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Nikolas	Verfasst am: 04. Aug 2004 00:28    Titel: Jetzt haben die Österreicher auch einen Beschleuniger. Warum schafft es die EU nicht. Ein Project wie z.B. Cern so zu subventionieren, dass alle Länder ein paar Wolken auf ein Target jagen können? Für was braucht jeder seinen eigenen? Dann behällt jeder seine Daten und nichts ist mir europäischen Zusammenhalt.
bishop	Verfasst am: 04. Aug 2004 00:22    Titel: Jo hab mal auch auf Bildern ein Paar ihrer Detektoren gesehen. Die passen grad mal in unsere Turnhalle-.- Ich würd aber auch zu gern mal ein Elektron mit fast Lichtgeschwindigkeit auf ein Target jagen wollen wohoooo Ich geh dann ins Bett und postet plz nimma soviel damit ich net so viel nachlesen muss cyall
Naemi	Verfasst am: 04. Aug 2004 00:22    Titel: Okay, nochmal: Zitat: Das Ganze beginnt mit Wasserstoff. Dieser wird hoch erhitzt, bis so genanntes Plasma entsteht, sich also die Wasserstoffkerne - Protonen - von den Elektronen trennen. Als elektrisch geladene Teilchen können Protonen beispielsweise mit Magneten und elektrischen Feldern relativ einfach manipuliert werden. Die solchermaßen von den Elektronen getrennten Wasserstoffkerne werden in den Beschleuniger eingeschleust. Im Ring angekommen beginnt die Beschleunigungsphase für die Teilchen. Dabei werden sie von Magneten auf ihrer Kreisbahn gehalten und von so genannten Fokussierelemente immer wieder angetrieben, bis sie nahezu Lichtgeschwindigkeit haben. [...] Mit einer Energie von 1,6 Gigaelektronenvolt werden die Protonen dann aus dem Beschleunigerring ausgeschleust und in Richtung ihres Aufprall-Ziels gelenkt. Dieses so genannte Spallations-Target ist aus dem Schwermetall Wolfram. Bei der Kollision der hochenergetischen Protonen werden die Atom-Kerne des Targets so stark angeregt, dass sie die gewünschten - ungeladenen - Neutronen gleichsam abdampfen. Die Neutronen breiten sich im Prinzip kugelförmig aus. Sie werden durch so genannte Moderatoren abgebremst und gelangen dann durch Kanäle in der Abschirmung nach außen, wo sie für die verschiedenen Anwendungen zur Verfügung stehen. Quelle: http://science.orf.at/science/news/47666 Also: Spallation und Blenden heißt die Zauberformel...
Nikolas	Verfasst am: 04. Aug 2004 00:17    Titel: Ich war vor ein paar Monaten im Cern und hab gesehen was die da für Targets rumstehen haben Wenn da ein paar hintereinander geschaltet sind, könntest du in denen mit 10 Leuten locker Verstecken spielen.
bishop	Verfasst am: 04. Aug 2004 00:12    Titel: hast ja auch recht -.- war nur ein vorschlag^^ Aber bei Neutronenbeschuss ist es recht lästig dass sie el neutral sind. Um brauchbares Futter für die Detektoren muss man meterlange Targets aufbauen um wenigstens ein Paar Kollisionen messen zu können
Nikolas	Verfasst am: 04. Aug 2004 00:11    Titel: Zitat: Oder die Kernzerfälle gezielt durch Beschuss auslösen. (s.o.) Was die Strahlungsrichtung auch nicht verbessern würde, oder
Naemi	Verfasst am: 04. Aug 2004 00:07    Titel: bishop hat Folgendes geschrieben: Man könnte ja einen Behälter mit radioaktiven Material nehmen welches durcj zerfall schnelle Neutronen aussendet, die sind zwar nich so nahe an der Lichtgeschwindigkeit, sind aber doch recht fix unterwegs (imo 30% von c) Oder die Kernzerfälle gezielt durch Beschuss auslösen. (s.o.)
