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schnudl	Verfasst am: 27. Mai 2010 22:10    Titel: In der Angabe führt ein Strom von I=2,2A laut unserer Formel für das B zu einem Wert von B=0,818T. Ein Strom von I=2,992A führt demnach zu B=1,11T, was der Sättigungsmagnetisierung in der Kurve entsprechen könnte. Ein Widerspruch ist das zwar nicht, nur sehe ich nicht, wie man aus der Zeichnung genau auf dieses Bmax kommt.
bandchef	Verfasst am: 27. Mai 2010 21:43    Titel: Hm ist ja eigentlich logisch. Der Strom bei dem die Induktivität konstant bleibt, kann ja nicht größer sein als der Strom der überhaupt zur Verfügung steht... Das denke ich, ist ganz klar ein Fehler in der Musterlösung. Die andere Abweichung sehe ich jetzt mal Rundungsbweichung an!
isi1	Verfasst am: 27. Mai 2010 21:38    Titel: bandchef hat Folgendes geschrieben: Laut meiner Musterlösung soll aber ein L=17,65mH und I=2,992A rauskommen... Das irritiert mich irgendwie... Die 2,992 versehe ich gar nicht, denn in der Aufgabenstellung steht 2,2A Die 17,65mH könnten sein, denn wir haben die Länge der Feldlinien rechteckig gerechnet und wir könnten sie (etwas kürzer) mit Viertelkreisen rechnen. Oder ein Rundungsfehler. Wenn ich meine 0,818T nehme, werden es 17,8mH
bandchef	Verfasst am: 27. Mai 2010 21:24    Titel: Laut der Angabe muss ich jetzt quasi 2*Am einsetzen oder? Aber warum? Wenn ich 2+Am einsetze bekomme jetzt auch 17,5mH. Wenn ich jetzt den Strom berechnen will muss ich jetzt das hier verwenden: Laut meiner Musterlösung soll aber ein L=17,65mH und I=2,992A rauskommen... Das irritiert mich irgendwie...
isi1	Verfasst am: 27. Mai 2010 21:21    Titel: bandchef hat Folgendes geschrieben: In der Wikipedia steht aber: Da musst Du Dich vertan haben, da steht: Spannung http://de.wikipedia.org/wiki/Induktivit%C3%A4t
isi1	Verfasst am: 27. Mai 2010 21:18    Titel: Und hast Du 17,5mH? A = 240mm²
bandchef	Verfasst am: 27. Mai 2010 21:02    Titel: isi1 hat Folgendes geschrieben: Schebe doch bitte mal Deine ganze L-Berechnung auf. Wie groß ist Dein Φ Ich bin mir hier allerdings nicht sicher ob meine eingesetzte Fläche die richtige ist...
bandchef	Verfasst am: 27. Mai 2010 21:00    Titel: In der Wikipedia steht aber: Wie gehe ich jetzt damit um? Das ist ja ein Differentialquotient. Laut deiner Formel muss ich ja jetzt nach dem Strom i ableiten..., oder? Aber wenn ich das tue, bleibt mir ja nix mehr über weil kein i drin ist...
isi1	Verfasst am: 27. Mai 2010 20:55    Titel: bandchef hat Folgendes geschrieben: Bringt mich vielleicht der Verkettungsfluss weiter? N*Phi ist Psi, der Verkettungsfluss. Eigentlich ist L = N* dΦ/di Schebe doch bitte mal Deine ganze L-Berechnung auf. Wie groß ist Dein Φ
bandchef	Verfasst am: 27. Mai 2010 20:50    Titel: Bringt mich vielleicht der Verkettungsfluss weiter?
bandchef	Verfasst am: 27. Mai 2010 20:48    Titel: Mein Fehler... Leider stimmt das Ergebnis dann auch nicht... Muss ich da vielleicht wieder in Abhängigkeit von irgend etwas anderem denken?
