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Gast	Verfasst am: 24. Jul 2005 14:53    Titel: Ich habe mir nicht den gesamten Thread durchgelesen, aber ich verstehe das so: In der Quantenwelt können Teilchen (oder sind es Wellen?) diverse Zustände einnehmen, und durch ein von außen kommender Einfluus, wie beispielsweise eine Messung, kristallisiert sich ein Zustand heraus. Es gibt aber, glaube ich, auch eine Theorie, nach der dies ohne Einfluss von außen passieren kann. Aber ist das wahr, dass es in der Quantenwelt Effekte gibt, die mit unserer Logik nicht erklärt werden können? Z. B. soll es möglich sein, dass Ursachen und Wirkung zeitgleich auftreten können. Wie ist denn das zu erklären? Wieka (der Login funkt nicht)
Icewind	Verfasst am: 05. Jul 2005 22:09    Titel: ne die katze weiss es auch erst wenn wer nachsieht =)
Gast	Verfasst am: 22. Jun 2005 00:01    Titel: dachdecker2 hat Folgendes geschrieben: Bei Schrödinger hat die Katze zwei Zustände: lebendig und tot. Die Katze ist in der geschlossenen Kiste nicht halbtot und Haldlebend, sondern sie befindet sich bis zur Messung (wenn man in die Kiste schaut), im allen Zuständen (d.h. sie ist ganz tot und ganz lebendig). Wie sieht das denn aus der Sicht der Katze aus? Die weiß ja, ob sie tot oder lebendig ist, oder? ;)
das d	Verfasst am: 14. Jun 2005 15:40    Titel: DANK U! Ich habe durch diesen(für mich sehr aufschlussreichen) Trialog den Grundriss der Problematik endlich verstanden! -Jetzt kann ich in Ruhe sterben!Aber vorher werd ich mir noch das ein oder Andere Buch zu diesem Thema zu Gemüte führen, z.B. Auf der Suche nach Schrödingers Katze-Jhon Gribbin. Jetzt verstehe ich ja worum es geht! MEine anfänliche (vielleicht etwas naive) Hoffnung aus der Vertiefung der "QuantenFrage" einen philosophischen Nutzen zu ziehen hat sich allerdings in Rauch aufgelöst(oder in eine ElektronenWolke! -wenn man so will)-Ich habe gedacht wenn es nur ein Quant gibt, dessen raumzeitliche Position man nur aus dem Grund nicht berechnen kann, weil man die exakten Start-Werte nicht kennt(chaos-theorie), würde dies indirekt eine Bestätigung des potentiellen Determinismus des materiellen "Seins" darstellen und mir somit die Existenz des Schicksals(Vorbestimmtheit der Zukunft) näher bringen. Andersrum hätte ich mich bei einer Auflösung der Problematik in Richtung der "echten"(?axiomatischen?) Superposition der Teilchen mehr zur "viele-Welten-Theorie"(Multiversum?) hingezogen gefühlt. In Anbetracht der Tatsachen(und vorallem der Tatsache das ich mich in einem Physik-Forum befinde) bin ich zu der Schlussfolgerung gelangt, dass das alles nicht so einfach ist! Aber immerhin(ICh weiss das ich nichts weiss-Zitat:irgentein wichtiger Philosoph)Ihr habt mir sehr geholfen! Gruß d
physikerin	Verfasst am: 14. Jun 2005 13:08    Titel: Zitat: Ich habe keine Ahnung von der Quantenphysik. Wenn ich mit meinen Studenten in der Vorlesung bin, dann reden wir über dinge von denen wir keine Ahnung haben. Das Eigentümliche ist dass die Quantenphysik die Natur selbst beschreibt und diese ist... unlogisch Genau Gruß Christiane
bishop	Verfasst am: 14. Jun 2005 13:06    Titel: Ich weiss, dass die Vereinfachung auf nur zwei Zustände "einfacher" zu verstehen ist, aber es ergibt sich ein Problem bei der Wahrscheinlichkeitsverteilung, da kann man nicht so richtig von einer Amplitude reden^^ Ich mag das Zitat von Feynman, der einst sagte: Zitat: Ich habe keine Ahnung von der Quantenphysik. Wenn ich mit meinen Studenten in der Vorlesung bin, dann reden wir über dinge von denen wir keine Ahnung haben. Das Eigentümliche ist dass die Quantenphysik die Natur selbst beschreibt und diese ist... unlogisch