Nikolas	Verfasst am: 04. Aug 2004 00:06    Titel: Wenn du aber nicht ein RiesenTarget haben willst, musst du da aber eine heftigst strahlende Quelle hinsetzen. Sicher das die aus 0,3 c kommen?
bishop	Verfasst am: 04. Aug 2004 00:03    Titel: Man könnte ja einen Behälter mit radioaktiven Material nehmen welches durcj zerfall schnelle Neutronen aussendet, die sind zwar nich so nahe an der Lichtgeschwindigkeit, sind aber doch recht fix unterwegs (imo 30% von c)
Naemi	Verfasst am: 04. Aug 2004 00:03    Titel: Bruce hat Folgendes geschrieben: Ich will ansonsten hier nicht weiter stören. Grrr... Da kann man ja richtig agressiv werden. Von dem magnetischen Moment wusste ich nicht, dass man das für Messungen benutzt. Aber dann "gewinnt" man Neutronen trotzdem mit oben genannterMethode, oder?
dachdecker2	Verfasst am: 03. Aug 2004 23:59    Titel: Hier kann man nicht stören, jede Information ist willkommen .
Bruce	Verfasst am: 03. Aug 2004 23:56    Titel: Zusatzinformation: Neutronen sind zwar elektrisch neutral, haben aber ein magnetisches Moment und wechselwirken deswegen mit Magnetfeldern. Das nutzt man für die sogenannte Neutronenstreuung an den Atomen eines Festkörpers. Ich will ansonsten hier nicht weiter stören. Gruß von Bruce.
Nikolas	Verfasst am: 03. Aug 2004 23:52    Titel: Schon lustig, dass man die Beobachtung, dass eine Felderzeugende Quelle, die ihr Feld einholt auch in einer simplen Wellenwanne beobachten kann.
Naemi	Verfasst am: 03. Aug 2004 23:44    Titel: Jetzt komme ich mit dem Schreiben nicht nach Neutrale Teilchen kann man nicht mit elektromagnetischen Feldern beschleunigen. (Ist ja klar) Ich glaube, Neutronen und Neutrinos werden durch gezielten Beschuss an Targets ausgelöst, die überflüssigen geladenen Teilchen werden durch Felder "entfernt". Aber auf Bahnen kann man diese Teilchen nicht ablenken. Zum Tscherenkow-Effekt: Warum das Licht blau ist: (Zitat aus einem Lexikon) Zitat: Die Phasengeschwindigkeit für kleine Wellenlängen (Grün, Blau) ist jedoch in Wasser kleiner als für größere Wellenlängen (Gelb, Rot). Deshalb haben die >roten< Kopfwellen einen größeren Keilwinkel als die >blauen<, sind daher annähern parallel und können sich gegenseitig durch Interferenz eher auslöschen Die Abstrahlung von eelktromagnetischen Wellen kommt dadurch, dass die Ladung ihr Feld selbst einholt...
Nikolas	Verfasst am: 03. Aug 2004 23:34    Titel: Zitat: Beschleunigte Ladungen geben elektromagnetische Strahlung ab. Wie ist das, wenn ich einen neutralen Körper beschleunige? Weiss zwar nicht, wie ich das machen kann, da ein Beschleuniger we Desy oder Cern da nichts reissen würde.
Naemi	Verfasst am: 03. Aug 2004 23:31    Titel: Okay, eigentlich ist der Effekt klassisch (ist doch so, oder?). Beschleunigte Ladungen geben elektromagnetische Strahlung ab. Das war ja auch das knifflige Problem bei den Atommodellen -- wenn die Elektronen um den Kern kreisen, ergo (kreisförmig) beschleunigt werden, strahlen sie Energie ab und fallen in den Kern. Dann gäb´s aber NICHTS. Dann kam Bohr und postulierte sein: "Es ist halt so" und revolutionierte die Welt (zumindest die Physik und die Chemie auch...) Zurück zum Tscherenkow-Effekt: Da Abbremsen eine (negative) Beschleunigung ist , strahlen diese netten kleinen Biester elektromagnetische Strahlung -- Licht -- ab.
Nikolas	Verfasst am: 03. Aug 2004 23:28    Titel: ICh würd mal vermuten, dass die Quantenmechanik da schon reinspielt, da es um ein einzelnes Teilchen handelt, dass sich im Laufe der Abbremsung verändert und ich glaub nicht, dass da die klassische Physik genaue Aussagen machen kann.
dachdecker2	Verfasst am: 03. Aug 2004 23:20    Titel: Wir werden anscheinen beide bei änderungen benachrichtigt Naemi, du weisst bestimmt, ob der Effkt, dass bei Überlichtgeschwindigkeit Energie in Form von Strahlung abgegeben wird quantenmechanischen Ursprungs ist oder der Klassischen Physik entspringt. Und Weisst du zufällig, od der was damit zu tun hat, dass beschleunigte Ladungsträger strahlen?
