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Rani	Verfasst am: 26. Nov 2008 19:29    Titel: juhuuu dank dir vielmals Find ich echt Klasse wie viel Zeit und Mühe du in dieses Forum steckst. Einen schönen Abend noch!
dermarkus	Verfasst am: 26. Nov 2008 19:27    Titel: Genau
Rani	Verfasst am: 26. Nov 2008 19:27    Titel: achsoooo, es handelt sich dabei um gar kein stabiles Gleichgewicht sondern nur um ein Gleichgewicht das besteht, während die Massen sich bewegen! Hab ich das jetzt richtig verstanden?
dermarkus	Verfasst am: 26. Nov 2008 19:23    Titel: Na, jetzt kennst du die Seilkraft in b) und kannst dir damit den neuen Winkel des Seils an der Rolle von m2 im neuen "Gleichgewicht" ausrechnen.
Rani	Verfasst am: 26. Nov 2008 19:19    Titel: ja auf jeden Fall schon mal vielen Dank so weit! Aber was ändert sich denn jetzteigentlich, wenn die Rolle in der Mitte noch da ist^^? Nichts?
dermarkus	Verfasst am: 26. Nov 2008 19:13    Titel: Einverstanden, das hatte ich gemeint Ich denke, nun hast du alles beisammen, oder?
Rani	Verfasst am: 26. Nov 2008 19:12    Titel: dermarkus hat Folgendes geschrieben: Oh, stimmt Neue Frage: Kann es sein, dass du da an einer zweiten Stelle (in der ersten der beiden Gleichungen) noch einen weiteren Vorzeichenfehler eingebaut hattest? so ein mist sorry m1*a=Fs-m1*g
dermarkus	Verfasst am: 26. Nov 2008 19:06    Titel: Rani hat Folgendes geschrieben: dermarkus hat Folgendes geschrieben: Ich hätte eher daran gedacht, erstmal direkt die resultierende Kraft auf m1 und m3 auszurechnen, dann die Gesamtmasse von m1 und m3 und daraus dann das a. Gehts damit noch einfacher? Naja ok, die resultierende Kraft auf m1 und m3 ist dann: Fr=(m3-m1)*g =>a=Fr/(m1+m3)=(m3-m1)/(m1+m3)*g richtig? Richtig Rani hat Folgendes geschrieben: dermarkus hat Folgendes geschrieben: Zitat: Also gilt: m1*a=Fs+m1*g m3*a=Fs-m3*g Kann es sein, dass du da an einer Stelle noch einen Vorzeichenfehler eingebaut hast? ja das stimmt. Es müsste heißen: m3*a=m3*g-Fs Oh, stimmt Neue Frage: Kann es sein, dass du da an einer zweiten Stelle (in der ersten der beiden Gleichungen) noch einen weiteren Vorzeichenfehler eingebaut hattest?
Rani	Verfasst am: 26. Nov 2008 18:57    Titel: dermarkus hat Folgendes geschrieben: Zitat: Also gilt: m1*a=Fs+m1*g m3*a=Fs-m3*g Kann es sein, dass du da an einer Stelle noch einen Vorzeichenfehler eingebaut hast? ja das stimmt. Es müsste heißen: m3*a=m3*g-Fs dermarkus hat Folgendes geschrieben: Ich hätte eher daran gedacht, erstmal direkt die resultierende Kraft auf m1 und m3 auszurechnen, dann die Gesamtmasse von m1 und m3 und daraus dann das a. Gehts damit noch einfacher? Naja ok, die resultierende Kraft auf m1 und m3 ist dann: Fr=(m3-m1)*g =>a=Fr/(m1+m3)=(m3-m1)/(m1+m3)*g richtig?
dermarkus	Verfasst am: 26. Nov 2008 18:50    Titel: Rani hat Folgendes geschrieben: also m3 zieht wie gesagt mit m3*g am Seil. m1 zieht mit m1*g am Seil. Deshalb wird wird m3 nach unten und m1 nach oben mit a beschleunigt. Die Seilkraft Fs ist dann auf beiden Seiten gleich. Einverstanden Zitat: Also gilt: m1*a=Fs+m1*g m3*a=Fs-m3*g Kann es sein, dass du da an einer Stelle noch einen Vorzeichenfehler eingebaut hast? Ich hätte eher daran gedacht, erstmal direkt die resultierende Kraft auf m1 und m3 auszurechnen, dann die Gesamtmasse von m1 und m3 und daraus dann das a. Gehts damit noch einfacher?