isi1	Verfasst am: 27. Mai 2010 20:43    Titel: bandchef hat Folgendes geschrieben: Ich hab jetzt noch einen zweite Frage dazu: Bis zu welchem Strom ist die Induktivität konstant und welchen Wert hat sie? Ich weiß hier leider wieder gar nicht so recht wie ich rangehen soll. Ich hab jetzt mal in die Formel: Das Ergebnis ist aber leider falsch. Wäre ja auch zu einfach gewesen... Helft ihr mir weiter? Die Einheit von L ist Vs/A oder Volt pro A/s siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetischer_Fluss#Verketteter_Fluss.2C_Verkettungsfluss
bandchef	Verfasst am: 27. Mai 2010 20:41    Titel: Ich hab jetzt noch einen zweite Frage dazu: Bis zu welchem Strom ist die Induktivität konstant und welchen Wert hat sie? Ich weiß hier leider wieder gar nicht so recht wie ich rangehen soll. Ich hab jetzt mal in die Formel: Das Ergebnis ist aber leider falsch. Wäre ja auch zu einfach gewesen... Helft ihr mir weiter?
bandchef	Verfasst am: 27. Mai 2010 19:50    Titel: Danke für eure Antworten! Ich hab die Aufgabe jetzt sogar auf zwei verschiedene Möglichkeiten gelöst! :-) @schnudl: Gerade wie du die Antwort gepostet hast, bin ich selber darauf gestoßen wie ich weiter machen muss... :-)
schnudl	Verfasst am: 27. Mai 2010 19:18    Titel: Setze mal zur Abkürzung Der umzuformende Ausdruck lautet dann:
bandchef	Verfasst am: 27. Mai 2010 19:01    Titel: Wenn ich da nun nach B umformen möchte, multipliziere ich zuerst den gesamten Ausdruck mit . Dann hab ich schon mal links nur ein B stehen. Jetzt hab ich im Zähler vom zweiten Bruch auf der rechten Seite noch ein B stehen. Diesen Bruch addiere ich auf beiden Seiten. Danach kann ich das B ausklammern und komme zu dem schwierigen Ausdruck welche ich schon geschrieben hab... Wenn ich hier jetzt durch den Klammerausdruck auf der linken Seite dividiere, dann bekomm ich einen wahnsinnig (falschen) Ausdruck. ABER: Was mache ich hier falsch? Ich kann es mir nicht erklären! @isi1: Danke für deine Hilfe. Mit deiner Hilfe bin ich auf das Ergebnis gekommen: @schnudl: Ich möchte deinen Lösungsweg trotzdem weiter verfolgen...
schnudl	Verfasst am: 27. Mai 2010 00:09    Titel: bandchef hat Folgendes geschrieben: Das umformen ist schwierig! Bei mir sieht das jetzt so aus: Und da kommen dann nicht 0,8T raus wie verlangt... Ich weiß auch nicht was ich falsche mache! Stimmt eigentlich mein µr? das mit der einheit lässt mir auch keine ruhe Ich weiß nicht ob du das alles richtig umgeformt hast, aber mir kommt nach der Umformung raus mit und das ergibt 0,818T, so wie es auch isi rausbekommen hat.
isi1	Verfasst am: 26. Mai 2010 17:40    Titel: Das µr stimmt bis auf die Einheit, die solltest Du weglassen, denn µr ist nur ein Faktor ohne Einheit. bandchef hat Folgendes geschrieben: Ich hab hier einen M-Kern mit Luftspalt. Ich soll nun die magnetische Flussdichte B im Luftspalt berechnen. Das Material ist durch die BH-Kennlinie angegeben. Lass' es mich mal ganz von vorne versuchen: Erst µ aus der Zeichnung: (geringe Abweichung, da mein TR mit dem exakten µ0 rechnet.) Den Querschnitt brauchen wir nicht, da nur B und nicht Φ gefragt ist. Ich berechne nur die linke Hälfte, da die Geschichte symmetrisch ist. Länge le der Feldlinien bezogen auf µ0: le = (lu+la)/µr + dL = (55+165) / 1750,7 + 0,55 = 0,6757mm B =µ0*H = µ0*I*N / le = µ0*2,2A*200 / 0,6757mm = 0,818T Fertig.