Naemi	Verfasst am: 03. Aug 2004 23:14    Titel: Habe ein wenig den Faden bei obiger Diskussion verloren (ihr wart aber schnell!). Wollte nur anmerken, das der Tscherenkow-Effekt gerne im Kühlwasser von Kernreaktoren als bläuliches Leuchten wahrgenommen wird (hab´s aber noch nicht mit eigenen Augen vernommen -- bin ja auch nicht lebensmüde )
dachdecker2	Verfasst am: 03. Aug 2004 22:57    Titel: hmm der Effekt ist kein Quantenmechanischer Effekt (soweit ich weiss). Ich bin natürlich immer ein fan vom Simulieren, andersa wäre ich auch nicht zum Programmieren gekommen . Aber Simulation kann man erst dann verlässlich machen, wenn man alle beteiligten Effekte genau quantifizieren kann. Ich denke nicht , dass es am Tscherenkoweffekt hängt, aber ... ich weiss doch auch nicht
Nikolas	Verfasst am: 03. Aug 2004 22:46    Titel: Wie stehts denn da mit einer Simulation? Wäre es möglich ohne dieses Experiment genug Einschätzungen aus bekannten und durchgeführten Experimenten zu finden um eine begründbare Simulation rechnen zu können. Alle möglichen Bilder von solchen Kegeln (z.b. Eindringen eines Projektils oder von Weltraumstaub) sind ja gerechnete Modelle. Wär mal interessant, ob man sowas rechnen kann, bevor der Test durchgeführt wurde. Besonders in der Quantenmechanik, in der man nicht sicher weiss ob da nicht noch ein bislang unbakannter Effekt auftaucht, der dafür sorgt, dass die Welle in der Mitte einen Knick hat oder wie eine Mickey-Maus aussieht.
dachdecker2	Verfasst am: 03. Aug 2004 22:35    Titel: Ich glaube nicht, dass die Elektronen zum Stillstand kommen, da sie besonders bei Überlichtgeschwind durch abgabe von Photoen gebremst werden. Wenn sie langsamer sind, denk ich mal, dass dann die meiste energie an das Gitter abgegeben wird. Man könnte doch einfach ein Bild aufnehmen und dann entscheiden, ob man irgendwas daraus gewinnen kann. Es kann doch kein Problem sein, einfach etwas zu machen, wovon nicht im Vorhinen bekannt ist, was dabei rauskommt. Ich versteh die Haltung mancher Leute nicht so richtig . Wenn genau klar ist, was dabei herauskommt, bräuchte man sich die Arbeit nicht machen, oder seh ich das falsch?
Gast	Verfasst am: 03. Aug 2004 22:19    Titel: Ist es denn überhaupt sinnvoll, dieses Licht "einzufangen". Ich denke mal, dass, wenn man eine Photoplatte parallel zur Bahn des Elektrons angebracht hätte , diese mit in Bewegungsrichtung immer schwächer belichtet würde, wenn der Lichtkegel über die Platte führt. Denn die Elektronen, werden ja ziemlich rasch abgebremst. Und ob einem dieses Bild dann was nützt? Vielleicht kann man daraus Aufschluss bekommen, wann das Elektron zum Stillstand kommt, aber sonst sehe ich darin keinen Sinn.
dachdecker2	Verfasst am: 03. Aug 2004 22:01    Titel: kein Problem
Gast	Verfasst am: 03. Aug 2004 21:57    Titel: stimmt!!!
dachdecker2	Verfasst am: 03. Aug 2004 21:51    Titel: ich würde c/v schreiben, sonst müsste man aus werten>1 den arcussinus berechnen, und das geht nicht.
