Autor	Nachricht
Ricky	Verfasst am: 09. Jun 2009 15:31    Titel: ok vielen lieben dank für eure zahlreiche hilfe jetzt habe ich es sehr gut verstanden.
stereo	Verfasst am: 08. Jun 2009 23:04    Titel: Oh, ja entschuldigung. Mit den Massen habe ich schief geschaut. Also du hast einen groben Fehler in deinem Denken. Die kommen niemals gleich auf. Und du berechnest die Geschwindigkeit am Boden, da ist es doch nur klar, dass der Flummi der länger beschleunigt wird, dort auch eine höhere Geschwindigkeit hat. Denk am besten selber nochmal über die Kinematik Gesetze nach, du kannst ja auch alles ausrechnen. Und das stimmt dann auch so.
Ricky	Verfasst am: 08. Jun 2009 22:30    Titel: nur jetzt habe ich noch eine frage. bei meinen berechnungen (mit dem flummi aus der Höhe 0,02 m und 1000 m) wenn man sich nur die geschwindigkeit betrachtet ,dann würde man ja denken, dass beide flummis gleichzeitig aufkommen ,da der höhere flummi auch eine größere geschwindigkeit hat. aber trotzdem sieht man ja bei der benötigten zeit,dass diese länger dauert. aber aus erfahrungen ,weiss man doch ,dass wenn man zwei flummis (den einen etwas höher als den anderen) fallen lässt,dass beide gleichzeitig aufkommen...?
Ricky	Verfasst am: 08. Jun 2009 22:22    Titel: stereo hat Folgendes geschrieben: Und warum setzt du 2 verschiedene Massen für 2 verschieden Höhen ein? Was soll man da sehen? hab ich doch garnicht...beide flummis haben die masse 0,05 kg
stereo	Verfasst am: 08. Jun 2009 22:15    Titel: Ricky hat Folgendes geschrieben: Somit gilt für die Periodendauer : Solang braucht der Flummi um von der Ausgangshöhe h auf den Boden zu fallen. Und warum setzt du 2 verschiedene Massen für 2 verschieden Höhen ein? Was soll man da sehen?
franz	Verfasst am: 08. Jun 2009 20:37    Titel: Ricky hat Folgendes geschrieben: [...] ob ich es richtig verstanden habe [....] ein flummi mit der Masse wird in einer höhe von über dem Boden losgelassen. Womit auch diese Frage beantwortet sein dürfte. mfG F
Ricky	Verfasst am: 08. Jun 2009 19:20    Titel:
Ricky	Verfasst am: 08. Jun 2009 14:52    Titel: ok vielen lieben dank. nur nochmal um zu sehen, ob ich es richtig verstanden habe. so könnte man also folgende periodendauer und geschwindigkeit berechnen : ein flummi mit der Masse wird in einer höhe von über dem Boden losgelassen. Somit gilt für die Periodendauer : und für die geschwindigkeit gilt : und für einen flummi mit der Masse welcher in einer höhe von über dem Boden losgelassen wird gilt somit für die Periodendauer : und für die geschwindigkeit gilt : ist das so richtig...?
stereo	Verfasst am: 07. Jun 2009 23:14    Titel: Deine Tabelle stimmt. Wieso ist das ein Widerspruch? Wenn du einen Apfel aus 10m Höhe fallen lässt, dann dauert dass doch länger als wenn er von einem Meter aus fällt. Deswegen verringert sich doch die Periodendauer, denn wenn Energieumwandlung (Verformung, Wärme) stattfindet, verringert sich die Maximale Höhe, deswegen wird die Zeit geringer. Wie gesagt, es steht alles da.
Ricky	Verfasst am: 07. Jun 2009 19:47    Titel: kann mir dabei bitte nochmal jemand helfen? wäre wirklich sehr nett....
Ricky	Verfasst am: 07. Jun 2009 18:52    Titel: und dann noch eine frage dazu ,dass die periodendauer unabhängig von der masse ist. also wenn man sich das geschwindigkeit - zeit - gesetz betrachtet sieht man ja schon ,dass die fallgeschwindigkeit nur von der fallbeschleunigung abhängt: wenn man jedoch das weg - zeit - gesetz umgestellt nach der zeit betrachtet, dann könnte man meinen ,dass die benötigte zeit auch von der höhe also auslenkung abhängt, denn: also ist doch da irgendwie ein widerspruch,oder
Ricky	Verfasst am: 07. Jun 2009 16:14    Titel: Ricky hat Folgendes geschrieben: ja ok also stimmt es doch was ich geschrieben habe,oder? um also zu überprüfen,ob die auslenkung proportional zur kraft ist, müssen die anfangsbedingungen die gleichen sein. sprich ,die masse muss gleichbleiben und man darf nur die auslenkung variieren. und somit sieht man,dass die kraft konstant bleibt. wie z.B. bei diesen beiden messreihen. stimmt das nun so? stimmt das nun so... wäre wirklich toll ,wenn jemand dazu nochmal stellung beziehen könnte.
