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[quote="dermarkus"]Einverstanden. Und im Ruhsystem des Elektrons gibt es keine Lorentzkraft, denn in dem ist die Geschwindigkeit des Eelektrons und damit auch die Lorentzkraft auf das Elektron Null. Damit haben wir nun den kompletten Anfang der Aufgabe geschafft, und stehen nun vor dem verblüffenden Problem: Im Ruhsystem des Drahtes hatten wir keine Coulombkraft, aber eine Lorentzkraft, und im Ruhsystem des Elektrons hatten wir weder Coulombkraft noch Lorentzkraft. Das widerspricht aber heftig dem, was wir aufgrund der Lorentzinvarianz erwarten würden, denn wir haben ja nun im einen Inertialsystem ein nicht beschleunigtes Teilchen und im anderen ein beschleunigtes. Dabei sollten doch die Beobachter in beiden Inertialsystemen beide eine Beschleunigung des Teilchens messen, sobald einer eine misst. ------------------------------------------ Magst du mal versuchen, bei der Coulombkraft genauer hinzuschauen? Kann der neutrale, stromdurchflossene Draht wirklich in beiden Inertialsystemen neutral sein, wenn man zwischen diesen Inertialsystemen mit einer Lorentztransformation transformiert? Welche relativistischen Effekte kennst du? Inwiefern könnte einer davon hier seine Finger im Spiel haben?[/quote]
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Gargy
Verfasst am: 11. Jul 2008 18:52
Titel:
Ja, das finde ich auch ganz wichtig! In meiner Aufgabenstellung wurde da nicht unterschieden, aber du hast das gut erklärt. Ich werd mir das merken.
dermarkus
Verfasst am: 11. Jul 2008 15:23
Titel:
Einverstanden
Wobei dieses "Ruhsystem des Drahtes" genaugenommen das System ist, das sich im Labor mit der halben Geschwindigkeit der Ladungsträger in dem Draht bewegt, wenn man den Draht als ortsfest im Labor annehmen möchte. (Siehe dazu der verlinkte andere Thread)
Gargy
Verfasst am: 11. Jul 2008 15:03
Titel:
Ah, das beantwortet ja dann alle Fragen.
Im Ruhsystem des Drahtes habe ich also eine Lorentzkraft auf das Elektron und im Ruhsystem des Elektrons eine Coulombkraft.
dermarkus
Verfasst am: 11. Jul 2008 14:06
Titel:
Gargy hat Folgendes geschrieben:
Der Draht ist vom Ruhsystems des Elektrons aus betrachtet verkürzt.
Einverstanden, da kann man nun noch unterscheiden zwischen den positiven Atomrümpfen im Draht und den negativ geladenen fließenden Ladungsträgern im Draht, denn die bewegen sich ja mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten und sind deshalb unterschiedlich verkürzt.
Zitat:
weil dann ja mehr Elektronen auf eine kürzere Länge kommen?
Genau auf so etwas läuft das hinaus.
---------------------------------------------
Nun geht es also nur noch darum, diese Grundgedanken so konkret zu fassen, dass man daraus saubere Schlussfolgerungen ziehen kann.
Wenn du magst, kannst du dazu gerne auch mal in
http://www.physikerboard.de/htopic,11296,.html
spicken, da war das neulich schon mal hier im Physikerboard Thema eines Threads
Gargy
Verfasst am: 11. Jul 2008 13:33
Titel:
Der Draht ist vom Ruhsystems des Elektrons aus betrachtet verkürzt.
Das würde ja dafür sprechen, dass die Stromdichte sich ändert, damit die Ladung weiterhin invariant ist. Aber der Schluß ist ja dann falsch, oder? Bleibt also die Stromdichte gleich und damit die Ladung nicht, weil dann ja mehr Elektronen auf eine kürzere Länge kommen?
dermarkus
Verfasst am: 11. Jul 2008 12:24
Titel:
Tipp: Die Längenkontraktion habe ich gemeint.