Rani	Verfasst am: 26. Nov 2008 18:39    Titel: also m3 zieht wie gesagt mit m3*g am Seil. m1 zieht mit m1*g am Seil. Deshalb wird wird m3 nach unten und m1 nach oben mit a beschleunigt. Die Seilkraft Fs ist dann auf beiden Seiten gleich. Also gilt: m1*a=Fs+m1*g m3*a=Fs-m3*g =>Fs=m1*(a-g)=m3*(a+g) (a lässt sich dann auch durch auflösen nach a berechnen)
dermarkus	Verfasst am: 26. Nov 2008 18:33    Titel: Schau mal nur m3 und m1 an: Mit welcher Kraft zieht das m3 an der einen Seite an dem Seil? Mit welcher Kraft zieht m1 dagegen? Welche resultierende Kraft wirkt dadurch also auf m1 und m3? Was passiert dadurch mit m1 und m3? Mit welcher Kraft zieht m1 dadurch insgesamt an dem Seil?
Rani	Verfasst am: 26. Nov 2008 18:28    Titel: hmmm also wenn m2 nicht gegen m3 zieht, dann muss es ja m1 sein. Aber m1 schafft dies nicht. Rutscht dann die ganze Apparatur einfach ohne halt nach unten? Wo ist dann das Kräftegleichgewicht? Und wieso wird m2 doch ein wenig nach oben gezogen?...puh gar nicht so leicht...
dermarkus	Verfasst am: 26. Nov 2008 18:17    Titel: Ich bin einverstanden, dass die Masse m2 dabei ein bisschen nach oben gezogen werden wird. Tipp: Die Masse m2 kann gar nicht wirklich so an der Masse m3 ziehen, dass die am hinunterfallen gehindert oder dabei gebremst wird. Denn oben an der Masse m2 ist ja eine frei drehbare Rolle. Welche Masse versucht hingegen, die Masse m3 am Hinunterfallen zu hindern? Schafft sie das?
Rani	Verfasst am: 26. Nov 2008 18:13    Titel: dermarkus hat Folgendes geschrieben: Hoppla, da möchte ich gleich schon einhaken: Wenn sich das Kräftegleichgewicht an der Masse m2 eingestellt hat, dann heißt das noch lange nicht, dass sich dann zu diesem Zeitpunkt die Massen m1 und m3 nicht mehr bewegen. ach heißt es nicht? Was meint denn dann Kräftegleichgewicht? ich dachte das läuft in etwa so ab: man entfernt den Tisch, dadurch setzt sich m3 in Bewegung, da m3>m2. Dann wird in der Mitte das Seil nach oben gezogen. Nun wirkt die Seilkraft geringer auf die lose Rolle in der Mitte da der Winkel größer ist. Ab jetzt wirds irgendwie schwammig: die lose Rolle in der Mitte "zieht" auf Grund des größeren Winkels stärker am Seil und damit an m3, sodass irgendwann ein Winkel erreicht ist an dem sich m3 aufgrund der erhöhten Seilkraft nicht mehr nach unten Bewegen kann und ein Kräftegleichgewicht herrscht....naja so ganz richtig kann das noch nicht sein
dermarkus	Verfasst am: 26. Nov 2008 18:02    Titel: Rani hat Folgendes geschrieben: naja also: auf die Masse m1 wirkt die Gewichtskraft und eine gleich große Seilkraft, da sich m1 ja nachdem sich das Kräftegleichgewicht eingestellt hat nicht mehr bewegt. Hoppla, da möchte ich gleich schon einhaken: Wenn sich das Kräftegleichgewicht an der Masse m2 eingestellt hat, dann heißt das noch lange nicht, dass sich dann zu diesem Zeitpunkt die Massen m1 und m3 nicht mehr bewegen. Fang vielleicht am besten mal an zu erzählen, was passieren wird, wenn man den Tisch wegnimmt.
