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fuss	Verfasst am: 29. Feb 2012 19:54    Titel: Ich habs nur kurz überflogen, aber hier war doch von rotierenden Bezugssystemen die Rede.
Sebastian Hauk	Verfasst am: 29. Feb 2012 18:57    Titel: Re: Experimentelle Bestätigung (Schon wieder!) Stimmt. Nach der SRT ist das richtig. Ist sogar ein Postulat der SRT.
Caine	Verfasst am: 29. Feb 2012 13:06    Titel: Re: Experimentelle Bestätigung (Schon wieder!) Hansi04 hat Folgendes geschrieben: Wenn Du auf dem Balkon stehst, bewegst Du dich gegenüber dem Inertialsystem mit ca. 0,5 km/s ostwärts, deshalb kommt Dir auch nach Einstein das Licht mit 300000,5 km/s entgegen. Ein Flugzeug welches oberhalb von Dir mit 0,2 km/s nach Osten fliegt, mißt nach Einstein und der Relativitätstheorie das entgegenkommende Licht mit 300000,7 km/s. Ein Flugzeug welches oberhalb von Dir mit 0,2 km/s nach Westen fliegt, mißt nach Einstein und der Relativitätstheorie das entgegenkommende Licht mit 300000,3 km/s. Die Geschwindigkeit des Lichts ist relativ, darum heißt Einsteins Theorie auch Relativitätstheorie. Das ist einfach falsch. Nach Einstein ist die Lichtgeschwindigkeit egal in welchem Bezugssystem bzw. Inertialsystem ich mich befinde konstant und eben nicht davon abhängig, ob ich mich bewege oder nicht. Das Flugzeug würde egal in welche Richtung es fliegt und egal wie die Quelle sich bewegt 300000km/s messen! Die Lichtgeschwindigkeit ist absolut und eben nicht relativ; der Name Relativitätstheorie hat damit nichts zu tun!
Murkrow	Verfasst am: 14. Okt 2008 11:37    Titel: dermarkus hat Folgendes geschrieben: Es gibt viele Theorien, die "logisch" möglich wären. Welche dieser Theorien es aber schafft, erfolgreich die Welt um uns herum zu beschreiben, das müssen wir mit Experimenten ausprobieren. Man kann viele Gedankengebäude errichten, die in sich logisch konsistent sind. Dieser Zweig der Wissenschaft nennt sich Mathematik. Damit ein Gedankengebäude eine erfolgreiche physikalische Theorie ist, muss es eine zusätzliche Bedingung erfüllen: Die Theorie und das, was man aus ihr folgern kann, müssen den Ausgang von Experimenten richtig vorhersagen. Für einen Physiker ist das K.O.-Kriterium für die Beurteilung einer physikalischen Theorie also die Frage, ob die Theorie den Ausgang von Experimenten richtig vorhersagt oder nicht. @Hansi 04 Da schreibt ja dermarkus man muss die Welt mit Experimenten ausprobieren ,aber sicher nicht auf deine Anspielerei bezogen,sondern auf Sebastian Hauk des seinem Problemes. Ich baue mir eigentlich keine Verteidigungsstationen ,sondern kehre zurück zur Realität. Also wo stehen wir bei ? Ich meinte ja nicht dass ich ein Experiment basteln will ,sondern die Mathemathische Annahme ,die falsch sein könnte reparieren zu lassen . Gruss Murkrow
aVague	Verfasst am: 12. Okt 2008 14:15    Titel: Ich weihe diese Aussage zum Thema-Begrunder, nicht zu dermarkus
Hansi04	Verfasst am: 12. Okt 2008 14:10    Titel: aVague hat Folgendes geschrieben: Vier Seite unsinnige Polemik, lernen Sie die QuantumMechanik und wollen Sie wissen was und warum dermarkus hat Folgendes geschrieben: .... halte ich es für nötig, zu betonen, dass es sich hier nicht um eine lineare Lichtausbreitungsgeschwindigkeit handelt, die von der Ausbreitungsrichtung abhängt, sondern um die Lichtumlaufgeschwindigkeit in einem rotierenden Bezugssystem, die von der Umlaufrichtung abhängt. (Die Aussage der Relativitätstheorie, dass Licht sich in alle Richtungen mit derselben Geschwindigkeit ausbreitet, ist eine Aussage für Lichtausbreitungsgeschwindigkeiten in Inertialsystemen, und nicht für Lichtumlaufzeiten in rotierenden Bezugssystemen. Für letztere gilt, wie oben gezeigt, der Sagnaceffekt.) Lieber aVague, wenn Du das nicht verstanden hast, erklärt Dir dermarkus das bestimmt gern nochmal. Liebe Grüße Hansi
aVague	Verfasst am: 12. Okt 2008 13:05    Titel: Vier Seite unsinnige Polemik, lernen Sie die QuantumMechanik und wollen Sie wissen was und warum
Hansi04	Verfasst am: 12. Okt 2008 11:23    Titel: Re: Experimentelle Bestätigung (Schon wieder!) Murkrow hat Folgendes geschrieben: Vielleicht hast du recht mit der Grundannahme. Was wäre ,wenn du auf dem Balkon stehst und einen Lichstrahl abschiessest und Oberhalb von dir bewegt sich ein Flugzeug geradlinig- Gleichförmig. Gruss Murkrow Hättest Du die Aussagen von dermarkus aufmerksam verfolgt, dann wüßtest Du, daß sich nach der Relativitätstheorie das Licht nur im Inertialsystem der Erde in alle Richtungen gleich schnell mit 300000 km/s ausbreitet. Die Erde dreht sich aber tagtäglich mit ca. 0,5 km/s gegenüber ihrem Inertialsystem. Wenn Du auf dem Balkon stehst, bewegst Du dich gegenüber dem Inertialsystem mit ca. 0,5 km/s ostwärts, deshalb kommt Dir auch nach Einstein das Licht mit 300000,5 km/s entgegen. Ein Flugzeug welches oberhalb von Dir mit 0,2 km/s nach Osten fliegt, mißt nach Einstein und der Relativitätstheorie das entgegenkommende Licht mit 300000,7 km/s. Ein Flugzeug welches oberhalb von Dir mit 0,2 km/s nach Westen fliegt, mißt nach Einstein und der Relativitätstheorie das entgegenkommende Licht mit 300000,3 km/s. Die Geschwindigkeit des Lichts ist relativ, darum heißt Einsteins Theorie auch Relativitätstheorie. dermarkus hat Folgendes geschrieben: .... die Widerlegung durch das Experiment ist die vernichtendste Widerlegung einer Theorie, die der Naturwissenschaftler kennt. Liebe Grüße Hansi
Murkrow	Verfasst am: 11. Okt 2008 18:02    Titel: Re: Unsinn bei wickipedia Hansi04 hat Folgendes geschrieben: Herbststurm hat Folgendes geschrieben: Die gesuchte Transformation, eben die Lorentz- und nicht Galilei, die Lorentztransformation ist die Drehung eines solchen Vierervektors. Die Forderung ist ja gerade eine Verknüpfung von Raum- und Zeitkoordinaten. Das führt dann zu: (....) Ich beziehe mich auf den Nolting Band 4 und den Greiner Band 3a. Gruß Hallo Herbststurm, das ist ja richtig und bestreitet zunächst doch auch niemand. Nur stammt diese sog. Lorentz-Transformation nicht von Hendrik A. Lorentz, sondern von Albert Einstein. Von H.A. Lorentz stammt nur die Formel t' = t / sqrt (1 - v² / c²), sie besagt, daß die Dauer eines Ereignisses gemessen in der Absoluten Zeit Newtons von der Absolutbewegung abhängig ist. Das Ergebnis des Michelson Morley Experiments führt zu der Frage, ob in geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystemen (die Bahn der Erde um die Sonne ist annähernd geradlinig) überhaupt Interferenzen beim Michelson /Morley-Versuch zu erwarten sind, schließlich kann man nach dem galileiischen Relativitätsprinzip auch mit Hilfe des Lichts prinzipiell nicht zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden. Bei all der ausgefeilten Mathematik, ist vielleicht die Grundannahme falsch? MfG Hansi Vielleicht hast du recht mit der Grundannahme. Was wäre ,wenn du auf dem Balkon stehst und einen Lichstrahl abschiessest und Oberhalb von dir bewegt sich ein Flugzeug geradlinig- Gleichförmig. Gruss Murkrow Edit wahrscheinlich irrre ich mich ,aber was gibts deiner meinung nach besser da auszufeilen?