bandchef	Verfasst am: 26. Mai 2010 16:29    Titel: Stimmt mein µr überhaupt?
bandchef	Verfasst am: 26. Mai 2010 16:23    Titel: Ich komm auf 0,36T. Laut Musterlösung sollen es aber 0,8T sein. Ich hab keine Ahnung was ich falsch mache!
bandchef	Verfasst am: 26. Mai 2010 15:53    Titel: Oh Mann ich geb auf ich bring den ver******* Wert nicht raus...
bandchef	Verfasst am: 26. Mai 2010 15:44    Titel: Ah ich hab dein Edit oben nicht gelesen. Das µ0 fehlt. Ich werds jetzt nochmal durchrechnen
bandchef	Verfasst am: 26. Mai 2010 15:31    Titel: Das Umformen ist deswegen schwierig weil ich links und rechts vom istgleich ein B hab. das muss ich ja erst zu einem zusammenfassen und dann krieg ich ganz fiese doppelbrüche. Ich denke aber, das ist gar nicht das problem, sondern das µr=2,2*10^-3 ist noch falsch... Ich wüsste aber nicht, wie man das µr noch anders berechnen soll als:
bandchef	Verfasst am: 26. Mai 2010 15:22    Titel: Das umformen ist schwierig! Bei mir sieht das jetzt so aus: Und da kommen dann nicht 0,8T raus wie verlangt... Ich weiß auch nicht was ich falsche mache! Stimmt eigentlich mein µr? das mit der einheit lässt mir auch keine ruhe
schnudl	Verfasst am: 26. Mai 2010 15:17    Titel: B = ? Was ist daran schwierig ? Du kennst alles außer das B!
schnudl	Verfasst am: 26. Mai 2010 15:16    Titel: bandchef hat Folgendes geschrieben: Das heißt nun mein µr ist: Und nun ist es ja nur noch mathematisches Umformen um auf das B zu kommen... EDIT: Wenn ich nun so das µr berechne, dann stimmt da auch was mit den Einheiten nicht... !!! Du hast das mu0 vergessen !!!
bandchef	Verfasst am: 26. Mai 2010 14:59    Titel: Wenn ich nun mit µr=2,2*10^-3 rechne, dann bekomm ich umgeformt und eingesetzt leider nicht das korrekte B raus... Was mach ich falsch? Zitat: Diese löst du nach B auf (ist völlig simpel). Das kann ich leider nicht sagen, dass es völlig simpel ist.
bandchef	Verfasst am: 26. Mai 2010 14:35    Titel: Das heißt nun mein µr ist: Und nun ist es ja nur noch mathematisches Umformen um auf das B zu kommen... EDIT: Wenn ich nun so das µr berechne, dann stimmt da auch was mit den Einheiten nicht...
schnudl	Verfasst am: 26. Mai 2010 14:06    Titel: bandchef hat Folgendes geschrieben: wieso weisst du das nicht? Du brauchst ja nur die Steigung der Geraden in deiner Kurve zu bestimmen: Statt H(B) schreibst du nun Danach hast du eine Gleichung, wo als einzige Unbekannte das B auftritt. Diese löst du nach B auf (ist völlig simpel). Damit weisst du B. Also:
bandchef	Verfasst am: 26. Mai 2010 13:17    Titel: Nun weiß ich ja, dass B=1,008Vs/m² und H aus Diagramm H=450A/m. Nun kann ich doch die geforderte mag. Flussdichte B im Luftspalt mit berechnen was leider falsch ist... ;-)
bandchef	Verfasst am: 26. Mai 2010 13:11    Titel: Wenn ich meine Geradengleichun Null setze komm folgendes raus: Wenn ich nun in meinem Diagramm bei 1,008Vs/m² den H-Wert ablese erhalte ich: 0,45kA/m=450A/m
bandchef	Verfasst am: 26. Mai 2010 12:55    Titel: Darf ich hier nun meine Werte einsetzen? Das stellt mir ja jetzt direkt eine Geradengleichung dar. Erkenn ich leider jetzt erst als ich es ausgerechnet habe. Was muss ich damit jetzt weiter anstellen? Was bedeutet in diesem Fall Zitat: Die Lösung dieser Gleichung ist der Schnittpunkt von H(B) (Magnetisierungskurve) mit ? Verstehe das was du da geschrieben hast nicht... Meinst du mit "Lösungen" Null setzen der Gleichung?