Rani	Verfasst am: 26. Nov 2008 17:59    Titel: naja also: auf die Masse m1 wirkt die Gewichtskraft und eine gleich große Seilkraft, da sich m1 ja nachdem sich das Kräftegleichgewicht eingestellt hat nicht mehr bewegt. Das selbe müsste für m3 gelten, also die Gewichtskraft und eine gleich große Seilkraft da sich m3 ebenfalls nicht bewegt. Auf m2 wirkt natürlich auch die Gewichtskraft und 2 mal die Seilkraft (unterschiedlich große Seilkräfte?) allerdings nicht in vollem Umfang da ja die Seile nicht senkrecht nach unten hängen. Oder?
dermarkus	Verfasst am: 26. Nov 2008 17:52    Titel: Magst du mal in Worten sagen, was in der b) so alles passiert? Welche Kräfte, die wirken, hast du bereits genannt, und welche anderen "Geschehnisse" und Kräfte hast du bisher noch nicht in deine Überlegung mit einbezogen?
Rani	Verfasst am: 26. Nov 2008 16:57    Titel: Ja das stimmt, dankeschön. Hab mir das noch nie so klar gemacht. Aber was ist denn nun mit der b). Dort wird ja nun der Tisch entfernt und dadurch setzen sich die Gewichte in Bewegung und irgendwann kommt es zu einem Kräftegleichgewicht, was mir auch anschaulich irgendwie klar ist. Nur was ist falsch an meinem oben geschilderten Gedankengang. Oder wirken an den Enden des Seils unterschiedliche Seilkräfte?
dermarkus	Verfasst am: 26. Nov 2008 16:52    Titel: Einverstanden Wenn das Gewicht m3 nicht schwerer, sondern leichter wäre als m1, dann würde der Tisch also gar keine Gegenkraft aufbringen, sondern das m3 würde abheben.
Rani	Verfasst am: 26. Nov 2008 16:49    Titel: hmm ok. Ist es dann so, dass ja die Seilkraft Fs=m1*g ist und der Tisch dann nur die Gegenkraft von m3*g-Fs aufbringen muss?
dermarkus	Verfasst am: 26. Nov 2008 16:45    Titel: Erstmal noch zur a) : Rani hat Folgendes geschrieben: Der Tisch bringt wohl eine gleich große Gegenkraft zur Gewichtskraft auf m3 auf. Damit wäre ich nur dann einverstanden, wenn das Gewicht m3 einfach nur so auf dem Tisch draufstände. Nun zieht da aber in der a) noch ein Seil dran ...
Rani	Verfasst am: 26. Nov 2008 16:41    Titel: ok, erst mal danke für die schnelle Antwort. Der Tisch bringt wohl eine gleich große Gegenkraft zur Gewichtskraft auf m3 auf. Aber meine Frage bezog sich eigentlich auf den b)-Teil. Hab vergessen, das zu erwähnen.^^ Sorry
dermarkus	Verfasst am: 26. Nov 2008 16:35    Titel: Tipp: Und welche Auswirkung hat dabei der Tisch?
