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[quote="377 Ohm"][quote="Jakito"]Die Wahrscheinlichkeitsrechnung kann sich auf einzelne Wahrscheinlichkeiten oder Wahrscheinlichkeitsverteilungen beschränken, wohingegen Zufälligkeit wiederholtes Werfen, Vorgeschichte und potentielle Nachgeschichte (~Wiederholbarkeit), d.h. halt den ganzen potentiell wichtigen Kontext mitberücksichtigen muss.[/quote] Ich dachte an allgemeineres als Markov-Prozesse: Wahrscheinlichkeiten, die nicht nur von einem Ist-Zustand abhängen, sondern auch von der Vorgeschichte. Also auch das, was du mit ""Zufälligkeit" verbindest. Natürlich sind Markov-Prozesse einfacher zu beschreiben, und es gibt Fälle, wo man aus einem Nicht-Markov-Prozess einen Markov-Prozess machen kann, indem man das System erweitert. Etwa bei einem System von elektrischen Ladungen, wo man die erzeugten Felder als Buchhaltungstrick betrachten kann, weil sie die Bewegungen der Ladungen in der Vergangenheit, bzw. das, was Einfluss auf die Zukunft hat, in einem "Zustand" vereinigen. Das ist den meisten Theoretikern natürlich lieber als die Wheeler-Feynman-Absorbertheorie. Ich glaube aber, dass es Vorzüge haben kann, statistische Prozesse zu betrachten, wo die Wahrscheinlichkeiten nicht nur von der Vergangenheit, sondern von Vergangenheit [b]und[/b] Zukunft abhängen.[/quote]
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<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Nachricht</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>A.Neumaier</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 01. Jun 2026 18:09<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich habe Eure 32 Seiten nicht gelesen, aber ich hatte [...] angeboten, sie zu lesen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja, bitte!</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 01. Jun 2026 15:51<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Was soll an 2-Punkt-Funktionen im Rahmen der relativistischen Quantenfeldtheorie merkwürdig sein? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich sprach von Photonen, nicht von 2-Punkt-Funktionen. Das zu Erklärende definierst du einfach als Erklärung. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Was <span style="font-weight: bold">ist</span> ein Photon? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Was ist der Unterschied? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Für mich gibt es in der Tat einen Unterschied zwischen Erklären und Berechnen. Warum suchen so viele in Physik-Foren noch immer nach Erklärung für "Verschränkung"? Etwas "vorzurechnen" verfehlt offensichtlich das Ziel. "Shut up and calculate" ?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Für mich gibt es ebenfalls eine Unterschied, aber offenbar einen anderen als für dich. <br /> <br />Verschränkung kann ich zu einem Gutteil – mit Ausnahme der Messung selbst – mathematisch darstellen. Das ist die unseres Wissens nach <span style="font-weight: bold">treueste Erklärung dessen, was in der Natur stattfindet</span> – außer natürlich, man lehnt die Idee, Physik habe etwas über Vorgänge in der Natur zu sagen, komplett ab, aber dann ist jede Diskussion ohnehin hinfällig. Und das unterscheidet die Erklärung von Verschränkung in nichts von der Herleitung der Keplerbahnen oder der Berechnung der Synchrotronstrahlung. Wer etwas Erfahrung mit Elektrodynamik hat, wird letzteres als Erklärung akzeptieren. Andere mögen nach einer <span style="font-weight: bold">einfacheren oder anschaulicheren Erklärung</span> fragen, die aber zumeist bestimmte Aspekte verzerrt oder falsch darstellt, d.h. keine tieferen Einsichten liefert. Ich kenne jedenfalls kein Gegenbeispiel, evtl. hast du ja eines. Jede gute Erklärung bleibt jedenfalls nahe bei dem, was uns die Mathematik sagt, erfindet möglichst wenig hinzu, lässt nur das nötigste weg … <br /> <br />Im Falle der Quantenmechanik verwechselt man derartige einfachere Erklärungen aber häufig mit <span style="font-weight: bold">Interpretation, Märchen u.ä.