franz	Verfasst am: 07. Jun 2009 15:59    Titel: stereo hat Folgendes geschrieben: Also ich weiß nicht warum du das so umständlich machen willst. OT Ist Dir auch schonmal der Gedanke an so eine Art Bezahlfernsehen mit Zeilenhonorar o.ä. gekommen? Grob gesagt: Was nichts kostet, ist auch nichts wert? mfG F
Ricky	Verfasst am: 07. Jun 2009 15:54    Titel: ja ok also stimmt es doch was ich geschrieben habe,oder? um also zu überprüfen,ob die auslenkung proportional zur kraft ist, müssen die anfangsbedingungen die gleichen sein. sprich ,die masse muss gleichbleiben und man darf nur die auslenkung variieren. und somit sieht man,dass die kraft konstant bleibt. wie z.B. bei diesen beiden messreihen. stimmt das nun so?
stereo	Verfasst am: 07. Jun 2009 15:49    Titel: Also ich weiß nicht warum du das so umständlich machen willst. F=m*a=(-m*g) (Rücktreibende Kraft!!) Das sagt doch schon alles. Der Kraft ist es doch völlig egal wie hoch du den Flummi hälst. Sie sagt dir: ich bin -m*g! Wie deine Tabelle aussieht hab ich dir schon oben beschrieben.
Ricky	Verfasst am: 07. Jun 2009 15:48    Titel: franz hat Folgendes geschrieben: Ricky hat Folgendes geschrieben: ok. ich habe darüber nochmal nachgedacht. Auch über die Bezeichnug der ersten Spalte? mfG F ja ok du meinst bestimmt,das es masse heißen müsste,richtig?
franz	Verfasst am: 07. Jun 2009 15:43    Titel: Ricky hat Folgendes geschrieben: ok. ich habe darüber nochmal nachgedacht. Auch über die Bezeichnug der ersten Spalte? mfG F
Ricky	Verfasst am: 07. Jun 2009 15:40    Titel: ok. ich habe darüber nochmal nachgedacht. ich glaube mein fehler lag darin die messergebnisse miteinander zu vergleichen ,bei dem von einem zum anderen flummi sowohl die masse als die auslenkung verdoppelt wurde. und das ist falsch oder? denn um zu überprüfen,ob die auslenkung proportional zur kraft ist, müssen die anfangsbedingungen die gleichen sein. sprich ,die masse muss gleichbleiben und man darf nur die auslenkung variieren. und somit sieht man,dass die kraft konstant bleibt. wie z.B. bei diesen beiden messreihen. stimmt das nun so?
Planck	Verfasst am: 07. Jun 2009 15:33    Titel: Die Rückstellkraft beim Fadenpendel ist F=mg*sin(a) und mit der kleinwinkelnäherung F=mg*a. Damit ist die Rüclstellkraft proportional zur Auslenkung a.
stereo	Verfasst am: 07. Jun 2009 15:30    Titel: Langsam glaub ich du liest meine Narichten nicht richtig durch. Wenn du eine Versuchsdurchführung mit dem Flummi machst, siehst du: Die Kraft ist proportional zur Masse. Die Auslenkung ist bei gleichen Anfangsbedingungen (s0 , v0) konstant. Warum? Die Geschwindigkeit ist nur von der Beschleunigung abhängig. Diese ist Konstant! a = -g a = -g v = -g*t + v0 s = -(g/2) * t^2 + v0*t + s0 Hier hast du nochmal die 3 Formeln für den freien Fall von der Starthöhe s0 bis Boden s=0. Es steht so ziemlich alles hier drin in dem Thread. Das Problem muss nur durch deinen Kopf mal gehen, es nützt dir nichts wenn wir dir alles beantworten, auf einige Fragen kann man selber kommen - dauert halt vllt eine Weile. Aber wenn man das nicht versteht kann man die Zusammenhänge nicht auf andere Probleme erweitern.
Ricky	Verfasst am: 07. Jun 2009 15:25    Titel: vielleicht ist ein beispiel besser ,sodass man versteht was ich meine, also: gegeben seien 3 flummis unterschiedlicher massen. flummi nr. 1 - 50 g flummi nr. 2 - 100 g flummi nr. 3 - 200 g dazu habe ich dann mal eine tabelle als versuchsreihe aufgestellt:
Ricky	Verfasst am: 07. Jun 2009 14:43    Titel: ja also ich meine folgendes: wenn man nun eine versuchsreihe einer harmonische schwingung eines federpendels betrachtet. Dann kann man in einer tabelle die masse , die auslenkung, die kraft und die federkonstante eintragen. man sieht dann ,dass die kraft proportional zur auslenkung ist. und nun stelle ich mir die gleiche versuchreihe beim flummi vor. man nimmt also flummis unterschiedlicher massen und erstellt wieder eine tabelle. in dieser trägt man die masse ein, die auslenkung und die kraft. kann es dann nicht sein, dass die kraft ebenfalls proportional zur auslenkung ist...?
stereo	Verfasst am: 07. Jun 2009 13:48    Titel: Ich verstehe nicht was du damit sagen willst. Wo ist denn hier dein Problem?