physikerin	Verfasst am: 14. Jun 2005 12:36    Titel: Und mit der Geschichte über die Katze wird ja auch nur in "einfacher" Weise versucht, das Dilemma der Quantenphysik anschaulich darzustellen. (Für die Physiker"innen" war es damals tatsächlich ein Dilemma, diese Doppeldeutigkeiten zu verstehen) Gruß Christiane
physikerin	Verfasst am: 14. Jun 2005 12:26    Titel: Zitat: Dass es nur zwei möglichen Zustände gibt ist sehr stark vereinfacht @bishop Um gewisse Dinge besser zu verstehen, ist es auch ein Weg, die Dinge zu vereinfachen. Das das dann keine genaue Beschreibung der Realität ist, ist mir auch klar. Zitat: beziehungsweise es dürfte doch garkeine Interferenzstruktur aufreten! @das d Tut es aber Gruß Christiane
das d	Verfasst am: 13. Jun 2005 23:10    Titel: beziehungsweise es dürfte doch garkeine Interferenzstruktur aufreten! das meinte ich eigentlich
das d	Verfasst am: 13. Jun 2005 22:57    Titel: AHA!! Was wiederum aber keine Spekulationen über eine "echte" Superposition des Teilchens zulässt, denn es kommt ja schon nur aus einer der beiden "Spalten"(?die Welle; das Teilchen?) nur aus welchem weiß man erst im Augenblick der Messung! Oder Täusche ich mich? Für das konkrete Beispiel(Experiment) auf dem Link würde das ja auch bedeuten das ein Interferenz der beiden Wellen ja doch in jedem Fall vorhanden wäre den es gibt ja nur eine Welle und nicht zwei gleichzeitig; was sagst du dazu?
bishop	Verfasst am: 13. Jun 2005 22:56    Titel: Und das mit der Wahrscheinlichkeitsverteilung ist einfach nur eine Funktion bei der du jedem möglichen Aufenthaltsort des quants eine Wahrscheinlichkeit auch wirklich dort zu sein zuweist. Dass es nur zwei möglichen Zustände gibt ist sehr stark vereinfacht, in wirklichkeit hat schon ein Elektron eines Wasserstoffkerns abertausende möglichkeiten irgendwo zu sein, und es sieht eben so aus als würde es überall gleichzeitig sein, weil die Wahrscheinlichkeit mehr oder weniger gleich gross ist für jeden Punkt. Daher auch der Begriff Elektronenwolke
physikerin	Verfasst am: 13. Jun 2005 22:28    Titel: Hi "das d", auch wenn nicht ganz anschaulich, finde ich, dass gerade aus dem Doppelspaltexperiment das Gleichnis mit Schrödingers Katze gut zu erkennen ist. Wenn keine Messung über den Ort unternommen wird, wir also nicht wissen, durch welchen Spalt das Teilchen geht, sieht es so aus, als würde es durch beide Spalte gleichzeitig gehen, daher das Interferenzmuster. Das bedeutet auf die Katze übertragen, dass sie sowohl lebendig als auch tot ist. Erst wenn wir den Ort genau bestimmen, d.h. Spalt1 oder Spalt2 im Doppelspaltexperiment, bzw. wir öffnen die Kiste mit der Katze, geht die Interferenz verloren, weil der Ort genau bestimmt ist. Die Katze ist erst dann lebendig oder tot. Gruß Christiane
das d	Verfasst am: 13. Jun 2005 22:00    Titel: ALLEs KLAR!? Du hast mir sehr geholfen(bishop)! Mir war dir Brisanz meiner Frage nicht bewusst. Berichtige mich falls ich falsch liege: Dann geht also die moderne (Quanten)Physik von der möglichen Existenz einer einer "echten" Superposition aus, nur ob dieser Umstand endgültig in deren Denkmodell einbezogen wird ist nachwievor umstritten. Oder?? Ich habe deinen link gelesen (physikerin) und um ehrlich zu sein verstehe ich das Fachchinesisch nicht. Was sich interessant anhört ist das die Quanten-Physik warscheinlichkeiten nicht wie die Mathematik als "einfache" Wahrscheinlichkeiten angibt, sondern als Warscheinlichkeits-amplituden. Was das aber wirklich bedeutet verstehe ich auch nicht und was Interferenzmuster mit der vorherschenden Problematik zu tun haben weiß ich auch nicht! Vieleicht kannst du mir ja auf die Sprünge helfen. Gruß