</span> Niemand hat jemals den Kollaps einer Wellenfunktion gemessen oder mathematisch hergeleitet, also ist es mindestens irreführend, seine tatsächliche Existenz zu behaupten oder gar als Erklärung für irgendwas heranzuziehen; ähnlich verhält es sich mit vielen Welten, die aus einem subtilen Fehlschluss resultieren (genauso dumm ist es, Hawkingstrahlung mit Teilchen-Antiteilchen-Paaren zu erklären, weil sie in den Berechnungen nicht vorkommen; auch virtuelle Teilchen sind keine anschauliche Erklärung, so sondern entweder ein Begriff für ein kompliziertes mathematisches Verfahren oder leider viel zu oft schlicht Blödsinn) <br /> <br />Wir suchen für das Messproblem eine <span style="font-weight: bold">mathematische Erklärung</span> und ggf. eine <span style="font-weight: bold">einfachere Erklärung</span> im erstgenannten Sinn – jedenfalls kein weiteres Märchen. Wir setzen dabei auf Werkzeuge der relativistischen Quantenfeldtheorie, weil nicht-rel. QM nicht ausreichend ist. Eine Idee für eine einfachere Erklärung ohne Mathematik findest du im Paper, im Poster, oder hier in mehreren Beiträgen. Aber sie bedarf eines Fundaments, und das sind u.a. die Berechnung (zeitabhängiger) N-Punkt-Funktionen als Lösung der Schwinger-Dyson-Gleichungen. Haben wir diese Lösungen – und wir haben sie aktuell noch nicht – wird alles gut. Finden wir die Lösungen nicht, oder kann jemand beweisen, dass es derartige Lösungen mit den von uns angedachten Eigenschaften nicht geben kann, so sind auch unsere einfacheren Erklärungen hinfällig, auf Sand gebaut. Im Erfolgsfall bekommst du aber beides, nur geht es eventuell nicht ganz so einfach, wie du es dir wünschst. Aber das ist der Unterschied unserer Idee zu vielen anderen Märchen in diesem Bereich, es ist kein Märchen sondern fundierte mathematische Physik, und man kann unsere Idee versuchen zu widerlegen, was bei Märchen schlecht geht. Auch im Falle eines Misserfolgs hätte die Erklärung mehr Substanz. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Was du hier schreibst <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> die verschiedenen Detektorelemente sind wegen der Energieerhaltung zwangsläufig korreliert, weil nur eines die Energie des Photons aufnehmen kann.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />ist zunächst mal eine Annahme, die man im Rahmen eines konkreten Modells z.B. aus der QED herleiten d.h. berechnen muss. Wenn eine solche Berechnung vorliegt – und sie liegt noch nicht vor – dann würde deine Argumentation einen Teil zur Erklärung beisteuern. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ist das dein Ernst? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Natürlich ist das mein Ernst, weil ich etwas anders sage, als du meinst. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Energieerhaltung wird von der QED nicht garantiert, sondern muss in jedem Einzelfall überprüft werden?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Energieerhaltung wird von der QED natürlich garantiert. Aber Energieerhaltung garantiert nicht, dass immer nur ein Photon in einem Detektorelement nachgewiesen wird, es könnten auch N Detektorereignisse mit jeweils 1/N der ursprünglichen Energie sein. Wie aus einem Photon – was auch immer das ist, siehe dazu auch meine erste Frage – ein Detektorereignis wird, hat aber noch niemand im Rahmen der QED jemals berechnet. Also erklärt Energieerhaltung hier zunächst absolut nichts – außer man hat ein falsches Bild eines Photons als Kügelchen oder so. Man muss also explizit berechnen, wie so ein Detektorereignis entsteht, <span style="font-weight: bold">andernfalls hat man weiterhin nichts, was als Ausgangspunkt für einfachere Erklärungen dienen könnte</span>. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Eine typische Fragestellung, am Beispiel eines Streuexperimentes mit zwei auslaufenden Photonen, wobei diese mittels delokalisierter Kugelwellen beschrieben werden: wie erhalten wir daraus zwei innerhalb jeweils eines Detektorelementes streng lokalisierte Detektorereignisse, d.h. lokalisierte N-Punkt-Funktionen des Elektronfeldes entsprechend der beiden Stromfäden im Detektor? