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physikgrundkurs	Verfasst am: 05. Dez 2008 18:57    Titel: Zitat: isi •≡≈ ¹₁₂₃⁴₄⁵₅ ½ √∠ ∞± ∂∫ αβγδεηκλπρσφω ΓΔ∇ΛΣΦΩ Naja, also das sieht aber auch nicht gerade stotterfrei aus... So, jetzt bin ich endgültig weg von der Physik gedriftet...war hier auch mein letztes unphysikalisches Posting, versprochen....(hoffe ich)
isi1	Verfasst am: 05. Dez 2008 18:24    Titel: physikgrundkurs hat Folgendes geschrieben: Ja, ich weiß...deutsche Sprache schwere Sprache ... Ah, diesmal ohne Stottern! ;-)
physikgrundkurs	Verfasst am: 05. Dez 2008 18:22    Titel: Ja, ich weiß...deutsche Sprache schwere Sprache ...
isi1	Verfasst am: 05. Dez 2008 18:20    Titel: physikgrundkurs hat Folgendes geschrieben: Okay, danke dafür! Das ist aber eine sehr seltene Art des 'Tripple-Stotterns'. Würde ich mal in der UNI-Klinik untersuchen lassen. ;)
physikgrundkurs	Verfasst am: 05. Dez 2008 18:17    Titel: Okay, danke dafür!
physikgrundkurs	Verfasst am: 05. Dez 2008 18:17    Titel: Okay, danke dafür!
isi1	Verfasst am: 05. Dez 2008 18:03    Titel: physikgrundkurs hat Folgendes geschrieben: Mein Lehrer behauptet, dass sich paralelle Leiter mit gleicher Stromrichtung abstoßen würden, in meinem Buch steht aber, dass diese sich anziehen würden....komisch, oder? In dem Fall hat das Buch recht. Der Versuch hierzu: Eine lange Kupferlitze wird gefaltet, so dass Hin und Rückleitung nebeneinander liegen. Dann schickt man aus einem aufgeladenen Elektrolytkondensator einen Stromstoß durch die Litze. Wirkung: Sie verformt sich zu einem Kreis. Folgerung: entgegengesetzte Ströme stoßen sich ab. Einfache Theorie: Die magnetischen Feldlinien zwischen Hin- und Rückleiter 'wollen' einen möglichst großen Abstand zwischen sich haben.
physikgrundkurs	Verfasst am: 05. Dez 2008 14:58    Titel: Doch jetzt ist mir einiges klar geworden, wir haben heute die Lorentz-Kraft kennengelernt. Und dann macht auch alles seinen Sinn Ich hab gleich die nächste Aufgabe dazu...poste die aber (nachher) besser unter neuem Titel. PS: Mein Lehrer behauptet, dass sich paralelle Leiter mit gleicher Stromrichtung abstoßen würden, in meinem Buch steht aber, dass diese sich anziehen würden....komisch, oder?
dermarkus	Verfasst am: 04. Dez 2008 19:32    Titel: Ja, das ist relevant. Sicher, dass ihr da bisher noch nichts von "senkrecht aufeinander" gesagt habt oder das in euren Skizzen so gemalt habt?
physikgrundkurs	Verfasst am: 04. Dez 2008 19:21    Titel: Nein, also auf die Richtung sind wir nicht eingegangen, ist dies denn relevant?
dermarkus	Verfasst am: 04. Dez 2008 00:16    Titel: Was du da angibst, ist sicher nur eine knappe Kurzversion der Lösung. Da wird gemeint sein: Wenn ein stromdurchflossener Leiter in einem homogenen Magnetfeld mit bekannter Flussdichte ist, dann muss man nur noch die Länge dieses Leiters und die Stromstärke durch diesen Leiter angeben, damit man eindeutig sagen kann, welche Kraft auf diesen stromdurchflossenen Leiter im Magnetfeld wirkt. (Habt ihr dabei auch dazugesagt, in welcher Richtung der Leiter durch das Magnetfeld hindurchgehen soll?) Mit diesen Informationen ist die Kraft auf den Leiter ein eindeutiges Maß für die Stromstärke durch den Leiter.
