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Tafelwerk	Verfasst am: 21. Nov 2008 00:47    Titel: Na dann kann ich jetzt ins Bett gehen. alles Geschafft. Danke
dermarkus	Verfasst am: 21. Nov 2008 00:43    Titel: Wusste ich doch, dass du das so meintest
Tafelwerk	Verfasst am: 21. Nov 2008 00:42    Titel: müsste denke ich richtig sein
dermarkus	Verfasst am: 21. Nov 2008 00:34    Titel: Ach so, du gibst anstatt dem Zwischenschritt, nach dem ich gefragt hatte, gleich das Endergebnis der ganzen Überlegung an Prima Denk nur noch dran, die nötigen Klammern zu setzen, die du da sicher noch mit meinst.
Tafelwerk	Verfasst am: 21. Nov 2008 00:18    Titel: Das wäre dann die sogenannte Endformel:
dermarkus	Verfasst am: 21. Nov 2008 00:01    Titel: Tafelwerk hat Folgendes geschrieben: ´ wenn die kugel nun aus dem geschoss kommt bewegen sich kugel und luft stoß geradlinig zum pendel. Nun wirkt der luftstoß auch auf die Kugel. Also es erhöht seine Geschwindigkeit. daraus kam die formel dann Mit dieser Überlegung für die Vorzeichen in deiner Formel bin ich einverstanden Dass du in dieser Gleichung mit den Impulsen rechnen solltest, hast du "nach Gefühl" herausgefunden? ------------------------------------- Wie würde dann entsprechend die Gleichung lauten, mit Hilfe derer du die Stärke des Luftstoßes in dem Experiment ohne Kugel bestimmst?
Tafelwerk	Verfasst am: 20. Nov 2008 23:48    Titel: Ist diese richtig das ich zu mindest schon mal nehmen kann für morgen
Tafelwerk	Verfasst am: 20. Nov 2008 23:13    Titel: ´ schwierig zu sagen. da die formel aus einer visuellen vorstellung stamm wenn die kugel nun aus dem geschoss kommt bewegen sich kugel und luft stoß geradlinig zum pendel. Nun wirkt der luftstoß auch auf die Kugel. Also es erhöht seine Geschwindigkeit. daraus kam die formel dann
dermarkus	Verfasst am: 20. Nov 2008 23:06    Titel: Moment, ich habe nicht gesagt, dass deine bisherigen Ansätze alle falsch waren. Ich habe nur gesagt, dass ich nicht einfach ja oder nein zu einem Ansatz sagen möchte, solange ich das Gefühl habe, dass er nur geraten, aber noch nicht begründet ist. Mit welcher Überlegung kommst du auf deine Formel Tafelwerk hat Folgendes geschrieben: müsste man da nicht einfach: ?
Tafelwerk	Verfasst am: 20. Nov 2008 23:00    Titel: man hat auch den reinen luftstoß nur gemessen. nur geht es bei mir nicht in den kopf wie man das machen soll. denn es knallt die kugel und dr luftstoß gegen pendel. und da meine ansätze bissher falsch aren wüsste ich nicht mehr mehr wie jetzt noch zu denken wäre
dermarkus	Verfasst am: 20. Nov 2008 22:56    Titel: Wie egal der Luftstoß wirklich ist, das misst du ja dann im Experiment, oder?
Tafelwerk	Verfasst am: 20. Nov 2008 22:45    Titel: Ich verstehe es so das ich einfach die Geschwindigkeit ausrechnen soll. Nur das der schwere grad noch eingeführt haben den Den Luftstoß rauszuberechnen um die reine Kugelgeschwindigkeit zu berechnen. und auch in einigen Literaturen wird das überhaupt nicht berücksichtig. Deswegen vertehe ich nict wie das rauszurechnen wäre. Was ist wenn die Kugel schneller ist als der Luftstoß. Dann ist der Luftstoß sogut wie egal.
dermarkus	Verfasst am: 20. Nov 2008 22:37    Titel: Ach so. Und macht dieser Ansatz Sinn? Geht es in deinem Experiment darum, ob der Luftstoß die Kugel anschiebt oder nicht? Oder geht es in deinem Experiment darum, ob der Luftstoß das Pendel anschiebt oder nicht?