Ricky	Verfasst am: 07. Jun 2009 13:35    Titel: Ricky hat Folgendes geschrieben: ok also sollte ich nur die beiden argumente verwenden: 1. Die Kraft ist nicht proportional zur Auslenkung 2. Die Periodendauer ist von der Masse unabhängig ? aber eines habe ich immer noch nicht ganz verstanden... also auf den flummi wirkt doch die gewichtskraft man sieht also ,dass die kraft die auf den flummi wikt, sowohl von dem ortsfaktor als auch von der masse abhängig ist. der ortsfaktor ist ja konstant mit aber wenn man nun die masse verändert dann ändert sich doch auch die kraft die auf den flummi wirkt. Somit kann man doch nicht sagen,dass die wirkende kraft konstant ist. und woher weiss man dann das die wirkende kraft nicht proportional zur auslenkung ist...? es wäre sehr nett wenn mir das nochmal jemand erklären könnte. vielen lieben dank
Ricky	Verfasst am: 07. Jun 2009 13:32    Titel: stereo hat Folgendes geschrieben: Ricky hat Folgendes geschrieben: 2. Die Periodendauer ist nicht von der Masse unabhängig Also ist sie von der Masse abhängig? sorry, ich hatte mich verschrieben, habe es aber schon korrigiert.
stereo	Verfasst am: 07. Jun 2009 13:29    Titel: Ricky hat Folgendes geschrieben: 2. Die Periodendauer ist nicht von der Masse unabhängig Also ist sie von der Masse abhängig?
Ricky	Verfasst am: 07. Jun 2009 13:25    Titel: ok also sollte ich nur die beiden argumente verwenden: 1. Die Kraft ist nicht proportional zur Auslenkung 2. Die Periodendauer ist von der Masse unabhängig ? aber eines habe ich immer noch nicht ganz verstanden... also auf den flummi wirkt doch die gewichtskraft man sieht also ,dass die kraft die auf den flummi wikt, sowohl von dem ortsfaktor als auch von der masse abhängig ist. der ortsfaktor ist ja konstant mit aber wenn man nun die masse verändert dann ändert sich doch auch die kraft die auf den flummi wirkt. Somit kann man doch nicht sagen,dass die wirkende kraft konstant ist. und woher weiss man dann das die wirkende kraft nicht proportional zur auslenkung ist...? es wäre sehr nett wenn mir das nochmal jemand erklären könnte. vielen lieben dank
wishmoep	Verfasst am: 07. Jun 2009 13:17    Titel: An was denkst du denn anderes? Eine beschleunigte Bewegung gen Erdkern. Was mich an der Erklärung meines Lehrers noch stört ist die Unbestimmtheit bzgl. der Kreisfrequenz, ob die halt konstant bleiben muss oder auch iwie abnehmen dürfte. Aber dann würden die Geschwindigkeitsfunktionen der Schwingung ja noch viel... komplizierter werden, wenn omega von t abhinge.
stereo	Verfasst am: 07. Jun 2009 13:15    Titel: Um was denn sonst?
Ricky	Verfasst am: 07. Jun 2009 13:13    Titel: kann man den überhaupt 100% sagen ,dass es sich bei dem fallenden flummi um einen freien fall handelt...?
stereo	Verfasst am: 07. Jun 2009 13:08    Titel: Super, jeder trägt was bei Aber, ich würde trotzdem so nicht argumentieren. Weil wer sagt denn 100% dass der Freie Fall nicht dem Kosinus approxiomiert (siehe Taylor)? Ich denke es zwar eher nicht, aber solche Aussagen sollte man schon sauber und korrekt begründen.
wishmoep	Verfasst am: 07. Jun 2009 13:03    Titel: Also mein Lehrer meinte diesletzt, dass man von einer harmonischen Schwingung ausgehen könne, wenn man diese durch eine Sinuskurve (oder halt auch Kosinus) ausdrücken kann.
stereo	Verfasst am: 07. Jun 2009 12:58    Titel: Bin ich mir nicht sicher, ob man das so begründen kann. Da die Formel für den freien Fall nicht immer gilt. Die Funktion s(t) für den Flummi ist ja eine Verschachtelung vieler Funktionen.