physikgrundkurs	Verfasst am: 03. Dez 2008 17:06    Titel: Zitat: Du kannst hier im Forum ruhig "du" sagen, das ist hier so üblich Okay, danke werd ich mir merken. Ja, also jetzt die Auflösung, was war verlangt? F prop zu Länge F prop zu Stromstärke also um auf magnetische Flussdichte zu kommen, das war das Ziel...im Nachhinein denke ich mir aber, dass dies nicht wirklich aus der Aufgabenstellung hervor ging, oder?
dermarkus	Verfasst am: 02. Dez 2008 19:15    Titel: Du kannst hier im Forum ruhig "du" sagen, das ist hier so üblich physikgrundkurs hat Folgendes geschrieben: die Stärke kannman doch an dem Gerät einstellen... Die Stromstärke verändern kann man in der Tat an dem Drehknopf des Gerätes, mit dem man den Strom erzeugt. Zum Ablesen der Stärke dieses Stromes soll man aber nicht die Anzeige dieses Gerätes verwenden (denn da könnten ja alle Geräte mindestens leicht voneinander verschieden sein). Sondern die Anzeige des Kraftmessgerätes, denn man will ja die Stromstärke über die Kraft definieren.
physikgrundkurs	Verfasst am: 02. Dez 2008 18:21    Titel: Danke "dermarkus", ich habe es versucht, aber ich werds wohl nicht mehr hinbekommen, sorry wenn ich Ihnen jetzt so viel Zeit geraubt habe...ich muss es mir morgen wohl erklären lassen...
physikgrundkurs	Verfasst am: 02. Dez 2008 17:14    Titel: Zitat: trotzdem den Strom richtig reproduzieren kann Ja, aber dann ist doch Definition hinfällig...die Stärke kannman doch an dem Gerät einstellen... Magnetismus erzeugt doch kein Strom, doch nur andersrum...also ... setzt Ihre Idee, in meinen Augen ja voraus, dass man die Stromstärke kennt
dermarkus	Verfasst am: 02. Dez 2008 16:40    Titel: physikgrundkurs hat Folgendes geschrieben: Ja, eigentlich muss der den Aufbau genauso wie ich haben: gl. Abstand, Material etc. Das würde ja dann ein sehr langes Versuchsprotokoll. Wenn du es schaffst, nur diejenigen Parameter anzugeben, auf die es wirklich ankommt, und all die anderen, die man weglassen kann und trotzdem den Strom richtig reproduzieren kann, nicht mit anzugeben, dann wird das eine noch viel brauchbarere Definition. Wo soll die gemessene Kraft in deiner Definition auftauchen? Sind Parameter wie das Material des Drahtes wirklich nötig für deine Definition, oder schaffst du es auch ohne manche solchen Parameter?
physikgrundkurs	Verfasst am: 02. Dez 2008 16:29    Titel: Zitat: Magst du mal schrittweise sagen, warum die Stromstärke in den 2 Drähten überhaupt zu einer Kraft zwischen den Drähten führt? Also zuerst einmal benötigen wir einen Leiter, der wird dann unter Strom gesetzt, also wird er mit einem Pluspol und Minuspol eines Stromgeräts verbunden. Soweit als Anleitung. Dann bildet sich langsam ein Magnetfeld um diesen Leiter, verbidlicht mit Hilfe von Feldlinien, diese sind stets geschlossen und kreuzen oder verzweigen sich nie. Dier Leiter bzw. sein Magnetfeld kann mit einem anderen Magnetfeld "zusammenstoßen", ich stell z.B. einfach ein Dauermagnet dazu, also überlagern sich die Feldlinien (vektoriell addierend), es bildet sich ein daraus resultierende Kraft, entweder abstoßend, oder anziehend, bei zwei parallelen Leitern: 1. abstoßend, wenn Strom in unterschiedl. Richtungen 2. anziehend, wenn Strom in gleiche Richtung. So, dies ist aber nun wirklich mein ganzes Wissen, auf den Punkt gebracht zu Beschreibung. Zitat: Welche experimentellen Parameter beeinflussen dabei, wie groß diese Kraft ist? Abstand, Material, Sapnnungsgröße... Zitat: Was musst du folglich alles in deine Beschreibung für deine Definition reinschreiben, damit ein anderer Messender deinen Strom mit Hilfe deiner Definition reproduzieren kann? Ja, eigentlich muss der den Aufbau genauso wie ich haben: gl. Abstand, Material etc. Eine Definition ist also dies alles, was ich hier jetzt gesagt habe zu verquicken?... Wie soll ich dies machen? Das wäre doch ein Versuchsprotokoll.... [/code]
dermarkus	Verfasst am: 02. Dez 2008 00:45    Titel: Magst du mal schrittweise sagen, warum die Stromstärke in den 2 Drähten überhaupt zu einer Kraft zwischen den Drähten führt? (Das meinte ich vorhin mit "Gedankenkette".) Welche experimentellen Parameter beeinflussen dabei, wie groß diese Kraft ist? Was musst du folglich alles in deine Beschreibung für deine Definition reinschreiben, damit ein anderer Messender deinen Strom mit Hilfe deiner Definition reproduzieren kann?