Tafelwerk	Verfasst am: 20. Nov 2008 22:21    Titel: das war eigentlcih kein raten sondern ein ansatz. der folgernder maßen ist. Der Luftstoß gibt die Geschwindigkeit an die Kugel weiter. und diese schlägt im enddiffekt auf das pendel.
dermarkus	Verfasst am: 20. Nov 2008 22:16    Titel: Hm, "Raten und Hoffen, dass jemand dann ja oder nein sagt oder einem den nächsten Schritt erzählt" ist ja keine Methode, mit der du es am Ende selbst schaffst, so eine Aufgabe zu lösen. Welche Möglichkeiten fallen dir ein, so etwas selbst zu schaffen? Zum Beispiel "Raten und dann selbst überprüfen, ob das Geratene Sinn macht und stimmen kann"? Oder zum Beispiel "Überlegen und dann rechnen", falls du damit schon einen Schritt weiter kommst?
Tafelwerk	Verfasst am: 20. Nov 2008 21:56    Titel: hier muss ich mal raten. oder es ist ein gedanke. das man den luftst0ß von der gesamt schuss impols abzieht also korrigierte:
dermarkus	Verfasst am: 20. Nov 2008 21:42    Titel: Was wir gerade überlegen, ist ja nicht, ob man die Energien berechnen kann. Sondern mit welcher Rechenmethode man die Auswirkung des Luftstoßes abziehen muss, damit das Sinn macht. Und da hatte ich gerade die ganze Zeit versucht, dich dazu anzustoßen, dir zu überlegen, warum man hier die Impulse (übrigens: welche Impulse?) voneinander abziehen kann und damit auch (weil der Luftstoß dem Pendel keine Masse hinzufügt) die Geschwindigkeiten (übrigens: welche Geschwindigkeiten?) voneinander abziehen kann. ----------- Mit deiner Formel für den Fall ohne Luftstoß bin ich einverstanden.
Tafelwerk	Verfasst am: 20. Nov 2008 21:31    Titel: Also wenn ich den Impulserhaltungssatzes anwende ohne Lufstoßberücksichtigung erhalte ich. Mein Gedanke ist nun der wenn vieles als unelastisch zu betrachten ist kann man doch den ernergie verlust nicht genau berechen.
dermarkus	Verfasst am: 20. Nov 2008 21:26    Titel: Mal viel konkreter: Würdest du zustimmen, dass sowohl der Stoß der Kugel mit dem Pendel ein unelastischer Stoß ist, also auch der Stoß der Luft mit dem Pendel zumindest teilweise ein unelastischer Stoß ist? Bleibt bei einem unelastischen Stoß´die Energie erhalten oder nicht? Macht es dann Sinn, Energien zu addieren, wenn man die Wirkung der Kugel und der Luft zusammenzählen möchte oder nicht? Was addiert sich konkret, wenn sowohl die Kugel als auch die Luft mit dem Pendel stößt?
Tafelwerk	Verfasst am: 20. Nov 2008 21:18    Titel: Meine Gedanken spielen auch gerade mit dem Luftstoß. Die Masse der Luft die gegen den Pendel kommt ist relativ gering. und das stimmt auch das die Luft sich verwirbelt und das Luft selbst nicht so wie die Kugel kein starrer Körper ist. Also muss man dessen Eigenschaft aus dem Pendel herleiten. Da wir wissen das der Luftsoß eine geschwin. v am Pendel hervoruft. Und die Masse der Luft spielt hier auch keine Rolle, da sie sicjh sowieso nicht feststellen lässt. Also ich weiß noch nicht wie..., jedoch würde ich dann die erzeugte geschwin. des Pendels also vllt dessen pottentielen Energie gleich setzen mit irgendwas dem des Lufstoß.
dermarkus	Verfasst am: 20. Nov 2008 21:10    Titel: Sicher? Hast du schon mal einen elastischen Stoß mit Luft gesehen? Kennst du etwas, das sich noch leichter "verformen", umrühren und durcheinanderwirbeln lässt als Luft?