bishop	Verfasst am: 13. Jun 2005 14:34    Titel: Zitat: sind dann nicht sämtlich Theorien die eine permanente Entwicklung von Paraleluniversen zur Folge hätten hinfällig geworden? Diese Menschen nehmen einfach an, dass der quant sich schon an zwei Stellen befindet, aber das in zwei Universen. D.h für sich ist der Quant schon nur an einer Stelle, nur weisst du nicht wo. Nimmst du das Paralleluniversum dazu ist er an beiden Koordinaten gleichzeitig. Zitat: Oder beschreibt der Begriff "Superposition" eben genau diesen Umstand? Du musst dir bewusst sein, dass niemand eine Ahnung von der Superpositon hat. So wie wir sie verstehen, also dass ein Quant an beiden Punkten gleichzeitig ist, bis es gemessen wird ist es die sogenannte "Kopenhagener Deutung" Ich persönlich stimme ihr nicht völlig zu, sondern vertrete eher die Meinung, dass die Wahrscheinlichkeit dass es an beiden Stellen gleichgross ist gleich gross, es ist aber effektiv an nur einer Koordinate und "hüpft" dazwischen irgendwo rum, bis es gemessen wird. Ich glaube so ähnlich wird das auch heutzutage gelehrt. Aber es ist auch nur ein Versuch ein uns völlig fremdes Phänomen zu erklären
physikerin	Verfasst am: 13. Jun 2005 12:24    Titel: Hi @all, wenn ich mich dumpf erinnere gibt es da ein Experiment mit Elektronen am Doppelspalt. Kurz gesagt: Normalerweise gibt es dann eine Interferenzstruktur, so als wenn das Teilchen durch beide Spalte gleichzeitig tritt und dann wie eine Welle interferiert. Wenn aber der Ort des Durchtritts bestimmt wird, löst sich die Interferenzstruktur auf. http://www.joergresag.privat.t-online.de/mybk2htm/chap42.htm Gruß Christiane
das d	Verfasst am: 13. Jun 2005 01:40    Titel: !!DANKE!! Ja fett!!Das heisst also das Problem der Dekohärenz bezeichnet also "nur" die deterministische Unmöglichkeit die lokale(?räumliche?) Position eines Quantum zu einem bestimmten Zeitpunkt zu bestimmen. Und somit die Eigenschaft der Quanten im Moment der Beobachtung(der Wechselwirkung mit einem anderen System) im Selbigen zu verharren. Wenn dem so ist, dann habe ich es endlich verstanden! (?sind dann nicht sämtlich Theorien die eine permanente Entwicklung von Paraleluniversen zur Folge hätten hinfällig geworden?) Aber dann verstehe ich nicht warum sich Schrödingers Katze(metaphrisch gesehen als der Quant selbst) in einem Zustand der gleichzeitigen LEbendigkeit und Sterblichkeit befinden soll(Superposition). dein post: "Es geht nicht darum das wir es nicht wissen, sondern darum dass die Katze prinzipiell nicht stirbt solange man die Kiste nicht aufmacht...die Superposition ist längst zerfallen, es geht um das reine Beobachten egal ob du es bist oder ich und ich sage dir dass sie tot ist." Wenn das räumlich Verhalten der Quanten einfach nur nicht deterministisch ist dann gibt es doch soetwas wie eine echte Superposition garnicht. Oder beschreibt der Begriff "Superposition" eben genau diesen Umstand??Bitte hilf mir!
bishop	Verfasst am: 12. Jun 2005 19:06    Titel: mhh ich fasse das immer so auf, dass die Position eines Quants eine Räumliche Ausdehnung hat, an eine Kugel angenähert. Der Quant befindet sich irgendwo in diesem Raum. Du weisst nicht wo, aber er befindet sich schon nur in einem Raumpunkt, aber dieser wechselt quer durch den ganzen Raum ohne System. Um die Quantenmechanik mathematisch zu erfassen ist eine menge Statistik nötig, und die wiederum schleift ein dickes Paket an Stochastik hinter sich.
das d	Verfasst am: 12. Jun 2005 17:03    Titel: tut mir leid im Vorraus sei gesagt: Es tut mir leid wenn meine Frage für den ein oder Anderen einen Rückschritt bedeutet, aber ich verfolge die Beiträge mit größter Spannung und mir ist eine Sache bis jetzt nicht klar geworden! Befinden sich Quanten wirklich an zwei rämlichen Punkten gleichzeitig oder liegt das nur an der mathematischen Unbestimmbarkeit der räumlichen Position eines Quantum (?unschärfe?)? Mit anderen Worten: verhält es sich chaotisch oder existiert es wirklich doppelt??? habe kein ahnung von Physik aber es interessiert mich doch so sehr!