Ricky	Verfasst am: 07. Jun 2009 12:55    Titel: ok vielen dank aber man kann doch auch damit argumentieren,dass es keine harmonische schwingung ist, da es zum typ des freien falls gehört und somit nicht dem bewegungsgesetz : unterliegt, sondern diesem : oder?
stereo	Verfasst am: 07. Jun 2009 12:47    Titel: Das Gegenargument ist, dass die Kraft nicht proportional zur Auslenkung ist und Punkt. Wenn du die "Periodendauer" errechnen willst musst du doch einfach nur mit Hilfe von der Kinematik die Zeit berechnen bis zum Aufprall und wieder bis nach oben. Mehr ist es doch nicht. Wenn die Geschwindigkeit beim Aufprall abnimmt erreicht der Flummi eben nichtmehr die Ausgangshöhe. Das ist alles Kinematik mit dem Flummi. Wenn du trotzdem noch deine Formel begründen willst, dann sag einfach: die Zeit, die der Flummi brauch, ist Masseunabhängig. So, das wars dann schon.
Ricky	Verfasst am: 07. Jun 2009 12:12    Titel: ok...aber jetzt bin ich irgendwie verwirrt. kann man diese formel den jetzt verwenden zur berechnung der periodendauer und diese auch als gegenargument dafür verwenden ,dass es sich nicht um eine harmonische schwingung handelt...? sondern um den typ des freien falls?
franz	Verfasst am: 06. Jun 2009 23:52    Titel: Ricky hat Folgendes geschrieben: ...periodendauer?gilt diese nur ,wenn man den verlust der energie beim bodenkontakt ignorieren kann? Auch ohne Energieverlust paßt der kurze Moment des elastischen Stoßes nicht in das Konzept des freien Falls und sollte deshalb "im ersten Anlauf" ignoriert werden. mfG F
Ricky	Verfasst am: 06. Jun 2009 23:16    Titel: ok vielen dank für diese ausführliche erklärung! und wie ist das nun mit der formel für die periodendauer? gilt diese nur ,wenn man den verlust der energie beim bodenkontakt ignorieren kann ?
franz	Verfasst am: 06. Jun 2009 23:00    Titel: Ricky hat Folgendes geschrieben: ... somit müsste doch das vorzeichen positiv sein. und wenn der vektor nach oben zeigt ... Allgemeine Anmerkung Für die Wahl des Bezugssystems bei der Beschreibung physikalischer Vorgänge gibt es (im Prinzip) keine Vorschriften. Man kann die Achsen und ihre Richtungen frei wählen, kann sie schief oder krumm anordnen, kann sogar das ganze sich drehen lassen usw. usf. Nur aus Bequemlichkeit sucht man Systeme, in denen die Beschreibung der Abläufe schön einfach wird. Für die physikalischen Effekte ist das gleichgültig. Beim freien Fall u.ä. bietet sich naturgemäß eine Achse senkrecht zur Erdoberfläche an. Dabei ist es immer noch frei, wo der Ursprung / Nullpunkt dieser Achse liegt und ob sie nach oben oder unten orientiert ist. Den Nullpunkt wird man oft - wieder aus purer Bequemlichkeit - auf die Erdoberfläche legen. Bleibt noch die Richtung der Achse, die man, ich wiederhole mich, frei wählen kann. Bei Angelegenheiten mit Hochwerfen oder -heben könnte man sie nach oben orientieren, beim Fall nach unten. Mit dem gleichen Recht aber auch umgekehrt. ABER: Wenn man sich einmal festgelegt hat, muß man sich im folgenden immer streng an diese Orientierung halten! Wenn z.B. die Achse nach oben definiert wurde, dann sind alle Wege, Geschwindigkeiten, Beschleunigungen (z.B. die Fallbeschleunigung) oder Kräfte nach unten mit negativem Vorzeichen zu versehen. mfG F
Ricky	Verfasst am: 06. Jun 2009 21:32    Titel: stereo hat Folgendes geschrieben: Wenn keine Energie in Wärme oder Verformung umgewandelt wird, ja. Ansonsten ist die Periodendauer nicht konstant. ja ok . aber dann gilt diese formel für die periodendauer des flummis doch nicht, weil dort doch energie in verformung umgewandelt wird. und aus erfahrungen weiss man doch auch ,dass die periodendauer nicht konstant ist...? und dann nochmal zu deinem tipp mit dem aufzeichnen. sicherlich zeigt der vektor der erdbeschleunigung in dem aufgezeichneten diagramm nach unten. aber dies ist doch auch nun mal die richtung für die erbeschleunigung und somit müsste doch das vorzeichen positiv sein. und wenn der vektor nach oben zeigt ist er doch sozusagen entgegen dem normalen vektor der erdbeschleunigung und müsste somit ein negatives vorzeichen erhalten...

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group