dermarkus	Verfasst am: 11. Okt 2008 14:11    Titel: Hansi04 vertritt die Ansicht, die Experimente zur Lichtausbreitung wie das Michelson-Morley-Experiment könnten von Galileis und Newtons klassischer Physik und von Lorentzs Äthertheorie-Deutung seiner Lorentzformeln erklärt werden. Diese Ansicht teile ich nicht. Hendrik Antoon Lorentz hat Folgendes geschrieben: Das Einsteinsche Relativitätsprinzip hier in Göttingen zu besprechen, wo Minkowski gewirkt hat, erscheint mir eine besonders willkommene Aufgabe. [...] darf man nicht vergessen, dass der negative Ausfall verschiedener Versuche, wie den Michelsonschen Interferenzversuchen und der Experimente zur Feststellung einer durch die Erdbewegung hervorgerufenen Doppelbrechung, nur durch das Relativitätsprinzip erklärt werden konnte. Erster und letzter Satz aus Vortrag von H. A. Lorentz 1910 in Göttingen
Hansi04	Verfasst am: 11. Okt 2008 11:58    Titel: Re: Unsinn bei wickipedia Herbststurm hat Folgendes geschrieben: Die gesuchte Transformation, eben die Lorentz- und nicht Galilei, die Lorentztransformation ist die Drehung eines solchen Vierervektors. Die Forderung ist ja gerade eine Verknüpfung von Raum- und Zeitkoordinaten. Das führt dann zu: (....) Ich beziehe mich auf den Nolting Band 4 und den Greiner Band 3a. Gruß Hallo Herbststurm, das ist ja richtig und bestreitet zunächst doch auch niemand. Nur stammt diese sog. Lorentz-Transformation nicht von Hendrik A. Lorentz, sondern von Albert Einstein. Von H.A. Lorentz stammt nur die Formel t' = t / sqrt (1 - v² / c²), sie besagt, daß die Dauer eines Ereignisses gemessen in der Absoluten Zeit Newtons von der Absolutbewegung abhängig ist. Das Ergebnis des Michelson Morley Experiments führt zu der Frage, ob in geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystemen (die Bahn der Erde um die Sonne ist annähernd geradlinig) überhaupt Interferenzen beim Michelson /Morley-Versuch zu erwarten sind, schließlich kann man nach dem galileiischen Relativitätsprinzip auch mit Hilfe des Lichts prinzipiell nicht zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden. Bei all der ausgefeilten Mathematik, ist vielleicht die Grundannahme falsch? MfG Hansi
Herbststurm	Verfasst am: 11. Okt 2008 11:04    Titel: Re: Unsinn bei wickipedia Hansi04 hat Folgendes geschrieben: Die Lorentz-Transformationen verbinden in der lorentzschen Äthertheorie NICHT die Zeit- und Ortskoordinaten, Diese Aussage ist meiner Meinung nach falsch. Das Ergebnis des Michelson Morley Experiments führt doch zur Invarianzbedingung: was auch das Längenquadrat eines Vektors im Minikowski Raum ist. Die gesuchte Transformation, eben die Lorentz- und nicht Galilei, die Lorentztransformation ist die Drehung eines solchen Vierervektors. Die Forderung ist ja gerade eine Verknüpfung von Raum- und Zeitkoordinaten. Das führt dann zu: wobei L die Transformationsabbildung ist. Ich beziehe mich auf den Nolting Band 4 und den Greiner Band 3a. Da steht das sehr ausführlich drinnen, falls was nachschlagen möchtest. Gruß
Hansi04	Verfasst am: 11. Okt 2008 00:07    Titel: Unsinn bei wickipedia dermarkus hat Folgendes geschrieben: Hansi04 hat Folgendes geschrieben: Mit der Lorentz-Transformation berechnet man die Dauer t' eines Vorgangs, der im ruhenden oder geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystem die Zeit t =10 Minuten dauert, im beschleunigt bewegten Bezugssystem aber nur t' = 8 Minuten, http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz-Transformation Zitat: Die Lorentz-Transformationen verbinden in der speziellen Relativitätstheorie und der lorentzschen Äthertheorie die Zeit- und Ortskoordinaten, mit denen verschiedene Beobachter angeben, wann und wo Ereignisse stattfinden. Lieber dermarkus, Die Lorentz-Transformationen verbinden in der lorentzschen Äthertheorie NICHT die Zeit- und Ortskoordinaten, weil die verschiedenen Beobachter in der Lorentztheorie "wann und wo" der Ereignisse völlig gleich angeben, die Lorentztheorie ist nämlich eine klassische Theorie, in der Zeit- und Ortsangaben absolut sind. Da steht bei Wickipedia diesbezüglich mal wieder kompletter Unsinn! Offensichtlich ist es dir entgangen, daß ich die Lorentztransformation im Sinne von H.A. Lorentz beschrieben habe und nicht so, wie sie von Albert Einstein mißverstanden und von wickipedia in seinem Sinn nachgeplappert wurde. H.A. Lorentz war zeitlebens ein Anhänger der absoluten Zeit Newtons und ein entschiedener Gegner der Relativitätstheorie. Nach H.A. Lorentz vergeht die absolute Zeit überall gleich schnell. Nun verdrehe hier bitte nicht die Tatsachen. Mit der Lorentzformel berechnet man lediglich ganz klassisch, wie sich Dinge in der Zeit verhalten und nicht wie die Zeit vergeht. In der Formel t' = to / sqrt(1 - v² / c²) bedeuten t' = Dauer eines Vorgangs in einem bewegten Nichtinertialsystem to = Dauer eines Vorgangs in einem ruhenden Inertialsystem v = Geschwindigkeit des bewegten Vorgangs gegenüber dem Trägersystems des Lichts (Inertialsystem) co = Geschwindigkeit des Licht im jeweiligen Inertialssystem Daß der Uhrengang und nicht der Zeitablauf von der Absolutbewegung und nicht der Relativbewegung abhängt, zeigte das Hafele/Keating-Experiment. Das hat mit "Wechsel des Inertialsystems" und mit Koordinatentransformation nichts zu tun. Koordinatentransformationen werden in der klassischen Physik (somit auch bei Lorentz) nach Galilei vorgenommen. H.A. Lorentz hat die klassische Physik um die Erkenntnis bereichert, daß die Dauer von Ereignissen von der Absolutbewegung abhängig ist. Alfred Einstein hat in der Physik alles durcheinander gebracht, indem er postuliert hat, die Lichtgeschwindigkeit sei in allen Bezugssystemen konstant, obwohl sie nur in Inertialsystemen konstant ist. MfG Hansi04