Gast	Verfasst am: 11. Mai 2005 19:44    Titel: razer01 hat Folgendes geschrieben: is der unvollständigkeitssatz von gödel mit deiner theorie vereinbar? Ganz ehrlich: Ich weiß es nicht. Aber Du mußt bedenken, daß ich von einem simulierten Netz von Milliarden von Neuronen spreche, die miteinander interagieren. Das entstehende System wäre chaotischer Natur, und nicht mehr nur reine Berechnung. Da sehe ich den warscheinlichen Fehler in der Argumentation von R. Penrose, auf die Du scheinbar angespielt hast. ciao, Gregor
razer01	Verfasst am: 05. Mai 2005 21:39    Titel: Anonymous hat Folgendes geschrieben: Ich verstehe ne Menge von Computer-Simulationen, aber eindeutig zu wenig von Quantenphysik. Ob sich in einem Rechner ein Bewustsein entwickeln kann, dürfte eine Glaubensfrage bleiben, bis es eventuell passiert ist. Ich hatte eigentlich auf ein paar Fakten und Infos zur Quantenphysik gehofft, die erklären, woher diese Phänomene in einer realen Welt kommen könnten. Da sich von euch allerdings scheinbar niemand wirklich näher damit auseinandersetzen möchte, werde ich mich von diesem Threat zurückziehen. Ich will hier ja nicht rumnerven. Solltet Ihr allerdings eine Frage direkt an mich richten, müsst Ihr schon damit rechnen, dass ich antworte. Ciao, Gregor is der unvollständigkeitssatz von gödel mit deiner theorie vereinbar? razer01
pelle	Verfasst am: 20. Apr 2005 20:44    Titel: http://www-users.rwth-aachen.de/gunter.heim/ ich hab gerade diesen threat gelesen und musste umbedingt diesen link posten! ich hab zwar nich viel ahnung von quantenphysik aber ich finde diese seite einfach genial. vor allen dingen diese animation: http://www-users.rwth-aachen.de/gunter.heim/HTMLarchiv/01skizzen/011006.gif toll finde ich auch was der author der seite selber glaubt. wo das steht weiss ich nichtmehr und könnt ihr selber rausfinden. viel spass beim lesen und nicht verrückt werden; wir haben einen freien willen!!!
SheepTrick	Verfasst am: 08. Apr 2005 18:09    Titel: Anonymous hat Folgendes geschrieben: Ich verstehe ne Menge von Computer-Simulationen, aber eindeutig zu wenig von Quantenphysik. Ob sich in einem Rechner ein Bewustsein entwickeln kann, dürfte eine Glaubensfrage bleiben, bis es eventuell passiert ist. Ich hatte eigentlich auf ein paar Fakten und Infos zur Quantenphysik gehofft, die erklären, woher diese Phänomene in einer realen Welt kommen könnten. Da sich von euch allerdings scheinbar niemand wirklich näher damit auseinandersetzen möchte, werde ich mich von diesem Threat zurückziehen. Ich will hier ja nicht rumnerven. Schau, es ist ganz einfach. Diese Phänomene der Quantenphysik interessieren uns natürlich auch, und wir versuchen auch Modelle zu finden, die diese Phänomene erklären. Aber wenn Du sagst: "Ha ! Ich hab ein Modell, wir leben alle in einer Simulation", hast Du zwar sehr elegant eine Erklärung für sämtliche Quantenphysikalischen Phänomene geliefert, - und könntest nebenbei noch erklären warum Wasser bergauf fliesst und Vögel rückwärts fliegen falls das je einer beobachten sollte - aber im Grunde hast Du das Problem lediglich verschoben, oder transformiert, in das grosse Gebiet der Informatik - Unterkapitel "Künstliche Intelligenz" - und das transformierte Problem lautet "Können Rechner ein Bewusstsein entwickeln ?". Wir versuchen Erklärungen oder Modelle zu finden, die die Grundannahme "Wir leben in einer realen Welt" voraussetzen.