Rani	Verfasst am: 26. Nov 2008 16:25    Titel: Hallo, ich habe die Aufgabe gerade zufällig entdeckt und ein Verständnisproblem. Und zwar muss die Seilkraft die an m1 zieht ja gerade -m1*g sein, da sich das m1 ja in Ruhe befindet. Dasselbe müsste ja auch auf der anderen Seite für m3 gelten, nur dass dort die Seilkraft -m3*g sein müsste. Aber eigentlich müsste die Seilkraft doch auch überall im Seil gleich sein. Nur wo liegt denn jetzt der Fehler in meinen Überlegungen? Ich hoffe, mir kann das jemand erklären. Vielen Dank im Vorraus, Grüße Rani
dermarkus	Verfasst am: 23. Nov 2008 16:41    Titel: Janny89 hat Folgendes geschrieben: Soll ich trotzdem mal den Weg aufschreiben den ich gerechnet hab, trotz des Fehlers? Ja, gerne. Am liebsten sogar nur den Teil deines Weges, beim dem du meinst, dass da noch kein Fehler drinsteckt. Hast du dir da zum Beispiel überlegt, wie groß die drei Kräfte in der a) sein müssen, und dir dann eine Skizze wie http://www.physikerboard.de/files/aufabe17-2_134.jpg gemacht und daraus dann abgelesen und ausgerechnet, wie groß der hier gesuchte Winkel sein muss?
Janny89	Verfasst am: 21. Nov 2008 15:26    Titel: Ach übrigens hatte ich das nochmal in der Übung vorm abgeben durchgerechnet mit einem Komilitonen und wir hatten auch n schönes Ergebnis raus bis ich festgestellt hab, dass ich den Satz des Pythagoras angewendet hab in einem Dreieck was nciht rechtwinklig war. Soll ich trotzdem mal den Weg aufschreiben den ich gerechnet hab, trotz des Fehlers?
Janny89	Verfasst am: 21. Nov 2008 15:23    Titel: Grundsätzlich hab ich da ja auch kein Problem mit, aber ich habe mich damit gequält und letztendlich nichts rausbekommen. Ich wüsste gern was die Lösung ist, damit ich endlich weiß wo mein Fehler lag. Ich mein jetzt hab ich die Aufgaben abgegeben, bekomme sie nächste Woche wieder und hab auch nichts gekonnt weil die dann auch nur die Lösung vorrechnen und hier weiß ich könnte ich es besser verstehen wenn ich die Lösung weiß, weil ich grade in der Aufgabe drin bin im Gegesatz zu nächster Woche. Magst du mir jetzt die Lösung sagen und wir gehen das nochmal gemeinsam durch, weil an meiner Bewertung ändert es ja jetzt nichts mehr. Ich knobele ja auch gern aber wenn man selbst nach hunderten Ansätzen, Rechnungen und ca. 8 Stunden immernoch nicht die geringste Ahnung hat, ist man echt am Verzweifeln! Hilfst du mir nochmal bei der Aufgabe?
dermarkus	Verfasst am: 21. Nov 2008 12:01    Titel: Das wäre nur scheinbar nett gewesen, wenn ich dir die Lösung einfach so gesagt hätte. Denn du hast die Aufgabe ja gestellt bekommen, damit du das, was dahintersteckt, selbst verstehst und übst. Wenn dir da nun jemand eine fertige Erklärung geben würde oder ein fertiges Ergebnis hinschreiben, dann würde er dir ja die Chance zum Selberlernen und Selberüben nehmen. Deshalb geben wir hier nicht fertige Musterlösungen, sondern geben uns statt dessen die Mühe und nehmen uns die Zeit, dir mit Tipps, Anstößen und Hilfestellungen dabei zu helfen, das selbst zu schaffen. (Und das geht dann natürlich immer nur so schnell, wie du selbst überlegst und rechnest, das Tempo, die Schrittgröße, ... bestimmst also du selbst mit dem, was du schon weißt und kannst und schaffst.)