Hansi04	Verfasst am: 10. Okt 2008 23:57    Titel: sax hat Folgendes geschrieben: Auch wenn es wahrscheinlich sinnlos ist, will ich doch noch ein paar Anmerkungen machen Hansi04 hat Folgendes geschrieben: Nach Galilei und Newton breitet sich das Licht in ruhenden oder geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystemen (= Inertialsystemen) in alle Richtungen gleich schnell aus. Das ergibt sich unmittelbar aus dem GALILEIISCHEN RELATIVITÄTSPRINZIP, weil man sonst mit Hilfe des Äthers zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden könnte. Du hast nicht ganz unrecht. Nach dem Galileischen Relativitätsprinzip unterscheiden sich die Gesetze der Mechanik, die durch die Newtonschen Bewegungsgleichung gegeben sind in Inertialsystemen nicht. Mathematisch äußert sich dies dadurch, das die Bewegungsgleichungen sich durch eine Galilei-Transformation (GT), nicht ändern. Es läge nun nahe das auf andere physikalische Gesetze wie z.B. die Lichtausbreitung und damit die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen zu verallgemeinern. Nach dem galileischen Relativitätsprinzip kann man auch mit Hilfe des Lichts nicht zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden. Das bedeutet, daß in ruhenden oder geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystemen die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Bewegung des Beobachters sein muß, weil man sonst mit Hilfe des Lichts zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden könnte. Fazit: Elektromagnetische Wellen breiten sich in Inertialsystemen wie in einem ruhenden Äther in alle Richtungen gleich schnell aus. Da die Maxwellschen Gleichungen im Maxwellschen Äther gelten, gelten sie auch in Inertialsystemen. Aus den Maxwellgleichungen ergibt sich, daß sich elektromagnetische Wellen in Inertialsystemen in alle Richtungen gleich schnell ausbreiten. Über diese späte Erkenntnis hätte sich Galilei bestimmt gefreut, weil er das nämlich schon vor 400 Jahren wußte (obwohl er nur das Licht kannte). MfG Hansi04
dermarkus	Verfasst am: 10. Okt 2008 23:26    Titel: Hansi04 hat Folgendes geschrieben: Mit der Lorentz-Transformation berechnet man die Dauer t' eines Vorgangs, der im ruhenden oder geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystem die Zeit t =10 Minuten dauert, im beschleunigt bewegten Bezugssystem aber nur t' = 8 Minuten, http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz-Transformation Zitat: Die Lorentz-Transformationen verbinden in der speziellen Relativitätstheorie und der lorentzschen Äthertheorie die Zeit- und Ortskoordinaten, mit denen verschiedene Beobachter angeben, wann und wo Ereignisse stattfinden. Dabei handelt es sich um gradlinig gleichförmig bewegte Beobachter, deren Relativgeschwindigkeit kleiner als die Lichtgeschwindigkeit ist, und um Koordinaten, in denen kräftefreie Teilchen gerade Weltlinien durchlaufen. Bei Lorentz-Transformationen bleibt die Lichtgeschwindigkeit c unverändert.
Hansi04	Verfasst am: 10. Okt 2008 23:13    Titel: dermarkus hat Folgendes geschrieben: Natürlich stammt die Lorentztransformation von Lorentz. Werden wir konkret: Für Bewegung in x-Richtung ist die Galilei-Transformation: und die Lorentz-Transformation: Und du willst immer noch allen ernstes behaupten, dass diese beiden Transformationen dasselbe tun, egal wie groß die Geschwindigkeit zwischen den beiden Inertialsystemen ist? Der Satz "Die Lorentztransformation steht nicht im Widerspruch zur Galilei-Transformation", den du zitierst, bedeutet, dass die Lorentztransformation im Grenzfall kleiner Geschwindigkeiten v dasselbe tut wie die Galilei-Transformation. Für große Geschwindigkeiten (also auch und insbesondere für die Ausbreitung von Licht) liefern die Lorentz-Transformation und die Galilei-Transformation unterschiedliche Resultate. Die Galilei-Transformation besagt, daß ein Vorgang der z.B. 10 Minuten lang dauert, von allen ruhenden und bewegten Beobachtern auch als 10 Minuten lang beurteilt wird. Das ist möglich, weil alle Beobachter Uhren mit der Absoluten Weltzeit UTC (Universal Time Coordinated) der vernetzten nationalen Zeitinstitute PTB, NIST usw.verwenden. Mit der Lorentz-Transformation berechnet man die Dauer t' eines Vorgangs, der im ruhenden oder geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystem z.B. die Zeit t =10 Minuten dauert, im beschleunigt bewegten Bezugssystem aber nur t' = 8 Minuten, das bezeichnet man dann als Zeitdilatation, obwohl die absolute Zeit unverändert bleibt. Dauerdilatation hört sich nämlich blöde an. Bitte beherzige endlich meinen Hinweis: Zitat: Man sollte halt als Laie nicht die relative Dauer mit der absoluter Zeit verwechseln. Liebe Grüße Hansi04
dermarkus	Verfasst am: 10. Okt 2008 21:12    Titel: Natürlich stammt die Lorentztransformation von Lorentz. Werden wir konkret: Für Bewegung in x-Richtung ist die Galilei-Transformation: und die Lorentz-Transformation: Und du willst immer noch allen ernstes behaupten, dass diese beiden Transformationen dasselbe tun, egal wie groß die Geschwindigkeit zwischen den beiden Inertialsystemen ist? Der Satz "Die Lorentztransformation steht nicht im Widerspruch zur Galilei-Transformation", den du zitierst, bedeutet, dass die Lorentztransformation im Grenzfall kleiner Geschwindigkeiten v dasselbe tut wie die Galilei-Transformation. Für große Geschwindigkeiten (also auch und insbesondere für die Ausbreitung von Licht) liefern die Lorentz-Transformation und die Galilei-Transformation unterschiedliche Resultate.