bandchef	Verfasst am: 26. Mai 2010 12:49    Titel: schnudl hat Folgendes geschrieben: Aus folgt Die Lösung dieser Gleichung ist der Schnittpunkt von H(B) (Magnetisierungskurve) mit Das ist eine Geradengleichung in B. Da du aber B(H) sowieso kennst (ist ga eine Gerade), so brauchst du nur das B auszurechnen. Die Umstellung bis H(B) rauskommt verstehe ich noch Lupenrein. Aber ich weiß mit dem letzten Rest nicht so wirklich was anzufangen. Vor allem warum ich das B ja eh schon kenne... Ich kenne ja momentan weder H noch B (vor allem B nicht, das ist ja sogar das was ich ausrechnen soll!) und zu allem Überfluss weiß ich ja auch momentan noch gar nicht, was ist.
schnudl	Verfasst am: 26. Mai 2010 12:32    Titel: bandchef hat Folgendes geschrieben: Danke für deine ausführliche Antwort. Ich verstehe nicht, warum man sagen darf: Das IN ist ja gleich \Theta, nicht wahr? Das geschrieben werden muss leuchtet mir anhand der Zeichnung jetzt auch ein. Ist also die magnetische Spannung auch definiert als: ? Und wenn man nun alle einzelnen magnetischen Spannung addiert (wegen Reihenschaltung) muss man quasi auf das große kommen? Hab ich das jetzt soweit korrekt zusammengefasst? ja, genau Wenn ich nun deinen letzten Beitrag weiterlese, fällt mir auf, dass ich ja nun über das jeweilige H noch nicht sagen kann. Da aus Symmetriegründen die Fläche des linken sowie die Fläche des rechten Jochs gleich groß ist gilt Am=2*Aa=2*Ab. Das leuchtet mir auch ein, genauso, dass nun die Induktion gleich groß sein muss. Was ich aber an dieser Stelle jetzt nicht verstehe ist das H(B) abzulesen. Du schreibst: "Aus dieser kann man H in Abhängigkeit von B ablesen. (Wie soll ich in Abhängigkeit ablesen, wenn ich das jeweilig H nicht kenne?) [...] Oder, falls die Kurve H(B) linear ist (wie in deiner Zeichnung), rechnerisch:" Wenn ich dieses H nun berechnen möchte, muss ich ja ein B und ein \mu_r wissen. Wo bekomme ich das her? Irgendwie häng ich an der Stelle deinen Gedanken zu Folgen. Besser gesagt: schnudl hat Folgendes geschrieben: Hast du nun eine Idee, wie du aus dieser Gleichung das B aus der Magnetisierungskurve grafisch bestimmen kannst? Aus dieser kann man H in Abhängigkeit von B ablesen. . Nein, ich hab leider keine Idee, wie ich das B aus meiner gegebenen Magnetisierungkurve grafisch bestimmen kann. Aus folgt Die Lösung dieser Gleichung ist der Schnittpunkt von H(B) (Magnetisierungskurve) mit Das ist eine Geradengleichung in B. Da du aber B(H) sowieso kennst (ist ga eine Gerade), so brauchst du nur das B auszurechnen.
bandchef	Verfasst am: 26. Mai 2010 11:58    Titel: Ist dieses H(B) vielleicht die Steigung meiner linearen Magnetisierungskurve? Diese würde sich nämlich zu ergeben...