physikgrundkurs	Verfasst am: 01. Dez 2008 18:56    Titel: Okay, zwei Drähte: Ich köntte höchstens aussagen, dass sich Kraft und Stomstärke prop zueinander verhalten, aber mehr kann man doch nicht sagen, also mir fällt da nichts mehr zu ein
dermarkus	Verfasst am: 01. Dez 2008 18:43    Titel: Hm, was glaubst du, warum ich dir inzwischen schon mal den Tipp gegeben habe, dass du das anstatt mit einem Magneten und einem Draht lieber mit zwei Drähten versuchen könntest?
physikgrundkurs	Verfasst am: 01. Dez 2008 18:41    Titel: Zitat: Wenn du in die Definition nur reinschreibst, dass du da einen Magneten dafür nehmen möchtest, dann wird der andere eben irgendeinen Magneten nehmen. Ob dessen Wirkung auf den stromdurchflossenen Leiter dann gleich stark ist, selbst wenn der Strom durch den Leiter derselbe sein sollte, ist dann reine Glückssache und bestimmt noch nicht durch deinen bisherigen Definitionsversuch sichergestellt. Ja, genau das habe ich ja im allersten posting von mir als Problem angegeben, wir haben noch nicht mal eine Größe für die Stärke eines Magneten geschweige denn des Magnetfeldes
dermarkus	Verfasst am: 01. Dez 2008 18:31    Titel: Hm, du scheint zu hoffen, dass ich dir irgendwann eine fertige Definition hinschreibe und dir dadurch die Arbeit abnehme, deine Aufgabe selbst zu lösen. Ich habe aber versucht, dir dabei zu helfen, selbst darauf zu kommen, so eine Definition zu formulieren. -------------------------- Vielleicht noch ein Tipp, was so eine Definition können muss: Das soll eine Versuchsanleitung sein, mit der jemand anderes, der diese Versuchsanleitung liest und befolgt, einen Strom einstellen kann, der genauso groß ist wie der, den du in deiner eigenen Versuchsanordnung fließen hast lassen. Laut Aufgabenstellung soll dieser andere als entscheidendes Hilfsmittel einen Kraftmesser verwenden. Wenn du in die Definition nur reinschreibst, dass du da einen Magneten dafür nehmen möchtest, dann wird der andere eben irgendeinen Magneten nehmen. Ob dessen Wirkung auf den stromdurchflossenen Leiter dann gleich stark ist, selbst wenn der Strom durch den Leiter derselbe sein sollte, ist dann reine Glückssache und bestimmt noch nicht durch deinen bisherigen Definitionsversuch sichergestellt.
physikgrundkurs	Verfasst am: 01. Dez 2008 18:02    Titel: Zitat: Kraft zwischen den beiden stromdurchfossenen Leitern Ehm, ich hatte ja gestern gesagt, dass es mir nur um die Kraftwrkung EINES stromdurchflossenen Leiters mit einem Magnet geht. Zitat: kompletten Gedankenkette 1. Strom anschalten 2. Es entsteht ein (fast homogenes) Magnetfeld 3. (Schauen Sie sich bitte noch einmal meine Link an), der Leiter schlägt aus, also die Magnetfelder von Leiter und Magnet können sich abstoßen oder anziehen... Und die Definition?