Gast	Verfasst am: 03. Aug 2004 21:48    Titel: Für den Machschen Kegel beim Schall gilt: sin(a)=v/c v ist die Geschwindigkeit eines Erregers c ist die Schallgeschwindigkeit a ist der Winkel zwischen der Bewegungsrichtung des Erregers und der Richtung der "Schallbugwelle", also des Machschen Kegels. Weiss jemand, ob dies analog auch für den Lichtkegel der Tscherenkov-Strahlung auch gilt?
bishop	Verfasst am: 03. Aug 2004 21:10    Titel: klar, aber was erwartest du darauf zu sehen? oO
dachdecker2	Verfasst am: 03. Aug 2004 20:56    Titel: nein, man kann schließlich e- nich fotograpfieren, egal welche Geschwindigkeit diese haben. Aber das sich ausbreitende Licht, dass vielleicht in der Struktur des Mediums gestreut wird, müsste sich doch "einfangen" lassen, oder?
bishop	Verfasst am: 03. Aug 2004 20:49    Titel: ich hab erst jetzt all deine Edits durchgelesen -.- sry soweit Was ich aber immer noch nich verstehe ist, was du denn jetzt genau photographiert haben willst. Meinst du Licht in schrittgeschwindigkeit? Davon hab ich mal ein Bild gesehen, kann dir die Adresse aber net sagen, geh nachher googeln Ich hab die ganze Zeit gedacht, du willst ein Bild von einem überlichtschnellen Elektron sehen, und daher rühren auch meine z.T sonderbaren postings her
dachdecker2	Verfasst am: 03. Aug 2004 20:34    Titel: Dass ich kein einzelnes Elektron sehen will, hab ich schon offengelegt, ich hab auch gleich dazugeschrieben, dass man kein elektron (aus verschiedensten Gründen) sehen kann. Es ist nicht möglich, man braucht es gar nicht erst zu probieren, weil es nichts werden kann. Ich rede hier einzig und allein vom makrospoischen Effekt der Lichtausbreitung. Und der lässt sich doch ohne großen Aufwand nutzen, oder? hier spielt die Quantenmechenik doch überhaupt keine Rolle, alles lässt sich mit klassischer Physik beschreiben, oder überseh ich da was wichtiges?
bishop	Verfasst am: 03. Aug 2004 20:22    Titel: also wenn du die Auflösung im zentimeterbereich wählst dann siehst du das Elektron erstmal nich, wenn du viele nimmst dann siehst du einen lichtstrahl oder sowas ähnliches, toll oder ? Interressant wäre es dann vllt wenn du einen Laserstrahl parallel aufs Bild bekommst, der müsste dann hinter dem Elektronen strahl sein, allerdings kommt da die Reaktionsfähigkeit der Instrumente ins Spiel, weil sich die ganze Geschichte immer hin mit fast Lichtgeschwindigkeit bewegt^^
dachdecker2	Verfasst am: 03. Aug 2004 20:15    Titel: wenn das photo einen Bildbereich mit einer Größe im Zentimeterberich abbildet, wie Groß ist dann die Unschärfe? Ich würde mutmaßen, dass die unschärfe bei einem solchen bild völlig irrelevant ist, weil: Unschärfe < Ort * Impuls Da ich hier den Ort nur ungenau auflöse (das nehme ich an, wenn der Maßstab erheblich größer ist, als Atomgröße) und der Impuls so groß ist, das kleine Abweichungen nichts bewirken, würde ich mit einem mehr oder weniger scharfen Bild rechnen. Bevor man aber alles umdreht, was ich sage, mache ich noch eine keine Einschränkung: und keine Unschärfe durch die Bewegung zu bekommen (ich nenn es mal verwackeln) würde ich alle e- auf einmal in die Probe schicken, nicht kontinuierlich. Des weiteren würde ich die Belichtungszeit recht kurz wählen. Alles erstmal theoretisch, nur Annahmen, die man aber ohne größere technische Probleme umsetzen könnte, oder? EDIT: wo soll den die Rotschiebung (mit der ich kein Problem hätte) herkommen? ich würde die Ganze Angelegenheit von der Seite fotographieren, so dass die Relativgeschwindigkeit in Richtung Kamera 0 ist.
bishop	Verfasst am: 03. Aug 2004 20:00    Titel: ich hab die dazugehörigen Formeln nich. Rechne doch mal aus, wioeviel Energie ich bräuchte um 100mio Elektronen auf sagen wir 99% der Lichtgeschwindigkeiten im Vakuum zu bringen, würd mich mal Interessieren-.- Ausserdem muss die Strahlung recht rotverschoben sein, je nach perspektive und wie gesagt das Bild muss zwangsläufig unscharf sein, weil ja sonst in dem Augenblick der Aufnahme die Position und Impuls präzise bekannt sein müssten, oder zumindest müsste die Position sehr genau bekannt sein...