Gast	Verfasst am: 08. Apr 2005 17:44    Titel: Ich verstehe ne Menge von Computer-Simulationen, aber eindeutig zu wenig von Quantenphysik. Ob sich in einem Rechner ein Bewustsein entwickeln kann, dürfte eine Glaubensfrage bleiben, bis es eventuell passiert ist. Ich hatte eigentlich auf ein paar Fakten und Infos zur Quantenphysik gehofft, die erklären, woher diese Phänomene in einer realen Welt kommen könnten. Da sich von euch allerdings scheinbar niemand wirklich näher damit auseinandersetzen möchte, werde ich mich von diesem Threat zurückziehen. Ich will hier ja nicht rumnerven. Solltet Ihr allerdings eine Frage direkt an mich richten, müsst Ihr schon damit rechnen, dass ich antworte. Ciao, Gregor
SheepTrick	Verfasst am: 08. Apr 2005 16:38    Titel: Anonymous hat Folgendes geschrieben: So einfach nun auch nicht. In unserem Gehirn interagieren ca. 100 Milliarden? Neuronen. Ich denke es wird schon eine ordentliche Komplexität und eine mehr oder weniger bestimmte Art der Verschaltung nötig sein, damit sich ein Bewustsein entwickeln kann. Ich glaube aber nicht, dass dazu Quantenrechner notwendig sind. Gregor Dann sollte man diesen Thread nun ins Informatiker-Forum stellen: "Können Rechner ein Bewusstsein entwickeln" ? Denn mit Physik hat der Thread nichts mehr zu tun, weil es jedem klar ist, dass alles was wir beobachten genau so simuliert werden kann.
Gast	Verfasst am: 08. Apr 2005 16:20    Titel: SheepTrick hat Folgendes geschrieben: Also wird ein Programm zu einem "Wesen" und entwickelt ein Bewusstsein, sobald man Neuronen simuliert ? Dann braucht es also gar keinen Quantenrechner, denn die handelsüblichen sind ja schon in der Lage neuronale Netze mit zig-tausend Neuronen darzustellen und Ausgaben zu propagieren. Macht sich mein Programm dann, neben der Berechnung oder Bilderkennung, nebenher Gedanken warum es existiert ? So einfach nun auch nicht. In unserem Gehirn interagieren ca. 100 Milliarden? Neuronen. Ich denke es wird schon eine ordentliche Komplexität und eine mehr oder weniger bestimmte Art der Verschaltung nötig sein, damit sich ein Bewustsein entwickeln kann. Ich glaube aber nicht, dass dazu Quantenrechner notwendig sind. Gregor
Gast	Verfasst am: 08. Apr 2005 16:14    Titel: Ich hab eigentlich gehofft dass Ihr mir meine Theorie wiederlegen könntet, denn die Konsequenzen gefallen mir selber nicht. Ich hoffe irgendwann kommt jemand mit einer (für mich) besseren Erklärung für die Quantenphänomene. Denn bis jetzt werden sie doch nur beschrieben, aber nicht erklärt. Gregor
SheepTrick	Verfasst am: 08. Apr 2005 16:09    Titel: Anonymous hat Folgendes geschrieben: SheepTrick hat Folgendes geschrieben: Du meinst, für ein Tamagotchi wäre die Umgebung auch real ? Oder ist die Umgebung nicht komplex genug ? Weiss es, dass es nicht real ist Nee, ein Tamagotchi ist kein Wesen, sondern ein Programm, dass ein Wesen simulieren soll. Wenn in dem Tamagotchi Neuronen simuliert werden würden, die dann durch Interaktion eine Art Bewustsein bilden würden, dann erst wäre es in der Lage sich Gedanken über sich selbst und seine Umwelt zu machen. Gregor Also wird ein Programm zu einem "Wesen" und entwickelt ein Bewusstsein, sobald man Neuronen simuliert ? Dann braucht es also gar keinen Quantenrechner, denn die handelsüblichen sind ja schon in der Lage neuronale Netze mit zig-tausend Neuronen darzustellen und Ausgaben zu propagieren. Macht sich mein Programm dann, neben der Berechnung oder Bilderkennung, nebenher Gedanken warum es existiert ?