Hansi04	Verfasst am: 10. Okt 2008 19:58    Titel: Lorentztransformation mißverstanden dermarkus hat Folgendes geschrieben: (Die Aussage der Relativitätstheorie, dass Licht sich in alle Richtungen mit derselben Geschwindigkeit ausbreitet, ist eine Aussage für Lichtausbreitungsgeschwindigkeiten in Inertialsystemen, und nicht für Lichtumlaufzeiten in rotierenden Bezugssystemen. Für letztere gilt, wie oben gezeigt, der Sagnaceffekt.) Na wunderbar, aber offensichtlich hat sich diese Erkenntnis Galileis noch nicht überall bei den Newtonkritikern herumgesprochen. dermarkus hat Folgendes geschrieben: .... dass die klassische Physik, die nur die Galileitransformation und nicht die Lorentztransformation verwendet, .... Die Lorentztransformation stammt nicht von Albert Einstein, sondern von einem gewissen H.A. Lorentz und besagt, daß die Dauer eines Vorgangs t gemessen in der absoluten Zeit Newtons von der Geschwindigkeit gegenüber dem Lichtmedium abhängt. Die Lorentztransformation steht nicht im Gegensatz zur Gallileitransformation, weil die Galileitransformation u.a. besagt, daß die absolute Zeit in allen Bezugsystemen gleich ist. Man sollte halt als Laie nicht die relative Dauer mit der absoluter Zeit verwechseln. MfG Hansi04
sax	Verfasst am: 08. Okt 2008 11:08    Titel: Auch wenn es wahrscheinlich sinnlos ist, will ich doch noch ein paar Anmerkungen machen Hansi04 hat Folgendes geschrieben: Nach Galilei und Newton breitet sich das Licht in ruhenden oder geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystemen (= Inertialsystemen) in alle Richtungen gleich schnell aus. Das ergibt sich unmittelbar aus dem GALILEIISCHEN RELATIVITÄTSPRINZIP, weil man sonst mit Hilfe des Äthers zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden könnte. Du hast nicht ganz unrecht. Nach dem Galileischen Relativitätsprinzip unterscheiden sich die Gesetze der Mechanik, die durch die Newtonschen Bewegungsgleichung gegeben sind in Inertialsystemen nicht. Mathematisch äußert sich dies dadurch, das die Bewegungsgleichungen sich durch eine Galilei-Transformation (GT), nicht ändern. Es läge nun nahe das auf andere physikalische Gesetze wie z.B. die Lichtausbreitung und damit die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen zu verallgemeinern. Nun wurden aber von James Clerk Maxwell im Jahr 1864 die unter seinem Namen bekannten Maxwellgleichungen veröffentlicht. Mit diesen können Elektromagnetische Wellen beschrieben werden und sie haben bisher jeden Test bestanden. Aber sie sind nicht Galilei-invariant, das heißt sie ändern sich wenn man das Inertialsysteme wechselt. Nach diesen Gleichungen müsste Licht in verschiedenen Inertialsystemen unterschiedlich schnell sein, selbst wenn die Quelle sich mitbewegt. Nun stand man vor der Frage warum ist die Mechanik völlig invariant gegenüber Änderungen des Inertialsystems, die Elektrodynamik aber nicht ? Soll man das Galileische Relativitätsprinzip aufgeben? Sind die Maxwellgleichungen überhaupt richtig oder ist die Mechanik vielleicht noch unvollständig? Die zweite Möglichkeit wurde durch intensive experimentelle Tests sehr unwahrscheinlich, deshalb ging man eine Zeitlang von der Äther-Theorie aus, doch diese hielt experimentellen Tests nicht stand. Auch die Mechanik war gut bestätigt. Was nun? Die heute allgemein akzeptierte Erklärung ist die spezielle Relativitätstheorie. Man hält am Relativitätsprinzip fest, aber die Transformationen sind nicht mehr die GT sondern die Lorentz-Transformationen. Dazu musste die Mechanik leicht modifiziert werden, in einem Sinne dass die bisher bestätigten Ergebnisse alle gültig blieben aber unter Extrembedingungen, nähmlich Geschwindigkeiten nahe c, Veränderungen auftraten die bisher auch alle gemessen werden konnten. Das einführen der Äther-Theorie war also keineswegs ein Akt der Willkür sondern ein Versuch Widersprüche in den bisher etablierten Vorstellungen zu klären. Dieser Versuch scheiterte am Experiment und wurde, bisher erfolgreich, durch die Relativitätstheorie abgelöst.
dermarkus	Verfasst am: 08. Okt 2008 02:40    Titel: Dein Taschenbuch beschreibt die Begriffe Absolutgeschwindigkeit, Relativgeschwindigkeit und Führungsbewegung in der zweidimensionalen Sprache der Maschinenbauer. In der Sprache der Physik kann man allgemeiner sagen, dass diese Absolutgeschwindigkeit eines Körpers die Geschwindigkeit eines Körpers in Bezug auf ein erstes Inertialsystem ist, und dass die Relativgeschwindigkeit des Körpers die Geschwindigkeit dieses Körpers in Bezug auf ein weiteres Bezugssystem ist, das sich relativ zum ersten Inertialsystem bewegt. Die Geschwindigkeit der Führungsbewegung ist dann die Geschwindigkeit des zweiten Bezugssystems in Bezug auf das erste. Hansi04 hat Folgendes geschrieben: Sexl/Schmidt hat Folgendes geschrieben: Daraus folgt, daß sich auf der Erde Radiowellen in allen Richtungen mit der gleichen Geschwindigkeit c= 300 000 km/s ausbreiten. Das folgt zwar daraus, wird aber experimentell nicht bestätigt. Die Geschwindigkeit der Radiowellen ist in Drehrichtung c - v und entgegengesetzt dazu c + v. Die Lichtgeschwindigkeit ist deshalb richtungsabhängig, wie von der Klassischen Mechanik vorausgesagt wurde. Um den scheinbaren Widerspruch zwischen deinen beiden Aussagen aufzulösen, halte ich es für nötig, zu betonen, dass es sich hier nicht um eine lineare Lichtausbreitungsgeschwindigkeit handelt, die von der Ausbreitungsrichtung abhängt, sondern um die Lichtumlaufgeschwindigkeit in einem rotierenden Bezugssystem, die von der Umlaufrichtung abhängt. (Die Aussage der Relativitätstheorie, dass Licht sich in alle Richtungen mit derselben Geschwindigkeit ausbreitet, ist eine Aussage für Lichtausbreitungsgeschwindigkeiten in Inertialsystemen, und nicht für Lichtumlaufzeiten in rotierenden Bezugssystemen. Für letztere gilt, wie oben gezeigt, der Sagnaceffekt.) -------------------------------- Du hast noch nicht auf meinen Punkt von oben geantwortet, in dem ich dir gesagt habe, dass die klassische Physik, die nur die Galileitransformation und nicht die Lorentztransformation verwendet, mit ihren Rechenmethoden keine Konstanz und Isotropie der Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen beschreibt.
smn	Verfasst am: 08. Okt 2008 02:40    Titel: Diese Verrückten mit ihren Verschwörungstheorien sind doch unbelehrbar. Wer glaubt, er wisse besser bescheid als alle Physiker dieser Welt, braucht ja sowieso nichts mehr dazulernen
Hansi04	Verfasst am: 08. Okt 2008 01:29    Titel: Grundlagen der Kinematik dermarkus hat Folgendes geschrieben: Oder widersprichst du dir einfach nur selber? Hansi04 hat Folgendes geschrieben: Die Lichtgeschwindigkeit ist deshalb richtungsabhängig, wie von der Klassischen Mechanik vorausgesagt wurde. Hansi04 hat Folgendes geschrieben: Nach Galilei und Newton breitet sich das Licht in ruhenden oder geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystem (= Inertialsystemen) in alle Richtungen gleich schnell aus. Dieses ergibt sich unmittelbar aus dem GALILEIISCHEN RELATIVITÄTSPRINZIP, weil man sonst mit Hilfe des Lichts zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden könnte. Ist das vielleicht die Erklärung dafür, dass ich in dem, was du hier bisher erzählst, bisher noch keinen Sinn erkennen kann? Könnte es sein, daß die Erklärung dafür, daß du bisher keinen Sinn entdecken kannst, ganz einfach nur darin besteht, daß du nicht mal die einfachsten Grundbegriffe der Klassischen Mechanik kennst. Was bedeuten z. B. die Begriffe absolute und relative Lichtgeschwindigkeit in der Klassischen Mechanik? Der berühmte 