Was hat die damit zu tun, dass der Draht, der aus positiv geladenen Atomrümpfen und negativ geladenen beweglichen Teilchen besteht, und in dem Strom fließt, nicht von jedem Inertialsystem aus betrachtet die gleiche Ladung trägt, wenn man genau draufguckt?
Gargy
Verfasst am: 11. Jul 2008 12:19
Titel:
Also ich habe bis jetzt so viel herausgefunden, dass ich weiß, dass die Ladung zwar gleich bleibt, aber die Stromdichte sich ändern wird.
Außerdem wird sich das Magnetfeld des Drahtes bei einer Transformation mit einem Term der elektrischen Feldstärke mischen.
Zu den relativistischen Effekten fallen mir nur die Zeitdilatation und Längenkontraktion ein, aber das hast du wahrscheinlich nicht gemeint.
Aber so richtig bringt mich das ja nicht weiter. Da wird wohl noch was fehlen
dermarkus
Verfasst am: 11. Jul 2008 11:38
Titel:
Einverstanden. Und im Ruhsystem des Elektrons gibt es keine Lorentzkraft, denn in dem ist die Geschwindigkeit des Eelektrons und damit auch die Lorentzkraft auf das Elektron Null.
Damit haben wir nun den kompletten Anfang der Aufgabe geschafft, und stehen nun vor dem verblüffenden Problem:
Im Ruhsystem des Drahtes hatten wir keine Coulombkraft, aber eine Lorentzkraft, und im Ruhsystem des Elektrons hatten wir weder Coulombkraft noch Lorentzkraft.
Das widerspricht aber heftig dem, was wir aufgrund der Lorentzinvarianz erwarten würden, denn wir haben ja nun im einen Inertialsystem ein nicht beschleunigtes Teilchen und im anderen ein beschleunigtes. Dabei sollten doch die Beobachter in beiden Inertialsystemen beide eine Beschleunigung des Teilchens messen, sobald einer eine misst.
------------------------------------------
Magst du mal versuchen, bei der Coulombkraft genauer hinzuschauen? Kann der neutrale, stromdurchflossene Draht wirklich in beiden Inertialsystemen neutral sein, wenn man zwischen diesen Inertialsystemen mit einer Lorentztransformation transformiert? Welche relativistischen Effekte kennst du? Inwiefern könnte einer davon hier seine Finger im Spiel haben?
Gargy
Verfasst am: 11. Jul 2008 10:08
Titel:
Ach so, ich dachte, ich soll da direkt eine Formel hinschreiben. Na ok, da muss ich aber in kleinen Schritten rangehen.
Die Ladung ist in jedem IS gleich. D.h. egal wo der Betrachter sich befindet, wird es keine Coulombkraft geben, oder? Der Draht ist ja neutral.
Der Draht hat ein magnetisches Feld um sich herum, durch dass das Elektron fliegt. Also gibt es im Ruhsystem des Drahtes eine Lorentzkraft auf das Elektron?
dermarkus
Verfasst am: 10. Jul 2008 22:03
Titel:
So viele verschiedene Antwortmöglichkeiten gibt es da ja erstmal nicht:
Welche der Optionen für die Kraftwirkung
* nur die Lorentzkraft
* nur die Coulombkraft
* eine Kombination aus beidem
kommen für die in der Aufgabenstellung genannten Situationen für dich schon in Frage?
Gargy
Verfasst am: 10. Jul 2008 21:46
Titel: Elektron fliegt an stromdurchflossenem Draht vorbei
Hallo,
ich hab mal wieder Schwierigkeiten... Diesmal eher eine Denkaufgabe. Ich brauch ein wenig Anleitung, denn mir fällt erstmal gar nichts ein.
Ein Elektron fliegt parallel an einem elektrisch neutralen Draht vorbei, der von einer Stromdichte
durchflossen wird.
Welche Kraftwirkung erfährt das Elektron aus dem Ruhsystem des Drahtes betrachtet?
Welche Kraftwirkung erfährt es im eigenen Ruhsystem?
Mit welcher Frage sollte ich anfangen? Mich verwirren diese Transformationen immer...