dachdecker2	Verfasst am: 03. Aug 2004 19:54    Titel: Du wirst wissen, dass die Strahlung eines Elektrons kaum ausreicht, um eine Photoplatte zu schwärzen, aber verwischt wird diese Strahlung nicht sein, was auch für den alten Heisenberg kein Problem ist. Eine Welle kann nähmlich nicht verschwommen sein . Um diese Problem zu beheben, würde ich statt einem Elektron einfach 100 Mio nehmen, was würdest du dazu sagen? Da auch die nötige Energie, die jedes e- haben muss, sehr groß ist, denk ich mal, dass auch bei dieser großen Zahl noch ein Bild zustande kommt, dass sich von einem Klecks deutlich unterscheidet. EDIT: Ich glaub, das hier UTC angezeigt wird, ist bei manchen Boards der Fall. Sicher bin ich mir aber nicht. EDIT2 Wie kommst du eigentlich darauf, dass ich ein Elektron fotographieren will, oder das Licht dass es aussendet? Man muss nicht viel von Physik verstehen, um sich selbst mehrere Gründe aufzuzählen, warum man ein e- nicht photographieren kann: - Wellenlänge >> radius(e-) - beim Aussenden bekommt das e- Impuls, für ein photo reicht ein Quant aber nicht aus weil das ja nur ein Pixel belichten kann - die Quantenmechanik verbietet sogar die bildliche Vorstellung eines Elementarteilchens
bishop	Verfasst am: 03. Aug 2004 19:49    Titel: überleg doch mal, was du auf einem solchen bild sehen würdest. wegen Heisenberg, siehst du wenn überhaupt einen diffusen Fleck, und imo müsste die Strahlung die vom Elektron ausgeht ziemlich verzerrt sein, sodass ich mir net sicher bin, ob man da überhaupt etwas erkennt -.- €dit: kann es sein dass die Boardtime net stimmt, oder iist das extra so um zu Zeigen, dass die user hier ganz woanders leben?
dachdecker2	Verfasst am: 03. Aug 2004 19:44    Titel: bishop, du fetzt, kann ich dich behalten ? Ein Elektron, das überlichtschnell unterwegs ist, gibt elektromagnetische Strhlung ab, wie das auch bei beschleunigten Ladungen bekannt ist. Jetzt nenne mir mal einen vernünftigen Grund, warum man mit diesen Licht nicht eine Photoplatte oder einen CCD-Chip belichten können soll, und gegen welche Gesetze das alles verstößt . EDIT: Ich weiss ja, dass ich häufig mal erst schreibe, dann den Kopf aus dem stand-by zustand hole, und dann die edit-Funktion nutze . Nicht alles was ihr bei mir seht, ist geeingnet, um es zu übernehmen und nachzumachen . Zum Glück gibts die edit-Funktion, damit kann ich meine eklatantesten Rechtschreibfehler berichtigen .
bishop	Verfasst am: 03. Aug 2004 19:39    Titel: tztztztz, das war jetzt ein Griff ins Klo^^ Oder wilst du tatsächlich ein Photo von einem einzelnen überlichtschnellen Elektron sehen? Kannst ja mal abschätzen, gegen wieviele Gesetze der Physik du damit verstößt=) Man weiss nur dass das ding überlichtschnelll war, in dem man trümmer der irgendwann erfolgten Kollision einfing, und den Vorgang mit Hilfe von theoretischen Modellen herleitete
dachdecker2	Verfasst am: 03. Aug 2004 00:07    Titel: Danke Neami . Ich hätte gerne mal ein Bild davon gesehen. Man findet sehr viele Seiten mit Google, die exakt den gleichen Inhalt haben... Die Trefferqoutoe kann man zwar erhöhen, wenn man ein bisschen mit dem Suchbegriff spielt, aber es kommen immer die gleichen Infos zu Tage. Ärgerlich
Naemi	Verfasst am: 01. Aug 2004 23:32    Titel: sog. Tscherenkow-Effekt (falls noch jemand googeln möchte)

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