bishop	Verfasst am: 08. Apr 2005 15:43    Titel: @Gregor, der hoffentlich auch die anderen Gast postings geschrieben hat: Das Problem an deiner Theorie ist die Tatsache, dass du keine Beweismethode lieferst. Du hast versucht die Welt um uns herum plausibel zu machen, allerdings wirst du weder stichhaltige Beweise, noch gute Voraussagen für zukünftige Phänomene machen können, womit du dich selbst disqualifizierst. Ich sage nicht, dass du Unrecht hast, ich sah auf den ersten Blick keine Widersprüche, allerdings wirst du es sehr schwer haben mir und dem Rest der Welt deine Theorie zu beweisen, weil du kannst alles auf "Programmierfehler" schieben, um sicher zu sein müsstest du diese Jungs fragen und das ist nicht so leicht^^ ist aber ein interessanter Gedanke und würde vieles "erklären", z.B c als oberste informationsgeschwindigkeit um ein zu grosses Universum berechnen zu müssen etc...
Gast	Verfasst am: 08. Apr 2005 15:23    Titel: SheepTrick hat Folgendes geschrieben: Du meinst, für ein Tamagotchi wäre die Umgebung auch real ? Oder ist die Umgebung nicht komplex genug ? Weiss es, dass es nicht real ist Nee, ein Tamagotchi ist kein Wesen, sondern ein Programm, dass ein Wesen simulieren soll. Wenn in dem Tamagotchi Neuronen simuliert werden würden, die dann durch Interaktion eine Art Bewustsein bilden würden, dann erst wäre es in der Lage sich Gedanken über sich selbst und seine Umwelt zu machen. Gregor
Gast	Verfasst am: 08. Apr 2005 15:18    Titel: Falsch. Der Butterflyeffect ist mir durchaus ein Begriff. Du vergisst dabei aber aber dass dieser Effekt nicht zeitlos ist, sondern sich lokale Effekte aufaddieren, und nur langsam über große Distanzen propagieren. Diesen lokalen Effekte kann sehr schön auf einzelnen Prozessoren berechnen, die dann nur mit wenigen Nachbarprozessoren kommunizieren. Die Programmierer haben warscheinlich ein Interferenzmuster, darum haben sie es in die Simulation eingebaut. Nur in Ihrer Welt währe ein einzelnes Photon nicht von dieser Interferenz betroffen, sondern nur Gruppen von Photonen. Gregor
SheepTrick	Verfasst am: 08. Apr 2005 15:08    Titel: Zitat: Für die simulierten Wesen wäre ihre Umgebung Real Du meinst, für ein Tamagotchi wäre die Umgebung auch real ? Oder ist die Umgebung nicht komplex genug ? Weiss es, dass es nicht real ist
Nikolas	Verfasst am: 08. Apr 2005 15:00    Titel: Zitat: Andererseits wäre eine Simulation der Erde eine hochgradig parallele Angelegenheit, die man sehr schön auf viele Prozessoren verteilen kann. Auf keinen Fall! Die Erde ist ein Paradebeispiel gegen paralleles Rechnen. Irgendwie hat alles auf alles Einfluss, sodass du riesige Datenmengen durch die Gegend schieben musst. Goggle mal nach dem 'Butterflyeffekt', da wird es beschrieben. Naja, du erklärst die Interferenzphänomene in der Simulation. Die Programmierer selbst haben dann in ihrer Welt keine Interferenzmuster, oder wie stellst du dir das vor?
Gast	Verfasst am: 08. Apr 2005 14:54    Titel: @Toxman Ok, 'beinahe unbegrenzte Leistungsfähigkeit' mag missverstandlich gewesen sein. Du hast natürlich Recht dass Leistung verloren geht. Andererseits wäre eine Simulation der Erde eine hochgradig parallele Angelegenheit, die man sehr schön auf viele Prozessoren verteilen kann. Die 'Programmierfehler' sind auch nicht wirklich Programmierfehler. Egal wie schnell der Computer ist auf dem die Simulation läuft. Seine Geschwindigkeit ist begrenzt. Wenn man eine Simulation laufen lässt, möchte man allerdings auch Ergebnisse erhalten, und das möglichst schnell. Also vereinfacht man an Stellen, die man für unwichtig hält, oder die für die Simulation unwichtig sind. Bei deiner letzten Frage bin ich nicht sicher wie ich sie verstehen soll. Kannst Du mir da nochmal auf die Sprünge helfen? Gregor
Nikolas	Verfasst am: 08. Apr 2005 14:36    Titel: Zitat: können wir immer mehr Prozessoren parallel schalten, um beinahe unbegrenzte Leistungsfähigkeit zu bekommen. Das ist falsch. Wenn du zwei Prozessoren parallel arbeiten lässt, addiert sich die Rechenkapazität nicht einfach, da die Übertragung von Daten zwischen den Prozessoren Zeit und Aufwand benötigt. Damit ist keine beliebig große Kapazität zu erreichen. Auch dann darfst du nicht einfach mehrere Fragen durch einen Programmierfehler erklären. Das klingt nicht gerade seriös für eine neue Theorie. Und wie erklärst du mit diesem Modell die Interferenzerscheinungen, die die Programmierer selbst messen müssen?