bandchef	Verfasst am: 26. Mai 2010 11:40    Titel: Danke für deine ausführliche Antwort. Ich verstehe nicht, warum man sagen darf: Das IN ist ja gleich \Theta, nicht wahr? Das geschrieben werden muss leuchtet mir anhand der Zeichnung jetzt auch ein. Ist also die magnetische Spannung auch definiert als: ? Und wenn man nun alle einzelnen magnetischen Spannung addiert (wegen Reihenschaltung) muss man quasi auf das große kommen? Hab ich das jetzt soweit korrekt zusammengefasst? Wenn ich nun deinen letzten Beitrag weiterlese, fällt mir auf, dass ich ja nun über das jeweilige H noch nicht sagen kann. Da aus Symmetriegründen die Fläche des linken sowie die Fläche des rechten Jochs gleich groß ist gilt Am=2*Aa=2*Ab. Das leuchtet mir auch ein, genauso, dass nun die Induktion gleich groß sein muss. Was ich aber an dieser Stelle jetzt nicht verstehe ist das H(B) abzulesen. Du schreibst: "Aus dieser kann man H in Abhängigkeit von B ablesen. (Wie soll ich in Abhängigkeit ablesen, wenn ich das jeweilig H nicht kenne?) [...] Oder, falls die Kurve H(B) linear ist (wie in deiner Zeichnung), rechnerisch:" Wenn ich dieses H nun berechnen möchte, muss ich ja ein B und ein \mu_r wissen. Wo bekomme ich das her? Irgendwie häng ich an der Stelle deinen Gedanken zu Folgen. Besser gesagt: schnudl hat Folgendes geschrieben: Hast du nun eine Idee, wie du aus dieser Gleichung das B aus der Magnetisierungskurve grafisch bestimmen kannst? Aus dieser kann man H in Abhängigkeit von B ablesen. . Nein, ich hab leider keine Idee, wie ich das B aus meiner gegebenen Magnetisierungkurve grafisch bestimmen kann.
schnudl	Verfasst am: 26. Mai 2010 08:28    Titel: Wo hast du hier einen kompletten Kreis? Du hast berücksichtigt, wo ist die Länge des Luftspalts und die Länge des mittleren Jochs ? Glaubst du nicht, dass die Länge des Luftspalts einen Einfluß auf das H im linken Joch haben wird? Wo geht das bei dir ein? Wenn du den linken Kreis her nimmst, so muss gelten (voller Umlauf): Da ist die Induktion B in jedem Joch gleich groß (warum wohl?), was die Sache enorm erleichtert. Denn nun kannst du schreiben oder Hast du nun eine Idee, wie du aus dieser Gleichung das B aus der Magnetisierungskurve grafisch bestimmen kannst? Aus dieser kann man H in Abhängigkeit von B ablesen. Tip: Geradengleichung! Oder, falls die Kurve H(B) linear ist (wie in deiner Zeichnung), rechnerisch: PS: Du solltest dir auch abgewöhnen, immer gleich Zahlenwerte einzusetzen. Das macht man besser am Ende, wenn man alles zusammen hat.
bandchef	Verfasst am: 25. Mai 2010 21:48    Titel: Nun weiß ich welches H der linke bzw. rechte Eisenschenkel haben, oder? Nun könnte ich doch aus meinem Diagramm das zugehörige B ablesen und daraus das berechnen, oder?
schnudl	Verfasst am: 25. Mai 2010 21:37    Titel: bandchef hat Folgendes geschrieben: R_ls soll wohl der mag. Widerstand des Luftspalts sein, ja oder? Was sind dann die beiden Widerstände R? linker und rechter Fe-Schenkel Und was ist der Widerstand Rm? mittlerer Fe-chenkel gehe es systematisch an, und verfalle nicht schon wieder ins Raten. Das hat noch nie funktioniert
bandchef	Verfasst am: 25. Mai 2010 21:34    Titel: R_ls soll wohl der mag. Widerstand des Luftspalts sein, oder? Was sind dann die beiden Widerstände R? Und was ist der Widerstand Rm? PS: Hm, da haben sich wohl zwei beitrage gekreuzt.

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