'DUBBELs, Taschenbuch für den Maschinenbau' schreibt: DUBBELSs hat Folgendes geschrieben: Eine Bewegung heißt absolut, wenn sie auf eine ruhende oder geradlinig gleichförmig bewegte Umgebung bezogen wird, sie heißt relativ, wenn die Umgebung sich selbst in Bewegung befindet. Auf die Lichtausbreitung bezogen bedeutet das: Die Absolute Lichtgeschwindigkeit ist auf ein Inertialsystem bezogen und von der Bewegung eines Beobachters unabhängig. So beträgt die Absolute Lichtgeschwindigkeit auf der Erde in Meereshöhe 300 000 km/s. Die Relative Lichtgeschwindigkeit ist die Absolute Geschwindigkeit des Lichts +/- die Geschwindigkeit der Umgebung +/- die Geschwindigkeit des Beobachters gegenüber der Umgebung. DUBBELSs hat Folgendes geschrieben: Bewegt sich eine Ebene oder Scheibe E2 gegenüber einer bewegten Ebene E1 und diese Ebene E1 gegenüber der festen Ebene Eo, so bezeichnet man die Bewegung von E2 gegenüber Eo als absolute, gegenüber E1 als relative und die von E1 gegenüber Eo als Führungsbewegung. Ich mache jede Wette, daß du die Begriffe relativ und absolut nicht verstanden und den Begriff Führungsbewegung noch nie gehört hast. "Phantasie ist wichtiger als Wissen" (A. Einstein)
dermarkus	Verfasst am: 07. Okt 2008 22:02    Titel: Wenn ich dich richtig verstehe, Hansi04, dann sind wir beide uns offenbar schon mal einig darüber, dass die Theorie, die die Schwankungen der Laufzeitdifferenzen mit der Amplitude von besagten 6 Mikrosekunden vorhersagt, vom Experiment widerlegt wird. Hingegen sind wir unterschiedlicher Auffassung darüber, was man unter klassischer Mechanik versteht und was sie aussagt. Einsteins Grundannahme, auf der die spezielle Relativitätstheorie aufgebaut ist, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Richtungen und in allen Inertialsystemen gleich ist, dichtest du der klassischen Mechanik an. konkret: Hansi04 hat Folgendes geschrieben: Nach der klassischen Mechanik beträgt die Lichtgeschwindigkeit im Inertialsystem der Erde 300000 km/s in alle Richtungen. Da sich die Erde mit einer Umfangsgeschwindigkeit von ca. 0,5 km/s gegenüber dem Inertialsystem dreht, ist ein Laufzeitunterschied von Dt = (2*9000 km*0,5 km/s) / (9*10^10 km²/s²) = 1*10^-7 s = 0,1 mikro s zu erwarten. Dein erster Satz ist die Annahme der speziellen Relativitätstheorie, nicht die der klassischen Mechanik. Die von dir hier zitierte Formel für den Sagnac-Effekt findest du im folgenden Link aus der Relativitätstheorie hergeleitet: http://de.wikipedia.org/wiki/Sagnac-Interferometer#Theorie Für einen Umlauf der Signale auf einem vollen Kreis mit Radius bekommt man daraus in der Schreibweise dieser Herleitung eine Zeitdifferenz von , für einen Kreisbogen der Länge statt dem Umfang des Kreises ergibt sich also genau die Formel, die du zitiert hast, Hansi04 hat Folgendes geschrieben: Erst der Postulator Albert Einstein kam auf die paradoxe und absurde Idee, daß die Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen gleich ist. Nach Galilei und Newton breitet sich das Licht in ruhenden oder geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystem (= Inertialsystemen) in alle Richtungen gleich schnell aus. Dieses ergibt sich unmittelbar aus dem GALILEIISCHEN RELATIVITÄTSPRINZIP, weil man sonst mit Hilfe des Lichts zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden könnte. Die spezielle Relativitätstheorie Einsteins spricht nicht von "allen Bezugssystemen". Sondern sie spricht von "allen Inertialsystemen". Mathematisch möglich macht die spezielle Relativitätstheorie diese Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in alle Richtungen und in allen Inertialsystemen durch die Lorentztransformation. Deine Folgerung über die klassische Mechanik scheinst du mir ausschließlich aus Formulierungen ihrer Prinzipien in Worten zu schließen. Die mathematische Formulierung der klassischen Mechanik von Galilei und Newton verwendet aber die Galilei-Transformation. Und diese Galilei-Transformation hat in unterschiedlichen Inertialsystemen unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten zur Folge. --------------------------------- Oder widersprichst du dir einfach nur selber? Hansi04 hat Folgendes geschrieben: Die Lichtgeschwindigkeit ist deshalb richtungsabhängig, wie von der Klassischen Mechanik vorausgesagt wurde. Hansi04 hat Folgendes geschrieben: Nach Galilei und Newton breitet sich das Licht in ruhenden oder geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystem (= Inertialsystemen) in alle Richtungen gleich schnell aus. Dieses ergibt sich unmittelbar aus dem GALILEIISCHEN RELATIVITÄTSPRINZIP, weil man sonst mit Hilfe des Lichts zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden könnte. Ist das vielleicht die Erklärung dafür, dass ich in dem, was du hier bisher erzählst, bisher noch keinen Sinn erkennen kann?
Herbststurm	Verfasst am: 07. Okt 2008 20:11    Titel: Re: Klassische Mechanik kennt keinen Äther. Hansi04 hat Folgendes geschrieben: Das ist Unsinn, du kennst die einfachsten Grundlagen der klassischen Mechanik nicht und verwechselst die Popphysik des 19. Jhdt.s mit der klassischen Mechanik. In der klassischen Mechanik gibt es und gab es nie einen Äther. Nur die klassische Mechanik kommt ganz ohne den realen oder begrifflichen Äther aus. Hallo Ich möchte und muss dir widersprechen. Das sehe ich anders. Vielleicht wurde der Begriff "Äther" nicht wörtlich genutzt, aber das was dahinter steht wurde in der Newtonschen Mechanik mit Sicherheit vorausgesetzt, aufgeschrieben und behandelt. Das beweist die Galileo'sche Raum-Zeit Struktur und die Tatsache, dass man beweisen kann, dass es zwischen jeder Galileo'schen Raum-Zeit Struktur einen bijektiven Homomorphismus gibt und genau dieser Isomorphismus ist die Ätherargumentation, nämlich die Annahme des absoluten Raumes und der absoluten Zeit. Das was dann nach Michelson als Newton'sche Fiktion bezeichnet wurde. Gruß
Hansi04	Verfasst am: 07. Okt 2008 19:12    Titel: Widerlegung der Relativitätstheorie Hansi04 hat Folgendes geschrieben: Das würde ja bedeuten, daß man Laufzeitunterschiede in Ost- und Westrichtung von 10^-7 s = 0,1 mikro s gemessen hat, die der Äthertheorie und der Relativitätstheorie widersprechen, jedoch der klassische Mechanik von Newton c' = c + v entsprechen. Sexl und Schmidt schreiben: Sexl/Schmidt hat Folgendes geschrieben: Die Äthertheorie läßt daher Unterschiede in den Laufzeiten erwarten, die 60 mal größer als die Meßgenauigkeitm - 0,1mikro s - des Emfangs der Zeitsignale sind. Sexl/Schmidt hat Folgendes geschrieben: Experimentell beobachtete man jedoch, daß die Zeitsignale stets mit der gleichen Verzögerung eintreffen. Das ist eindeutig experimentell widerlegt. Sexl/Schmidt hat Folgendes geschrieben: Daraus folgt, daß sich auf der Erde Radiowellen in allen Richtungen mit der gleichen Geschwindigkeit c= 300 000 km/s ausbreiten. Das folgt zwar daraus, wird aber experimentell nicht bestätigt. Die Geschwindigkeit der Radiowellen ist in Drehrichtung c - v und entgegengesetzt dazu c + v. Die Lichtgeschwindigkeit ist deshalb richtungsabhängig, wie von der Klassischen Mechanik vorausgesagt wurde. Sexl/Schmidt hat Folgendes geschrieben: Das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wird also heute durch ständig durchgeführte Routinemessungen im weltweiten Uhrensystem bestätigt Das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit wird also heute durch ständig durchgeführte Routinemessungen im weltweiten Uhrensystem widerlegt. ------------------ Verstehst du nun besser, was in dem Buch steht, das ich zitiert habe, dermarkus?