Gast	Verfasst am: 08. Apr 2005 14:24    Titel: Hi Leute, bin neu hier. Hab mir schon ne ganze Zeit Gedanken über die Quantenphänomene gemacht, hab die aber mit der Realität nie wirklich in Einklang bringen können. Das Ganze ist einfach zu bizarr. Gestern habe ich mal wieder einen Artikel über das Thema gelesen, wo einiges durch die Multiversum-Theorie versucht wurde zu erklären. Aber erstens finde ich es sehr unwarscheinlich dass unendlich viele Universen existieren und in jedem Moment unendlich viele neue entstehen sollen, und zweitens werden damit nur einige, nicht alle Effekte erklärt. Dann viel es mir wie Schuppen aus den Haaren . Wenn man annimmt dass wir uns nur in einer Computersimulation befinden (nicht wie Matrix, wir selbst sind auch simuliert), machen die ganzen Quantenphänomene plötzlich Sinn. Sie sind sogar genau so, wie ich es in einer Computersimulation erwarten würde. Aber ich fange jetzt erst mal von Anfang an: Die Rechenleistung der Computer steigt exponentiell an. Selbst wenn wir an die physikalischen Grenzen stossen (Größe der Atome, Geschwindigkeit der Elektronen oder später Photonen), können wir immer mehr Prozessoren parallel schalten, um beinahe unbegrenzte Leistungsfähigkeit zu bekommen. Wenn man davon ausgeht, dass die Funktion des menschliche Gehirnes nicht auf übernatürlichen Phänomenen, sondern auf physikalischen Gesetzen beruht, wird man es vermutlich auch irgendwann im Computer simulieren können. Genügend Rechenleistung vorausgesetzt könnte man dann auch Milliarden davon simulieren, zusammen mit den dazu gehörigen Körpern und einer Umgebung, in der, und mit der sie interagieren können. Der Erde. Wenn diese Möglichkeit erst einmal besteht, dann wird sie auch genutzt werden. Für Forschung, 'was wäre wenn' Szenarien, oder einfach nur für Spiele. Für die simulierten Wesen wäre ihre Umgebung Real. Da es nur eine Realität geben kann, aber beliebig viele Simulationen, ist es viel warscheinlicher, dass wir nur in einer Simulation leben. Bis gestern war ich dennoch weitgehend davon überzeugt, dass unsere Welt real ist. Ich konnte mir nicht vorstellen, dass jemand sich derart viel Mühe gibt eine derart komplexe Umwelt zu simulieren, und dass dabei keine Fehler auftreten. Aber ich habe mich wohl geirrt. Es gibt diese Fehler: Die Quantenphänomene. F.: Warum verhalten sich Teilchen scheinbar unterschiedlich, abhängig davon, ob sie beobachtet werden oder nicht? A.: Wenn sie nicht beobachtet werden, werden sie vereinfacht berechnet um Rechenzeit des simulierenden Computers zu sparen. Werden sie beobachtet, dann werden sie auf eine andere, genauere Art berechnet, was zu Unterschieden führt. F.: Warum ergeben sich Interferenzmuster wenn man einzelne Photonen durch zwei sehr nah beieinander liegende Löcher schickt, obwohl sie mit keinem anderen Photon interferieren können? A.: Um nicht die Wechselwirkung aller Photonen untereinander berechnen zu müssen, berechnet der Computer das Interferenzmuster und verteilt die Photonen zufällig darauf. Wer rechnet schon damit, jemand könnte ein einzelnes Photon da hindurchschicken, und beobachten? F.: Wie kann es sein, dass man Teilchen miteinander verschränken kann und sie über beliebige Entfernungen zeitlos 'Wissen' in welchem Zustand sich ihr Partnerteilchen befindet, und einen entsprechenden Zustand annehmen. A.: Um Rechenzeit und Speicherplatz zu sparen wird nicht jedes Teilchen von dem Computer einzeln simuliert, sondern es werden unter bestimmten Umständen Teilchen zu Gruppen