Tafelwerk	Verfasst am: 20. Nov 2008 21:06    Titel: hier ist von einen elastischen stoß denk ich auszugehen. da verformungen oder reibung mit der Luft nicht zu berücksichtigen sind. Den ein unelastischer stoß würde viel Erngerie für sich behalten und diese nicht in bewegung weiter geben.
dermarkus	Verfasst am: 20. Nov 2008 21:03    Titel: Wie würdest du begründen, dass die kinetische Energie nicht verlorengeht? Um was für einen Stoß handelt es sich, und bleibt bei so einem Stoß die kinetische Energie erhalten?
Tafelwerk	Verfasst am: 20. Nov 2008 21:00    Titel: so würde ich zu nächst angehen. Da die kinetische Energie nicht verloren geht und das die Summe der Kinetischen Ernergie die auf den Pedel treffen gleich der max. kinetischen erngie des Pendels beträgt. und um den Ernergierhaltungssatz einzuhalten muss Ekin=-Epot sein.
dermarkus	Verfasst am: 20. Nov 2008 20:56    Titel: Hast du das vermutet oder gerechnet? Falls letzteres, wie hast du das soo schnell gerechnet?
Tafelwerk	Verfasst am: 20. Nov 2008 20:55    Titel: man könnte auch die kinetisch ernergie betrachten von kugel und lufstoß beträgt die kinetische ist gleich - Epot des Pendels
dermarkus	Verfasst am: 20. Nov 2008 20:54    Titel: Wie ist es denn zum Beispiel, wenn du statt einer zwei gleiche Kugeln auf das Pendel draufschießt. Wird es dann doppelt so schnell? Oder bekommt es den doppelten Impuls? Oder bekommt es die doppelte Energie? Oder noch was anderes? Kannst du das durch Rechnen und Überlegen (nicht durch Vermuten) herausfinden?
Tafelwerk	Verfasst am: 20. Nov 2008 20:51    Titel: also beim impuls müsste stets es addiert werden, wenn man von verlusten absieht durch verformung z.b. damit meine ich das der impuls des luftstoß und der impuls der Kugel gleih dem impuls des Pendels ist
dermarkus	Verfasst am: 20. Nov 2008 20:45    Titel: Tafelwerk hat Folgendes geschrieben: soweit ich weiß. addieren sich geschwindigkeiten. und das es bei kleinen geschwindigkeiten stets so rechnen kann. nur dann nicht wenn man gegen lichgeschwindigkeit tendiert, dann muss man die einsteinische Formel nehmen. Hier haben wir aber nicht eine Frage wie "Ein Sportwagen fährt 130 km/h, ein Kleinwagen fährt 90 km/h, mit welcher Geschwindigkeit entfernt sich der Sportwagen vom Kleinwagen?". Da wäre klar, dass es um die Geschwindigkeiten geht. Die Frage hier ist eine andere: Die Kugel und die Luft stoßen beide gegen das Pendel. Wie addieren sich diese beiden Effekte? Über die Geschwindigkeit? Über den Impuls? Über die Energie?, ...