Murkrow	Verfasst am: 07. Okt 2008 16:35    Titel: 11.10 hat Folgendes geschrieben: Murkrow hat Folgendes geschrieben: Hallo Zusammen Ich hab gestern eine Zeitschrift durchgeblättert und ,da fiel mir die Treppe auf Hä?? Okay gut habe gekünstelt
11.10	Verfasst am: 07. Okt 2008 16:31    Titel: Murkrow hat Folgendes geschrieben: Hallo Zusammen Ich hab gestern eine Zeitschrift durchgeblättert und ,da fiel mir die Treppe auf Hä??
Murkrow	Verfasst am: 07. Okt 2008 16:12    Titel: Hallo Zusammen Muss man das alles Inne haben? Ich meine kann man das nicht Paarweise betrachten. Ich hab gestern eine Zeitschrift durchgeblättert und ,da fiel mir die Treppe auf Hier kommts mir vor als bekämpfen sich zwei Fronten (Wirklich gezielter Physiker) Gruss Ich habe Irgendwo gelesen ,dass Licht tatsächlich Geheimnisse trägt. Denn ein Wissenschaftler kann bei den vielen offenen Fragen niemals mit Bestimmtheit eine Antwort geben .(Max Thürkauf)
11.10	Verfasst am: 07. Okt 2008 16:03    Titel: ein weiteres kl experiment zur wiederlegung des äthers: man nehme einen laserstrahl schicke ihn auf ein 45° halbduchlässigen spiegel (der stahl spaltet sich auf in 2 90°zueinander stehenden) reflektiere beide was nun passiert ist folgendes: der strahl bündelt sich wieder und erzeugt ein interferenz muster( da die reflektierenden spiegel nie den exakt gleichen abstand haben können) wenn man diese apartur nun um 90° dreht müsste sich ja das interferenzmuster ändern ( gamma faktor ;einmal bewegt sich der strahl mit der erdbewegung / einmal 90° dazu; bei drehung müsste sich einer der wege (des lasers) verküzen/ verlängern ) diese änderung ist aber nicht festzustellen wer des englischen mächtig ist kann sich das auch über itunes anschauen einfach Case Western Reserve University in den music store eingeben (lecture 2 )
Hansi04	Verfasst am: 07. Okt 2008 15:16    Titel: Klassische Mechanik kennt keinen Äther. dermarkus hat Folgendes geschrieben: Stellen wir das mit der Laufzeitdifferenz der Uhrensignale mal übersichtlich zusammen: klassische Betrachtung: Annahme: Lichtgeschwindigkeit und Bahngeschwindigkeit der Erde addieren sich. Das ist Unsinn, du kennst die einfachsten Grundlagen der klassischen Mechanik nicht und verwechselst die Popphysik des 19. Jhdt.s mit der klassischen Mechanik. In der klassischen Mechanik gibt es und gab es nie einen Äther. Nach Galilei und Newton breitet sich das Licht in ruhenden oder geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystemen (= Inertialsystemen) in alle Richtungen gleich schnell aus. Das ergibt sich unmittelbar aus dem GALILEIISCHEN RELATIVITÄTSPRINZIP, weil man sonst mit Hilfe des Äthers zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden könnte. Außerdem hat Newton wegen der Korpuskeltheorie bereits vermutet, daß das Licht von der Gravitation abgelenkt und in der Nähe eines Gravitationszentrums langsamer wird, was aber erst nach dem ersten Weltkrieg anläßlich einer Sonnenfinsternis experimentell bestätigt werden konnte. Daraus folgt, das Licht breitet sich in Inertialsystemen in alle Richtungen gleich schnell aus, wird aber mit dem Abstand vom Gravitationszentrum immer schneller. Das ist seit dem 17. Jhdt. bekannt. Einen Äther hat es in der klassischen Mechanik nie gegeben. Das Wort Äther kommt in keinem meiner Mechanikbücher vor. Nach der klassischen Mechanik beträgt die Zweiweglichtgeschwindigkeit im Inertialsystem der Erde auf Meereshöhe 299 792 458 m/s. Da sich die Erde mit einer Umfangsgeschwindigkeit von ca. 0,5 km/s gegenüber dem Inertialsystem dreht, ist ein Laufzeitunterschied von Dt = (2*9000 km*0,5 km/s) / (9*10^10 km²/s²) = 1*10^-7 s = 0,1 mikro s zu erwarten. Dieser Laufzeitunterschied wurde durch viele Experimente bestätigt. Daß die Newtonsche Mechanik im 19. Jhdt. nicht populär war, zeigt sich an dem Vorherrschen der Äthertheorie. Daß die Newtonsche Mechanik im 20. Jhdt. nicht populär war, zeigt sich an dem Vorherrschen der Relativitätstheorie Beiden Theorien ist der Glaube an einen Äther gemeinsam: - die Äthertheorie glaubt an ein absolut ruhendes Bezugssystem - die Relativitätstheorie glaubt, daß jeder bewegte Beobachter sein eigenes Äthersystem mit sich führt, verwendet diese Begriff aber nicht Nur die klassische Mechanik kommt ganz ohne den realen oder begrifflichen Äther aus.
dermarkus	Verfasst am: 07. Okt 2008 14:07    Titel: Stellen wir das mit der Laufzeitdifferenz der Uhrensignale mal übersichtlich zusammen: klassische Betrachtung: Annahme: Lichtgeschwindigkeit und Bahngeschwindigkeit der Erde addieren sich. In der einen Richtung braucht dann ein Signal also die Zeit , in der anderen Richtung , so dass sich die Laufzeitdifferenz ergeben müsste. Mit einem Abstand zwischen NIST und PTB von s=9000 km und der Bahngeschwindigkeit der Erde v=30 km/s kommt man damit auf die Voraussage Wenn diese klassische Voraussage zuträfe, dann müsste also, je nachdem, in welcher Richtung die Verbindungslinie NIST-PTB gerade im Vergleich zur Richtung der Bahngeschwindigkeit der Erde steht, das Signal auf dem Hinweg mal um 6 Mikrosekunden schneller, und mal um 6 Mikrosekunden langsamer sein als das Signal auf dem Rückweg. relativistische Betrachtung: * Annahme: Die Bahngeschwindigkeit der Erde hat keine Auswirkung auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Signals, denn die Lichtgeschwindigkeit ist in allen Inertialsystemen gleich. relativistische Voraussage: * durch die Bahngeschwindigkeit der Erde kommt es zu keiner solchen Laufzeitdifferenz wie oben im klassischen Fall. * durch die Drehung der Erde kommt es zum sogenannten Sagnac-Effekt Sagnac-Effekt, Vorlesungsskript TU Harburg http://www.quantenwiki.de/Sagnac-Effekt Dieser relativistische Effekt führt zu einer Laufzeitdifferenz zwischen Hin- und Rückwegsignal, die zwischen NIST und PTB etwa beträgt und immer dasselbe Vorzeichen hat, weil sich die Erde ja auch immer in dieselbe Richtung dreht. ---------------------------------------------- Ob die klassische Annahme zutreffen kann oder nicht, das konnte man also schon locker entscheiden, auch als die Atomuhren nur mit einer Genauigkeit von rund 0,1 Mikrosekunden messen konnten. Denn wenn da eine Laufzeitdifferenz im Tagesrhythmus mit einer Amplitude von 6 Mikrosekunden geschwankt hätte, dann hätte man das mit einer Messgenauigkeit von 0,1 Mikrosekunden locker gesehen. Die Messgenauigkeit der heutigen Atomuhren ist deutlich besser als 0,1 Mikrosekunden. Damit sehen wir also nicht nur genauso locker, dass da nichts mit einer Amplitude von 6 Mikrosekunden schwankt und dass die klassische Annahme folglich falsch sein muss, sondern wir sehen obendrein noch, dass der erwartete relativistische Effekt (Sagnaceffekt) mit hoher Genauigkeit mit der gemessenen Laufzeitdifferenz (rund 0,1 Mikrosekunden, nicht im Tagesrhythmus schwankend) übereinstimmt. ------------------ Verstehst du nun besser, was in dem Buch steht, das du zitierst, Hansi04? @wishmoep: Die klassische Erwartung ist natürlich in diesem Zusammenhang hier nicht eine unendlich große Lichtgeschwindigkeit, sondern eine Addition von c und der Bahngeschwindigkeit. (Obwohl es vielleicht auch Leute gibt, die sich nicht einmal mit der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit anfreunden können Von denen habe ich hier im Thread allerdings noch keinen gesehen.)