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Woher kommen diese "delokalisierten Kugelwellen"? Das ist ein klassisches Bild, das du in den Formalismus hineinprojizierst. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nein, das ist eine Konsequenz quantenmechanischer Berechnungen; anhand des einfachsten Falls eines sphärisch symmetrischen 2-Teilchen-Potentials, Lippmann-Schwinger-Gleichung, Greensche Funktion und Lösung für den auslaufenden Zustand (89) in <br /> <br /><a href="https://itp.uni-frankfurt.de/~hees/publ/streu.pdf" target="_blank">https://itp.uni-frankfurt.de/~hees/publ/streu.pdf</a> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich glaube, ich verschwende meine Zeit.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich glaube, du kritisiert uns für Dinge, die wir gar nicht sagen, und übersiehst dabei, dass du mit uns an einigen Punkten in der Kritik verbreiteter Darstellungen einiger bist als du meinst. Ist für mich wie ein Deja Vu, mir ging's ähnlich. Ich rate dir, durchzuhalten, dann wirst du feststellen, dass Prof. Neumaiers Idee viel bodenständiger ist als du meinst und viele Probleme gar nicht löst sondern sie als Scheinprobleme und Märchen entlarvt. Die verbleibenden Probleme sind mathematisch SEHR schwierig, aber sicher weniger strapaziös für den gesunden Menschenverstand als vieles andere.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>377 Ohm</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 01. Jun 2026 10:25<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Was soll an 2-Punkt-Funktionen im Rahmen der relativistischen Quantenfeldtheorie merkwürdig sein? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich sprach von Photonen, nicht von 2-Punkt-Funktionen. Das zu Erklärende definierst du einfach als Erklärung. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Was ist der Unterschied? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Für mich gibt es in der Tat einen Unterschied zwischen Erklären und Berechnen. Warum suchen so viele in Physik-Foren noch immer nach Erklärung für "Verschränkung"? Etwas "vorzurechnen" verfehlt offensichtlich das Ziel. "Shut up and calculate" ? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Was du hier schreibst <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> die verschiedenen Detektorelemente sind wegen der Energieerhaltung zwangsläufig korreliert, weil nur eines die Energie des Photons aufnehmen kann.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />ist zunächst mal eine Annahme, die man im Rahmen eines konkreten Modells z.B. aus der QED herleiten d.h. berechnen muss. Wenn eine solche Berechnung vorliegt – und sie liegt noch nicht vor – dann würde deine Argumentation einen Teil zur Erklärung beisteuern. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ist das dein Ernst? Energieerhaltung wird von der QED nicht garantiert, sondern muss in jedem Einzelfall überprüft werden? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Eine typische Fragestellung, am Beispiel eines Streuexperimentes mit zwei auslaufenden Photonen, wobei diese mittels delokalisierter Kugelwellen beschrieben werden: wie erhalten wir daraus zwei innerhalb jeweils eines Detektorelementes streng lokalisierte Detektorereignisse, d.h. lokalisierte N-Punkt-Funktionen des Elektronfeldes entsprechend der beiden Stromfäden im Detektor? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Woher kommen diese "delokalisierten Kugelwellen"? Das ist ein klassisches Bild, das du in den Formalismus hineinprojizierst. Von der Quantentheorie (der Wellenfunktion?) haben wir eben noch keine befriedigende Interpretation. (Obwohl viele glauben machen wollen, dass es in der Natur der Theorie liegt, dass wir eine "befriedigende" Interpretation gar nicht finden können.) <br /> <br />Ich glaube, ich verschwende meine Zeit.