Tafelwerk	Verfasst am: 20. Nov 2008 20:39    Titel: soweit ich weiß. addieren sich geschwindigkeiten. und das es bei kleinen geschwindigkeiten stets so rechnen kann. nur dann nicht wenn man gegen lichgeschwindigkeit tendiert, dann muss man die einsteinische Formel nehmen. Also Aus der auf Luftstoß korrigierten Pendelauslenkung ist die Geschoßgeschwindigkeit zu berechnen. da könnte man doch dann x des gesamtenpendels (Luft + Kugel) mit x des luftstoßpendel (nur Luft) abziehen um x zu bekommen für das Geschoss
dermarkus	Verfasst am: 20. Nov 2008 20:27    Titel: Mit der neuen Skizze und den Formeln darin bin ich einverstanden Was meinst du, wie man den Luftstoß berücksichtigen sollte? Addieren sich da die Geschwindigkeiten, die Impulse, die Energien, ... oder vielleicht noch etwas anderes? Ich würde nicht einfach so ohne große Überlegung davon ausgehen, dass man da einfach die Geschwindigkeiten voneinander abziehen kann, ohne dass man das begründet hat.
Tafelwerk	Verfasst am: 20. Nov 2008 20:13    Titel: aber die masse des Luftschusses muss man doch nicht berücksichtigen oder?
Tafelwerk	Verfasst am: 20. Nov 2008 18:24    Titel: unten ist der neue ansatz zu betrachten. Nun hätte man theoretisch die Geschwindigkeit des Peldels. damit könnte man die gesamt Geschwindigkeit des Gewehr berechnen. Nun soll die Gleichung so korrigiert werden das der Luftstpß raus fällt, um die reine Geschwindigkeit der Kugeln zu ermitteln. müsste man da nicht einfach: Zur berechnung der Gesamtgesch. und der Geschwi. des Pendels beim Luftstoß:
Tafelwerk	Verfasst am: 20. Nov 2008 07:05    Titel: fehler habe schon erkannt. schreib nachher die richtige formel hin. ist der sonstige ansatz richtig?
dermarkus	Verfasst am: 19. Nov 2008 18:16    Titel: Tafelwerk hat Folgendes geschrieben: Da kann ich nicht nachvollziehen, wie du da draufkommst. Vielleicht magst du mal eine neue Skizze machen, in der du die Winkel, die du da meinst, und das rechtwinklige Dreieck, das du da verwendest, nochmal sauber aufzeichnest? Und dann damit mal überprüfen, ob deine Formeln nicht vielleicht noch diverse Flüchtigkeitsfehler enthalten? Versuch mal konkret, mit deinen Formeln zu rechnen, dann merkst du wahrscheinlich selbst am schnellsten, wenn mal etwas noch nicht stimmen kann.
Tafelwerk	Verfasst am: 19. Nov 2008 14:50    Titel: somit hätte ich doch v dann des Pendels. Nun müsste man für beim Lufststoß berechnen die Pendelgeschwindigkeit. Oder ist das unwichtig hier. Eine Idee, die wäre oben die Ergiegleichung so zu setzen das man Die erngie des gesamtengewehr minus des Luftstoßes die potentielle erngie erhält für nur die Kugel.
dermarkus	Verfasst am: 19. Nov 2008 13:34    Titel: Na, den Winkel oben am Pendel könntest du aus einem rechtwinkligen Dreieck mit zwei bekannten Seitenlängen ( und ) bestimmen, wenn du zum Beispiel meinst, dass du das kennst, weil du es leichter messen könntest als den Winkel.
Herbststurm	Verfasst am: 19. Nov 2008 13:28    Titel: Ballistische Pendel
Tafelwerk	Verfasst am: 19. Nov 2008 13:03    Titel: Guten Morgen also meinProblem ist. Da mir etwa der Winkel fehlt oder ich 2 unbekannte habe also einen Winkel als auch h. Der Bezug von meinen gewählten x bekomme ich nicht in verbindung so das ich den gesuchten Winkel berechnen könnte. Hab mal eine Ansatzzeichnung gemalt.
dermarkus	Verfasst am: 18. Nov 2008 22:29    Titel: Ich würde vorschlagen, das mit dem Winkel zu machen, dann brauchst du keine quadratische Gleichung für zu lösen.

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