zusammengefasst, und die haben dann bestimmte Eigenschaften gemeinsam. Diejenigen, die die Simulation programmiert haben rechneten wohl nicht damit, dass jemand diese Teilchen getrennt voneinander beobachten könnte. F.: Wie kann Schrödingers Katze gleichzeitig Tot und lebendig sein? A.: Der Zustand der Katze ist in der Simulation einfach nicht definiert, solange keiner nachschaut. Im Computer ist gespeichert dass sich in der Kiste eine Katze, ein radioaktives Atom und der Detektor befinden. Erst in dem Moment, wenn jemand die Kiste öffnet, wird berechnet was mit der Katze geschehen ist. F.: Warum könnte ein Quantencomputer mit nur wenigen Atomen eine derart hohe Rechenleistung erbringen? A.: Wenn man den simulierenden Computer dazu bringt etwas sehr präzise zu berechnen, z.B. das Verhalten der Atome in dem Quantencomputer, dann würde man direkt seine Rechenleistung anzapfen. Man könnte das sogar soweit treiben, dass für den Rest der Simulation kaum noch Rechenzeit übrig bliebe. Wir selber würden das nicht bemerken, da unsere Wahrnehmung in dem gleichen Maße verlangsamt werden würde. Es besteht allerdings die Gefahr, dass diejenigen, die unsere Simulation laufenlassen dann den Computer abschalten, da er sich ja scheinbar 'aufgehängt' hat... Schöne Grüße, Gregor Herrmann
Mister S	Verfasst am: 29. März 2005 13:54    Titel: Naja, es geht ja nicht darum, dass die Katze erstickt oder verhungert, sondern, ausgelöst von einem Teilchenzerfall, vergiftet wird. Dass das ganze völlig wirr und unverständlich wirkt, ist so gewollt, immerhin war das ganze mal gedacht, um den Leuten die schier unglaublichen Folgen der Quantentheorie vor Augen zu führen.
Dr.Oleg	Verfasst am: 29. März 2005 10:29    Titel: Für wen? Für die Kiste? Bestimmt habe ich das einfach noch nicht richtig kapiert und gehe etwas zu konventionell an dieses Denkmodell heran, aber kann man einen Detektor nicht einfach in einem isolierten System Messungen durchführen lassen, die er speichert, das System wieder öffnen, nochmal eine Messung durch führen und dann vergleichen in wieweit isoliertes und offenes System verschiedene Messergebnisse liefern? Man schaut sich eine Katze stundenlang an. Nach einer Weile kann man sagen, dass sie wohl noch lebt, oder tot ist. Danach packt man die Katze(bei Tod eventuell eine neue) in den Sack/die Kiste und wartet wieder ein Weile. Dann packt man sie wieder aus und schaut sich das Resultat an, dass ja im Zustand der Katze gespeichert ist. Ist die Katze plötzlich tot, sieht man dass durch die nicht isolierte Umgebung verändernde Einflüsse auf die Katze gewirkt haben, dass sie z.B. lebenswichtigen Sauerstoff oder Kitekat bekommen hat, wogegen diese Dinge in der Kiste gefehlt haben. Wenn ich mir das so durchlese, kann ich eigentlich nur falsch liegen, weil das langsam beängstigend Pseudowissenschaftlich wird.
Mister S	Verfasst am: 24. März 2005 14:24    Titel: Kannst ja mal den Selbstversuch wagen, und dich unter großer PR in eine Kiste sperren lassen. Wenns bloß nicht so gefährlich wär...
Lancelot	Verfasst am: 24. März 2005 14:10    Titel: ich auch ni also im wesentlichen sagt sie aus, dass die wellenpakete um so häufiger zurückgesetzt werden ja größer ein objekt ist. also somit gibt es bei unserer mietz keine unschärfe. PS: ich hätt gern mal die katze von schrödinger kennengelernt, man war die vip!!!
Mister S	Verfasst am: 24. März 2005 11:03    Titel: Aha. Kannst du das mal anreißen? Bin nunmal kein Physik-Studi.

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