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 31. Mai 2026 17:00<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Die Korrelationen bei den Bell-Experimenten erklären wir mittels Zuständen bzw. 2-Punkt-Funktionen, die von der Quelle zu den Detektoren propagieren. Deren Korrelationen liefern automatisch Bell-artige Ungleichungen, und sie tragen natürlich keine für sich definierte Einzel-Polarisationen (oder Einzel-Impulse). Deren relative Winkel sind festgelegt (bei den Impulsen im gemeinsamen Ruhesystem auf 180°). Diese Erklärung fällt nicht in sich zusammen! </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Sind das nicht sehr merkwürdige "Objekte" …</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Was soll an 2-Punkt-Funktionen im Rahmen der relativistischen Quantenfeldtheorie merkwürdig sein? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das <span style="font-weight: bold">beschreibt</span> eine Korrelation, <span style="font-weight: bold">erklärt</span> sie aber nicht. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Was ist der Unterschied? <br /> <br />Wo geht für dich auf dem Weg von Newtonscher Mechanik mit F = ma über die Elektrodynamik mit den Euler-Lagrange-Gleichungen (d.h. den Maxwellschen Gleichungen) zur QED als relativistischer Quantenfeldtheorie mit den Schwinger-Dyson-Gleichungen die Erklärungskraft verloren? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wem solche Erklärungen einleuchten, für den sollte sich doch auch das Messproblem auflösen …</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Dann hast du offensichtlich noch nicht verstanden, was für eine Erklärung = Berechnung notwendig jedoch für konkrete Modelle eben noch offen ist. <br /> <br />Vereinfacht gesprochen ist die Erklärung eines elektrodynamischen Problems durch die Lösung der Maxwellschen Gleichungen für die elektromagnetischen Felder sowie die Ladungs- und Stromdichten gegeben. Und im Rahmen der QED sind eben N-Punkt-Funktionen als Lösungen der Schwinger-Dyson-Gleichungen die entsprechenden Größen. Bzgl. der Erklärungskraft sehe ich da keinen Unterschied. <br /> <br />Was du hier schreibst <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">die verschiedenen Detektorelemente sind wegen der Energieerhaltung zwangsläufig korreliert, weil nur eines die Energie des Photons aufnehmen kann.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />ist zunächst mal eine Annahme, die man im Rahmen eines konkreten Modells z.B. aus der QED herleiten d.h. <span style="font-weight: bold">berechnen</span> muss. Wenn eine solche Berechnung vorliegt – und sie liegt noch nicht vor – dann würde deine Argumentation einen Teil zur Erklärung beisteuern. <br /> <br />Eine typische Fragestellung, am Beispiel eines Streuexperimentes mit zwei auslaufenden Photonen, wobei diese mittels <span style="font-weight: bold">delokalisierter</span> Kugelwellen beschrieben werden: wie erhalten wir daraus zwei innerhalb jeweils eines Detektorelementes streng <span style="font-weight: bold">lokalisierte</span> Detektorereignisse, d.h. <span style="font-weight: bold">lokalisierte N-Punkt-Funktionen des Elektronfeldes</span> entsprechend der beiden Stromfäden im Detektor? Eine ähnliche Frage hat Mott bereits in den zwanziger Jahren für ein Nebelkammerereignis gestellt und teilweise gelöst! Analoge Fragen kann man für Photonen in Beam-Splittern, verschränkte Photon-Paare, Elektronen im Stern-Gerlach-Experiment u.v.a.m. stellen. <br /> <br />Das Messproblem ist in diesem Sinne kein philosophisches Geschwurbel mehr, sondern für ein gegebenes Experiment einschließlich des jeweiligen Detektortyps die konkrete Aufgabenstellung, derartige Fragen quantitativ = mathematisch zu beantworten. Einfach nur eine ganz gewöhnliche physikalische Frage sowie eine zugehörige Lösungsstrategie im Rahmen der Quantenfeldtheorie. Etwas analoges betreiben die Kollegen der Gitter-QCD, sie berechnen derartige Größen für Quarks und Gluonen in Hadronen, und berechnen bzw. <span style="font-weight: bold">erklären</span> damit deren Massen, elektromagnetische Formfaktoren u.a.m. <br /> <br />Und aus den Lösungen müsste dann natürlich auch deine Aussage zur Energie des Photons im Detektor folgen. <br /> <br />Wir behaupten nicht, dass wir diese Probleme heute lösen können. Aber wir behaupten, dass sie in der oben skizzierten Form einer Lösung prinzipiell zugänglich sind, und man sich daher irgendwelche Kollaps- oder Viele-Welten-Interpretationen sparen kann.