
franz	Verfasst am: 06. Mai 2012 11:13    Titel: Wie hängen Stoffmenge n und Masse m zusammen für eine konkrete Substanz? ... Und bitte RUHE bewahren!
kirby	Verfasst am: 06. Mai 2012 11:08    Titel: 15 KJ Wärme werden 10g Wasser von Teta1=60°C bei 1 bar zugeführt. Ermitteln Sie die neue Temperatur und das zugehörige Volumen V2! Wir sind immernoch bei der Aufgabe, die andre is ne andre Aufgabe ;/. Ich seh nicht mehr durch. Bisher haben wir die spezifische Verdampfungsenthalpie (2260KJ/Kg) und die Menge die Verdampft (5,9g). bei konstantem Druck wäre: V1/T1=V2/T2 aber ich habe noch garkein Volumen berechnet und weiß auch nicht wie, du sagst ich soll das mit p*V2=n*R*T machen, aber mir fehlt n(m/M) Also irgendwas ist hier komisch!!!!
franz	Verfasst am: 06. Mai 2012 10:56    Titel: Die 2260 kJ / kg stehen so ähnlich auch bei Dir oben; bei mir Tafelwerk. Was wird aus diesen 5,9 g Wasserdampf / Gas? Die Frage oben deutet auf eine Ausdehnung bei konstantem Druck hin -> V2. Zustandsgleichung p V_2 = n R T -> V_2. (n bekannt?)
kirby	Verfasst am: 06. Mai 2012 10:50    Titel: 1000g=2260KJ x = 13,3KJ 5,88g Wie kommst du auf die 2260KJ? So langsam wirds interessant, mir machts noch Laune Hast nen großen Respekt verdient für deine Geduld!
franz	Verfasst am: 06. Mai 2012 10:36    Titel: 13,3 kJ stehen bei den 10 g Wasser mit 100 °C noch zur Verfügung. Für das Verdampfen von 1 kg werden 2260 kJ benötigt ... Wieviel Gramm können also verdampfen?
kirby	Verfasst am: 06. Mai 2012 10:28    Titel: Q=m*c*deltaTheta + m*q oder wie? -> das glaube ich aber nicht! Ich glaub du willst mir sagen Q=deltaU+p*deltaV Aber da komm ich dann ganz raus Ich versuchs nochmal mit nem andren Ansatz spezifische Verdampfungsenthalpie: r=h2-h1 2675KJ/KG-417,44= 2257,56 damit kann ich dann die spezifische Enthalpie berechnen, aber weiter komm ich nicht . Oder ich hab noch die Möglichkeit: Q=(h2-h1)*m aber ich komm damit nie auf V2 oder T2
franz	Verfasst am: 06. Mai 2012 10:12    Titel: kirby hat Folgendes geschrieben: entstehen 78g Wasserdampf Aus 10 g Wasser können nicht 78 g Wasserdampf entstehen. Hast Du die Verdampfungswärme beim Übergang Wasser / Dampf berücksichtigt? Wieviel von den 10 g läßt sich mit der restlichen Wärme bei 100 °C verdampfen? (Setze x an.)