dermarkus	Verfasst am: 01. Dez 2008 17:49    Titel: Prima Magst du diesen Gedanken mal zu einer kompletten Gedankenkette ausbauen? Über welche Schritte kommt es von dem Strom durch die stromdurchflossenen Leiter am Ende zu der Kraft zwischen den beiden stromdurchfossenen Leitern?
physikgrundkurs	Verfasst am: 01. Dez 2008 17:46    Titel: Ja, weil ja dann auch die Stärke des Magnetfeldes um den Leiter zunimmt.
dermarkus	Verfasst am: 01. Dez 2008 17:34    Titel: Was würdest du denn sagen oder vermuten, was im Experiment passiert? Ändert sich die gemessene Kraft, wenn man die Stromstärke durch die Drähte ändert?
physikgrundkurs	Verfasst am: 01. Dez 2008 16:27    Titel: Ja, deshalb frage ich ja im Forum, wie das zu formulieren sein könnte...ich hab ja schon einiges in den Raum geworfen, das ich ja weiß, aber bei mir hakt es leider bei der exakten Definition...da komme ich wirklich nicht weiter...heute war der lehrer nicht da, also hab ich unverhofft noch einen tag mehr zeit... Ich wiederhole es nochmal, ich sehe noch nicht mal ein Bezug zwischen Kraft zw. Leiter und Magnetfeld und der Stromstärke...
dermarkus	Verfasst am: 30. Nov 2008 22:53    Titel: physikgrundkurs hat Folgendes geschrieben: Ich bleib dann mal bei I= (N*e)/t Das hat nichts mit der Antwort auf die Fragestellung zu tun. Versuche lieber, etwas über den Versuch mit den stromdurchflossenen Drähten zu erzählen.
wishmoep	Verfasst am: 30. Nov 2008 21:55    Titel: Ich wäre den Weg über Lorentzkraft -> Magnetische Flussdichte gegangen. Da du ja aber wie du selbst sagtest, noch nichts dergleichen gemacht hast - Hmm. Vielleicht sollst du aber gerade deswegen diesen "Vortrag" halten?
physikgrundkurs	Verfasst am: 30. Nov 2008 21:39    Titel: Gut, jetzt ists auch schon später geworden, morgen müßte ich eigentlich etwas vorlegen: Ich bleib dann mal bei I= (N*e)/t Vielleicht können Sie mir nun die richtige Lösung sagen, gar nicht die Herleitung, die würde ich mir dann überlegen, aber so ähnlich wie im Lösungsbuch, wenn gar nichts mehr geht, dann kann man sich ja an der Lsg entlanghangeln und dann verstht man meist auch ganz schnell wie es geht. Ich schaue morgen früh noch mal schnell, vor der Schule, vorbei. Vielen Dank bis hierhin!
physikgrundkurs	Verfasst am: 30. Nov 2008 21:19    Titel: 1. Einen stromdurchflossenen Leiter 2. ein Magnetfeld, Hufeisenmagnet eig. so wie das erste Bild hier: http://exbook.de/20050605-kraft-auf-stromdurchflossenen-leitern-im-magnetfeld-der-elektromotor/ würde ich sagen... Ja, dann wie gesagt die Zeit des Ausschlagen des Leiters messen...aber woher hab ich die Ladung?
dermarkus	Verfasst am: 30. Nov 2008 20:06    Titel: Erzähl einfach mal nur so genau, wie du es jetzt schon kannst. Was baust du für das Experiment auf, und was misst du, ... ?
physikgrundkurs	Verfasst am: 30. Nov 2008 20:01    Titel: Das ist ja mein Problem, ich weiß das nicht experimentell aufzubauen, deshalb hab ich mich sofort in die Formelwelt gestürzt, um morgen zumindest von der theoretischen Seite her argumentieren zu können...