Janny89	Verfasst am: 21. Nov 2008 06:24    Titel: Ja Problem ist nur, dass ich das jetzt gleich abgeben muss und dadurch nicht nochmal rechnen kann, tja schade, wäre nett gewesen wenn du mir die Lösung gesagt hättest...
dermarkus	Verfasst am: 21. Nov 2008 01:23    Titel: Ich glaube, das Brett vor dem Kopf beseitigt sich wahrscheinlich am einfachsten, wenn du das morgen nochmal mit frischem Kopf angehst. (Ich finde, du bist gar nicht mehr weit vom Ziel entfernt. Vielleicht reicht auch einfach noch einmal sauber konkret aufmalen schon, um den Aha-Effekt auszulösen )
Janny89	Verfasst am: 21. Nov 2008 01:05    Titel: Magst du mir bitte die Lösung sagen? Vllt versteh ich es ja dann endlich mal und hab kein Brett mehr vom Kopf. Wenn dann immernoch nicht, kannst du mir das dann morgen nochmal erklären? Aber für die Lösungen wäre ich dir echt super dankbar! So ich geh off, ich schau dann morgen früh nochmal rein, ob du noch geantwortet hast! Gute Nacht! Und danke nochmal für die Hilfe!
Janny89	Verfasst am: 21. Nov 2008 01:00    Titel: hab bei dem F3 da oben mit dem 27,7 was voll durcheinander geschmissen...per PC is sowas immer doof...die winkelhalbierende in den dreieck hat den wert und den winkel dazwischen wollte ich eigentlich berechnen aber das hat nicht geklappt... ich wollte sin(theta1) = Winkelhalbierende/F1 geht aber nicht warum auch immer
Janny89	Verfasst am: 21. Nov 2008 00:56    Titel: ich kann echt nicht mehr denken, schade dass du heute nachmittag nicht geantwortest hast, dann hätten wir das bestimmt gelöst, weil da hatte ich zeit, aber langsam muss ich echt ins bett sonst hänge ich morgen voll durch hab 4 vorlesungen und muss um 6.00 Uhr aufstehen....hab ich halt keine Lösungen. ich hab so viele ansätze und weiß nicht mehr mit welchem ich was gemacht hab und hab auch keinen nerv mehr die hier alle aufzuschreiben
Janny89	Verfasst am: 21. Nov 2008 00:53    Titel: Na ich bin davon ausgegangen alle seiten des dreiecks sind gleich lang... wenn ich jetzt nun die kraft die nach unten zieht verdoppele, dann halbiert sich die horizontale und davon jeweils die hälften verlängern sich die anderen seiten und wenn alle seiten gleich lang sind dann sind die winkel 60 ° und wenn ich das nun halbiere (oder wie auch immer) dann halbiert sich auch der winkel so bin ich davon ausgegangen... die werte in der zeichnung müssen nciht stimmen...können auch folgende sein: F1 = F2 = 19.6133 N F3 = 2 * F1
dermarkus	Verfasst am: 21. Nov 2008 00:46    Titel: Theta ist auch nicht 60°. Aber magst du dir mal aufmalen, wie lang die drei Kraftpfeile nun konkret sind und in welche Richtungen sie zeigen? (Vielleicht sogar wirklich noch in Paint und hier zeigen?) Ich glaube, mit dem, was du da gerade denkst, bist du schon ganz dicht dran
Janny89	Verfasst am: 21. Nov 2008 00:43    Titel: ach ja der halbe winkel ist 30° ganz theta ist 60° hab leider nur keinen lösungsweg zum aufschreieben dafür...also keine berechnungen und so sonder nur durch verhältnisse
dermarkus	Verfasst am: 21. Nov 2008 00:40    Titel: Janny89 hat Folgendes geschrieben: stimmt es denn wenigstens dass der winkel 30° ist? Welchen Winkel meinst du da genau? (Vielleicht hast du da schon gefühlsmäßig etwas gesehen, was mit der allereinfachsten und elegantesten Version des möglichen Lösungsweges für die a) zu tun hat?)
Janny89	Verfasst am: 21. Nov 2008 00:37    Titel: stimmt es denn wenigstens dass der winkel 30° ist?
Janny89	Verfasst am: 21. Nov 2008 00:33    Titel: ich hab mich wieder dumm und dusselig gerechnet und bin auf nix gekommen und lass es jetzt ganz, aber trotzdem danke! ich schreib nächstes mal novhmal wenn wir mehr zeit haben tschüss

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