kirby	Verfasst am: 06. Mai 2012 08:59    Titel: Drittens hab ich selber nachgerechnet, komme wie du auf die 1,7KJ. A) Ja da steht Wasser + Werte stimmen! B) Da bin ich wieder am ANfang. Meiner Meinung nach wie berechnet entstehen 78g Wasserdampf und dadraus wird dann Wasser, weil es sich ja abkühlt - oh mein Gott! Also bevor wir uns hier im Kreis drehen. Mir ist gegeben Q, m, Teta1 und das alles bei 1 bar. Ich geh mal davon aus das der Druck konstant ist. p1=p2 Nun wie du sagtest erstmal Q(Wasser) berechnen: Q=0,01kg*4,19*40°C = 1,7KJ -> 15-1,7KJ = 13,3KJ(für Wasserdampf) mit der Angabe berechne ich nun die Menge Wasserdampf, wo ich auf 78g kam! Obwohl warte mal ich glaub ich habs, nun hab ich ja beide Massen einmal die für Flüssigkeit und einmal die für Dampf -> damit kann ich den Dampfanteil berechnen und dann mit Hilfe von Tabellen bei 1 bar raussuchen, wo das spezifische Volumen liegt - geil. Dann hab ich ja schon mal V2. Dampfanteil=m(Dampf)/m(Dampf)+m(Flüssigkeit) komm ich auf 0,886 Nun kann ich das spez. Volumen berechnen mit V=0,0010431+0,886(1,697-0,0010431)=1,5m³ geil und nun berechne ich mit der Formel( spez. Volumen= V/m)das Volumen für den Dampf und die Flüssigkeit (V(Dampf)=0,117m³ und V(Wasser)=0,015m³), dann einfach die Formel V1/T1=V2/T2 und stell das nach T2 um (T2=(333°K*0,117)/0,015=2597,4°K), der MOrgen is geil Freude schöner Götterfunken!! zu früh gefreut Scheiße, Ich glaub das is falsch!
franz	Verfasst am: 06. Mai 2012 08:51    Titel: Zuerstmal hast Du Wasser, eine Flüssigkeit! Da kannst Du die Gasgleichung in der Schublade lassen. Zweitens, schon gefühlsmäßig, geht man quasi mit einem kleineren Tauchsieder 250 W eine Minute lang auf den Eßlöffel Wasser los ... Drittens, rechne selber nach (oben): 10 g Wasser 60 °C -> 100 °C. Also: A) Bitte nochmal die Aufgabe oben überprüfen, steht da "Wasser"; stimmen die Werte? B) Wenn es dabei bleibt: Wieviel Wasserdampf entsteht und was wird daraus?
kirby	Verfasst am: 06. Mai 2012 07:57    Titel: Hui, wie kommst denn auf die Vermutung, dass 1 Teil des Wassers verdampft? m=Q/(c*deltaTheta) = 13KJ/167,6=0,078Kg 78Gramm für Wasserdampf! und nun?Nehm ich nun die Formel: p*V=m*R*T, damit ich V1 rausbekomme? Bin verwirrt!
franz	Verfasst am: 05. Mai 2012 22:33    Titel: Die Angaben legen die Vermutung nahe, daß zumindest einTeil des Wassers verdampft. Das würde ich vorab mal prüfen (Erwärmung auf 100 °C also.) Für 1) also Die restlichen knapp 13 kJ dienen also der "Herstellung" von Wasserdampf (wieviel?).
kirby	Verfasst am: 05. Mai 2012 21:39    Titel: 2 komische Aufgabe! Gasgleichung oder doch Q=m*c*deltateta? Ich brauche eure Hilfe, ich glaube ich bin auf dem richtigen Weg, aber irgendwie fehlt mir der Knackpunkt! 1. 15 KJ Wärme werden 10g Wasser von Teta1=60°C bei 1 bar zugeführt. Ermitteln Sie die neue Temperatur und das zugehörige Volumen V2! Ich würde hier mit der Formel: Q=m*c*deltaTeta rangehen! Q=m*c*(teta2-teta1) -> Umstellen nach teta2? dann würde ich V1/T1=V2/T2 nehmen? stimmt das bei der Aufgabe? Kann mir bitte einer ersteres nach teta2 umstellen bekomm das nicht hin . 2. Einem Gramm Wasser von 17,5Grad wird bei konstantem Druck 1 bar die Wärmemenge 3KJ zugeführt. berechne teta2, den aggregatzustand nennen, V2 und die Volumenänderungsarbeit bei der Wärmezufuhr. Für Hilfe bin ich offen hier würde ich wieder mit beiden Formeln wie oben Arbeiten, aber komme nicht voran!

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