Hansi04	Verfasst am: 07. Okt 2008 13:56    Titel: Kannste nicht mal zugeben, daß du da Mist geschrieben hast? wishmoep hat Folgendes geschrieben: .... Newton'schen Mechanik, die eine unendlich große Geschwindigkeit als inertialsystemübergreifend gültig befindet .... Hast du diesen Unsinn bei Eînstein glesen?
wishmoep	Verfasst am: 07. Okt 2008 13:00    Titel: Es ist aber nicht schneller, und das sehe ich als essentiell an; dass es durch Gravitation bzw. Raumkrümmung abgelenkt wird, ist mir bekannt.
Hansi04	Verfasst am: 07. Okt 2008 12:57    Titel: Re: Wenn man eine Vermutung hat, .... wishmoep hat Folgendes geschrieben: .... Newton'schen Mechanik, die eine unendlich große Geschwindigkeit als inertialsystemübergreifend gültig befindet .... Die Newton'sche Mechanik "befindet eine unendlich große Lichtgeschwindigkeit nicht als gültig". Galilei und Newton haben die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit wegen der Korpuskeltheorie bereits vermutet, jedoch im 16/17 Jhdt. aus technischen Gründen nicht messen können. Seitdem hat es zahlreiche Messungen der Lichtgeschwindigkeit mit steigender Genauigkeit im Rahmen der klassischen Mechanik gegeben, mit dem Ergebnis, daß die Zweiweggeschwindigkeit des Lichts auf der Erde in Meereshöhe 299 792 458 m/s beträgt. Erst der Postulator Albert Einstein kam auf die paradoxe und absurde Idee, daß die Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen gleich ist. Nach Galilei und Newton breitet sich das Licht in ruhenden oder geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystem (= Inertialsystemen) in alle Richtungen gleich schnell aus. Dieses ergibt sich unmittelbar aus dem GALILEIISCHEN RELATIVITÄTSPRINZIP, weil man sonst mit Hilfe des Lichts zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden könnte. http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit#Spekulationen_.C3.BCbe r_Endlichkeit Außerdem hat Newton bereits vermutet, daß das Licht von der Gravitation abgelenkt und in der Nähe eines Gravitationszentrums langsamer wird, was aber erst nach dem ersten Weltkrieg anläßlich einer Sonnenfinsternis experimentell bestätigt werden konnte.
wishmoep	Verfasst am: 07. Okt 2008 00:54    Titel: Hansi04 hat Folgendes geschrieben: Das würde ja bedeuten, daß man Laufzeitunterschiede in Ost- und Westrichtung gemessen hat, die der Äthertheorie und der Relativitätstheorie widersprechen, jedoch der klassische Mechanik von Newton c' = c + v entsprechen. Nicht zwingend. Solange nicht mit einer Messungenauigkeit von also mehr oder minder null gemessen werden kann, siehst du darin eine Bestätigung der Newton'schen Mechanik, die eine unendlich große Geschwindigkeit als inertialsystemübergreifend gültig befindet, an deren Stelle in der Relativitätstheorie die Lichtgeschwindigkeit tritt? Wie groß sollte die Abweichung noch einmal sein, wenn sie der Newton'schen- bzw. der Äthertheorie entsprechen sollte? Um ein paar Weiten größer, nicht? Mein Metzler spricht von 3µs Differenz bei der Äthertheorie, die mit "alten" Atomuhren nicht nachgewiesen werden konnte, diese hatten nach dem Metzler eine Messgenauigkeit auf 1µs.
Hansi04	Verfasst am: 07. Okt 2008 00:49    Titel: Wenn man eine Vermutung hat, .... mitschelll hat Folgendes geschrieben: Zitat: Na so ein Zufall, der nach der klassischen Physik zu erwartende Laufzeitunterschied von 0,1 mikro s entspricht genau der Meßgenauigkeit. Das ist wohl nicht mehr zeitgemäß. Aktuell sind Uhren, deren Unsicherheiten bei etwa liegen, also im Bereich von Femtosekunden; siehe zum Beispiel hier: PTB Braunschweig Das PTB schreibt: Zitat: Es wurde auch schon nachgewiesen, dass sich die Sekunden zweier Fontänen (diejenigen des NIST/USA und der PTB) um höchstens 1x10-15 Sekunden unterscheiden. Das würde ja bedeuten, daß man Laufzeitunterschiede in Ost- und Westrichtung von 10^-7 s = 0,1 mikro s gemessen hat, die der Äthertheorie und der Relativitätstheorie widersprechen, jedoch der klassische Mechanik von Newton c' = c + v entsprechen. ".. die Widerlegung durch das Experiment ist die vernichtendste Widerlegung einer Theorie, die der Naturwissenschaftler kennt."(dermarkus) "Wenn man eine Vermutung hat, und die Experimente sagen einem, dass diese Vermutung nicht zutrifft, dann hat man mit der Vermutung danebengelegen." (dermarkus) Nun wissen wir, daß das auch für Postulate gilt. "Damit ein Gedankengebäude eine erfolgreiche physikalische Theorie ist, muss es eine zusätzliche Bedingung erfüllen: Die Theorie und das, was man aus ihr folgern kann, müssen den Ausgang von Experimenten richtig vorhersagen. Für einen Physiker ist das K.O.-Kriterium für die Beurteilung einer physikalischen Theorie also die Frage, ob die Theorie den Ausgang von Experimenten richtig vorhersagt oder nicht."(dermarkus) Schade, daß dermarkus dem Herrn Albert Einstein das K.O.-Kriterium nicht mehr unter die Nase reiben kann.
mitschelll	Verfasst am: 07. Okt 2008 00:05    Titel: Zitat: Na so ein Zufall, der nach der klassischen Physik zu erwartende Laufzeitunterschied von 0,1 mikro s entspricht genau der Meßgenauigkeit. Das ist wohl nicht mehr zeitgemäß. Aktuell sind Uhren, deren Unsicherheiten bei etwa liegen, also im Bereich von Femtosekunden; siehe zum Beispiel hier: PTB Braunschweig
Hansi04	Verfasst am: 06. Okt 2008 23:44    Titel: dermarkus hat Folgendes geschrieben: Sehr geehrter Herr Hauk, die Widerlegung durch das Experiment ist die vernichtendste Widerlegung einer Theorie, die der Naturwissenschaftler kennt. Denn wozu sonst stellt man eine Theorie, ein Postulat oder eine Vermutung auf, wenn nicht zu dem Zweck, zu versuchen, den Ausgang von Experimenten richtig vorherzusagen? Wenn man eine Vermutung hat, und die Experimente sagen einem, dass diese Vermutung nicht zutrifft, dann hat man mit der Vermutung danebengelegen. Mit freundlichen Grüßen, dermarkus Träumst du noch, oder denkst du schon?