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>377 Ohm</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 31. Mai 2026 14:43<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Die Korrelationen bei den Bell-Experimenten erklären wir mittels Zuständen bzw. 2-Punkt-Funktionen, die von der Quelle zu den Detektoren propagieren. Deren Korrelationen liefern automatisch Bell-artige Ungleichungen, und sie tragen natürlich keine für sich definierte Einzel-Polarisationen (oder Einzel-Impulse). Deren relative Winkel sind festgelegt (bei den Impulsen im gemeinsamen Ruhesystem auf 180°). Diese Erklärung fällt nicht in sich zusammen! </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Sind das nicht <span style="font-weight: bold">sehr</span> merkwürdige "Objekte", die für sich allein betrachtet keine Polarisation haben, zusammen betrachtet aber das eine immer entgegengesetzt zum anderen polarisiert ist? Das <span style="font-weight: bold">beschreibt</span> eine Korrelation, <span style="font-weight: bold">erklärt</span> sie aber nicht. Es gibt offenbar sehr große Unterschiede, was Menschen von einer "Erklärung" erwarten. <br /> <br />Wem solche Erklärungen einleuchten, für den sollte sich doch auch das Messproblem auflösen: die verschiedenen Detektorelemente sind wegen der Energieerhaltung zwangsläufig korreliert, weil nur eines die Energie des Photons aufnehmen kann.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 28. Mai 2026 19:32<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Siehst du denn überhaupt eine derart anthropozentrische Sichtweise in unseren Überlegungen? Wir würden nämlich sagen, nein.</td> </tr></table><span class="postbody">Ich habe Eure 32 Seiten nicht gelesen, aber ich hatte Dir <a href="https://www.physikerboard.de/ptopic,414520.html#414520" target="_blank" class="postlink">oben angeboten</a>, sie zu lesen. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das Paper findest du hier: <br /> <br /><a href="https://arnold-neumaier.at/ms/Laplace.pdf" target="_blank">https://arnold-neumaier.at/ms/Laplace.pdf</a> <br /> <br />Wir werden zunächst wohl nur auf Review-Kommentare eingehen, auf nichts anderes. Es ist aber natürlich wünschenswert, dass die Darstellung "allgemeinverträglich" wird und die Botschaft verstanden wird.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Jakito</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 28. Mai 2026 12:41<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Siehst du denn überhaupt eine derart anthropozentrische Sichtweise in unseren Überlegungen? Wir würden nämlich sagen, nein.</td> </tr></table><span class="postbody">Ich habe Eure 32 Seiten nicht gelesen, aber ich hatte Dir <a href="https://www.physikerboard.de/ptopic,414520.html#414520" target="_blank" class="postlink">oben angeboten</a>, sie zu lesen. Das Poster habe ich gelesen, ebenso A.Neumaiers 66 Seiten UQP. In der "ursprünglichen" thermalen Interpretation ging es <span style="font-weight: bold">auch</span> darum, diese anthropozentrischen Sichtweisen loszuwerden. Und zwar durchaus genau an den Stellen, wo sie auftauchen und schwer vermeidbar sind. Deshalb meine <a href="https://www.physikerboard.de/ptopic,414534.html#414534" target="_blank" class="postlink">erste Antwort</a>: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich habe versucht, Gründe zu finden, weshalb jemand im 21. Jahrhundert -- allen quantenphysikalischen Experimenten zum Totz -- an einem deterministischen Weltbild a la Laplace festhalten kann.</td> </tr></table><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Einer meiner Gründe, fundamental stochastischer Ontologie gegenüber skeptisch zu bleiben, ist die Schwierigkeit <span style="text-decoration: underline">absolut mathematisch perfekten Zufall</span> irgendwie dingfest zu machen:</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die Frage wird allerdings auch nur gestreift, denn sie betrifft ja insbs. das DRP und die Bornsche Regel, was von A. Neumaier an anderer Stelle ausführlich diskutiert wird.