dermarkus	Verfasst am: 30. Nov 2008 19:49    Titel: Versuch das mal nicht formeltechnisch. Denn die Formeln dafür kennst du ja noch nicht. Versuch das mal lieber "experiment-technisch"
physikgrundkurs	Verfasst am: 30. Nov 2008 19:30    Titel: Zitat: In welchem Experiment ist welche Kraft ein Maß für welche Stromstärke Tja, genau da happert es bei mir....das wüßte ich nicht zu beantworten...weil ich nicht verstehe wie Stromstärke mit Kraft in Verbindung gebracht werden kann, jetzt auch nur mal formeltechnisch gedacht...tja...
dermarkus	Verfasst am: 30. Nov 2008 19:20    Titel: physikgrundkurs hat Folgendes geschrieben: Zitat: Okay, und wovon hängt es ab, wie stark sie sich anziehen oder abstoßen? 1. Abstand verändern 2. Stromstärke ändern So, das wäre meine Definition, aber ist ja eigentlich keine Def. nur auf Grundlage der Kraftwirkung. Und wie würdest du so eine Definition nur auf Grundlage der Kraftwirkung in so einem Experiment machen? In welchem Experiment ist welche Kraft ein Maß für welche Stromstärke, wenn welche experimentellen Bedingungen aufgebaut und welche anderen Größen bekannt sind?
physikgrundkurs	Verfasst am: 30. Nov 2008 19:14    Titel: Zitat: Also Strom besteht aus bewegten Elektronen Okay, und wovon hängt es ab, wie stark sie sich anziehen oder abstoßen? 1. Abstand verändern 2. Stromstärke ändern I= delta Q durch delta t Ladung von N Elektronen ist ja: N*e I= N*e durch delta t? Stromstärke: Ist die Ladung, die in einer bestimmten Zeit "transportiert" wird, (Q=N*e). Misst man dann noch mit einer Stoppuhr die Zeit, in der die Anziehung oder Abstoßung stattfindet, so kann man diese berechnen So, das wäre meine Definition, aber ist ja eigentlich keine Def. nur auf Grundlage der Kraftwirkung.
dermarkus	Verfasst am: 30. Nov 2008 18:36    Titel: Ich sehe gerade nicht,wo es bei dir noch hakt, denn du hast ja nun im Prinzip schon alles oder so gut wie alles beieinander und gesagt, was du für die Antwort auf diese Aufgabe brauchst. physikgrundkurs hat Folgendes geschrieben: Ja, daswäre ja möglich, dann würde man ja sehen, wie stark sich z.B. die beiden Leiter bei Stromdurchfluss abstoßen bzw. anziehen... Also die Anziehungskraft, oder?...Was hat die mit der Stromstärke zu tun? Was die mit der Stromstärke zu tun hat, und welche Einflussgrößen diese Abhängigkeit beeinflussen, hast du ja oben schonmal gesagt. Magst du das jetzt einfach noch alles mal zusammensetzen, um dieses Experiment zu beschreiben, mit dem du die Stromstärke definieren könntest?
physikgrundkurs	Verfasst am: 30. Nov 2008 17:59    Titel: Ja, daswäre ja möglich, dann würde man ja sehen, wie stark sich z.B. die beiden Leiter bei Stromdurchfluss abstoßen bzw. anziehen... Also die Anziehungskraft, oder?...Was hat die mit der Stromstärke zu tun? Ich glaube, dass ich da jetzt sowieso nicht mehr drauf kommen werde bis morgen...naja, ich werds ja dann morgen sehen, was richtig war I=Q/t, mal sehen was so kommt
dermarkus	Verfasst am: 30. Nov 2008 17:34    Titel: physikgrundkurs hat Folgendes geschrieben: Nein, mir geht es um die Kraftwirkung von einem stromdurchflossenen Leiter, welcher dieser im Magnetfeld erfährt Ah, okay, dann stellt sich uns nun also noch die Frage, woher man das Magnetfeld für diese Definition nimmt, und wie man seine Stärke in diese Fedinition einbaut, obwohl man eventuell noch gar kein Maß für diese Magnetfeldstärke hat oder kennt. Fällt dir da eine elegante Art und Weise ein, dieses Magnetfeld so zu erzeugen, dass man dieses Problem nicht in der Definition hat? Könnte man dieses Magnetfeld, in dem der stromdurchflossene Leiter eine Kraft erfahren soll, zum Beispiel einfach mit einem zweiten stromdurchflossenen Leiter erzeugen?

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