Hansi04	Verfasst am: 06. Okt 2008 23:37    Titel: Physiker als Betrüger? wishmoep hat Folgendes geschrieben: Da fällt mir nichts mehr ein Der Äther ist in der Art, wie er gemeint und gedacht wird nicht mit der Relativitätstheorie vereinbar. Widerlegt werden konnte diese Art Theorie allein durch das Senden von Funksignalen aus den USA nach Deutschland bzw. Deutschland richtung USA. Da diese Signale die gleiche Zeit benötigten und keine durch den Äther vorhersehbare Differenz eintritt, wurde wieder einmal die Lichtgeschwindigkeit als absolute Grenze der klassischen Physik bestätigt. In dem Buch Sexl/Schmidt: Raum-Zeit-Relativität, Braunschweig; Wiesbaden: Vieweg, 1991, S.26/27 wird dieses Experiment beschrieben. Nach der Äthertheorie ist ein Laufzeitunterschied zwischen PTB und NIST bzw. zwischen NIST und PTB zu erwarten Dt = (2*9000 km*30 km/s) / (9*10^10 km²/s²) = 6*10^-6 s = 6 mikro s. "Die Äthertheorie läßt daher Unterschiede in den Laufzeiten erwarten, die 60 mal größer als die Meßgenauigkeitt - 0,1 mikro s - des Empfangs der Zeitsignale sind."Sexl/Schmidt Nach der klassischen Mechanik beträgt die Lichtgeschwindigkeit im Inertialsystem der Erde 300000 km/s in alle Richtungen. Da sich die Erde mit einer Umfangsgeschwindigkeit von ca. 0,5 km/s gegenüber dem Inertialsystem dreht, ist ein Laufzeitunterschied von Dt = (2*9000 km*0,5 km/s) / (9*10^10 km²/s²) = 1*10^-7 s = 0,1 mikro s zu erwarten. Na so ein Zufall, der nach der klassischen Physik zu erwartende Laufzeitunterschied von 0,1 mikro s entspricht genau der Meßgenauigkeit. Wie schreibt wishmoep so überzeugend: wishmoep hat Folgendes geschrieben: Da diese Signale die gleiche Zeit benötigten und keine durch den Äther vorhersehbare Differenz eintritt, wurde wieder einmal die Lichtgeschwindigkeit als absolute Grenze der klassischen Physik bestätigt. Das ist moderne, experimentelle Physik! Na denn "Gute Nacht"
dermarkus	Verfasst am: 06. Okt 2008 17:23    Titel: Re: Bitte widerlegen Ah, ich glaube, nun verstehe ich, wie das gemeint sein konnte und wie das einen Sinn ergeben kann: Sebastian Hauk hat Folgendes geschrieben: ich gehe von folgenden Postulaten aus: Ich postuliere ersteinmal einen dreimdimensionalen Raum. In diesem Raum sollen sich alle Objekte frei bewegen dürfen. Dann postuliere ich einen Äther, der den gesamte Raum gleichmäßig ausfüllen soll. Der Äther soll eine Höchstgeschwindigkeit für alle Objekte in diesem Raum darstellen. Also eine Geschwindigkeitsbegrenzung darstellen. Dann postuliere ich weiter, dass sich die Objekte um den Gammfaktor verkürzen sollen, wenn sie sich in Bezug auf den Äther bewegen. Ein Bewegung gegen den Äther soll also eine Verkürzung bewirken. In dieser Simulation sollen sich auch Uhren befinden. Ich postuliere hier, dass die Uhren um den Gammfaktor langsamer laufen sollen, wenn sie sich in Bezug auf den Äther bewegen. Dann stelle ích folgende Behauptung auf: Wenn die Erde mit 290.000 km/s durch den Äther fliegt, dann ist die Geschwindigkeit eines Raumschiffes in Bewegungsrichtung der Erde durch den Äther immer kleiner als 10.000 km/s. Gegen die Bewegungsrichtung könnte die Geschwindigkeit des Raumschiffes in Bezug auf den Äther natürlich größer sein. Ein Gedankenexperiment könnte so aussehen: Zwei baugleiche Raumschiffe starten vom gleichen Ort auf der Erde. Ein Raumschiff fliegt gegen die Bewegungsrichtung der Erde mit 40.000 km/s in Bezug auf den Äther. Das andere Raumschiff versucht mit der gleichen Energie in die Bewegungsrichtung der Erde zu fliegen. Es würde aufgrund des Additionstheorems der Geschwindigkeiten aber nur eine Geschwindigkeit von 2.323 km/s in Bezug auf den Äther erreichen. Gehe ich recht in der Annahme, * dass mit "Gammfaktor" der Gammafaktor gemeint ist? Also der Faktor ? * dass mit "Verkürzung" eine Verkürzung entlang der Flugrichtung gemeint ist? * dass mit "Der Äther soll eine Höchstgeschwindigkeit für alle Objekte in diesem Raum darstellen." gemeint ist, dass sich kein Objekt schneller als mit Lichtgeschwindigkeit durch diesen Äther bewegen darf? * dass statt Zitat: dann ist die Geschwindigkeit eines Raumschiffes in Bewegungsrichtung der Erde durch den Äther immer kleiner als 10.000 km/s. gemeint ist: dann ist die Geschwindigkeit eines Raumschiffes in Bewegungsrichtung der Erde durch den Äther immer kleiner als 290000 km/s + 10000 km/s. Und somit die Geschwindigkeitsdifferenz (Geschwindigkeit des Raumschiffes durch den Äther) minus (Geschwindigkeit der Erde durch den Äther) immer kleiner als 10000 km/s. * dass statt Zitat: Ein Gedankenexperiment könnte so aussehen: Zwei baugleiche Raumschiffe starten vom gleichen Ort auf der Erde. Ein Raumschiff fliegt gegen die Bewegungsrichtung der Erde mit 40.000 km/s in Bezug auf den Äther. Das andere Raumschiff versucht mit der gleichen Energie in die Bewegungsrichtung der Erde zu fliegen. Es würde aufgrund des Additionstheorems der Geschwindigkeiten aber nur eine Geschwindigkeit von 2.323 km/s in Bezug auf den Äther erreichen. gemeint ist: ... Ein Raumschiff fliegt gegen die Bewegungsrichtung der Erde mit 40000 km/s in Bezug auf die Erde. Das andere ... ... Es würde aufgrund des relativistischen Additionstheorems der Geschwindigkeiten aber nur eine Geschwindigkeit von 290000 km/s + 2323 km/s = 292323 km/s in Bezug auf den Äther erreichen. Vom Äther aus betrachtet, wäre das Raumschiff also nur um 2323 km/s schneller als die Erde. ---------------------------------------- Wenn oben gesagtes also so gemeint gewesen ist, dann möchte ich es nicht widerlegen, sondern ich bestätige es ausdrücklich. Denn dann kennen Physiker den beschriebenen Sachverhalt: Wenn man statt des Wortes "Äther" ein Inertialsystem verwendet (das, in dem der oben genannte Äther ruhen würde), dann ist das oben beschriebene nichts anderes als das, was ein Beobachter A in diesem Inertialsystem A (also ein Beobachter, der im Äther ruht) misst. =============================== Anmerkung: Nur mit der vorgeschlagenen Methode, die Geschwindigkeit zu messen, bin ich noch nicht so recht einverstanden. Ich würde statt dessen vorschlagen, die Geschwindigkeit in Bezug auf den Äther (=die Geschwindigkeit im Inertialsystem A) mit einem Maßstab und einer Uhr zu messen, die im Äther ruhen (die im Inertialsystem A die Geschwindigkeit Null haben). Und die Geschwindigkeit in Bezug auf die Erde mit einem Maßstab und einer Uhr zu messen, die sich gleich schnell und in dieselbe Richtung bewegen wie die Erde (die also im Inertialsystem E ruhen).

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