</td> </tr></table><span class="postbody">Dies war auch mein Eindruck von Poster und UQP. Das war allerdings nicht der Grund für meine <a href="https://www.physikerboard.de/ptopic,414561.html#414561" target="_blank" class="postlink">zweite Antwort</a>: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Und daraus resultiert dann die Frage, ob Quantenzufälligkeit wirklich absolut ist, oder doch wieder relativ zu irgendwas. Es muss halt wenigstens "instantaneous signal transmission" unterbunden werden. Weil es aber trotzdem unklar bleibt, was das genau bedeuten könnte, <span style="font-weight: bold">ist es viel bequemer, wenn sich doch alles deterministisch modelieren ließe</span>.</td> </tr></table><span class="postbody">Da geht es mehr um mich selbst: Warum soll ich mich denn abmühen um so zu tun, als ob ich einen Sachverhalt sauber verstehen würde, wenn ich einfach zugeben kann, es nicht wirklich zu verstehen. Einerseits signalisiere ich dadurch Einsicht, und andererseits werden dadurch die Motivationen meiner Anstrengungen vielleicht verständlicher.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 28. Mai 2026 11:36<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Siehst du denn überhaupt eine derart anthropozentrische Sichtweise in unseren Überlegungen? Wir würden nämlich sagen, nein. <br /> <br />Die Frage wird allerdings auch nur gestreift, denn sie betrifft ja insbs. das DRP und die Bornsche Regel, was von A. Neumaier an anderer Stelle ausführlich diskutiert wird.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Jakito</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 28. Mai 2026 11:03<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">... Messergebnisse als zufällig interpretieren will, dann stellt sich die Frage: Wovon dürfen die Messergebnisse abhängig sein, und wovon nicht? Um instantane Signalübertragung zu verhindern, dürfen sie schon mal nicht davon abhängen, was irgendwo ausserhalb des Vergangenheitslichtkegels der Messung "getan" wird. So weit, so gut, aber ist das alles? Dürfen oder müssen wir noch mehr Unabhängigkeiten annehmen? Und welche Unabhängigkeiten dürfen wir auf keinen Fall annehmen?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Gestern <a href="https://www.physicsforums.com/threads/question-about-entanglement-and-relative-causality.1085302/post-7311344" target="_blank" class="postlink">schrieb ich</a> </span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>gentzen hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Picturing Quantum Processes hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><span style="font-size: 18px; line-height: normal"><span style="font-weight: bold">10.2.1 Causality</span></span> <br />Causality is an extremely important postulate for quantum theory which nevertheless has an extremely simple interpretation: <br /><span style="text-decoration: underline">If the output of a process is discarded, it may as well have never happened.</span></td> </tr></table><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><span style="font-size: 18px; line-height: normal"><span style="font-weight: bold">10.4 Historical notes and references</span></span> <br />[...] <br />Causality, although it plays a very central role in this book, was the last one to enter the picture. Its importance became clear from the information theoretic axiomatization of Chiribella et al. (2010, 2011). <br /></td> </tr></table><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Chiribella, G., D’Ariano, G. M., and Perinotti, P. 2010. Probabilistic theories with purification. <span style="font-style: italic">Physical Review A</span>, <span style="font-weight: bold">81</span>(6), 062348. <br />Chiribella, G., D’Ariano, G. M., and Perinotti, P. 2011. Informational derivation of quantum theory. <span style="font-style: italic">Physical Review A</span>, <span style="font-weight: bold">84</span>(1), 012311. <br /></td> </tr></table><span class="postbody">From <br />Coecke B, Kissinger A. <span style="font-style: italic">Picturing Quantum Processes: A First Course in Quantum Theory and Diagrammatic Reasoning</span>. Cambridge University Press; 2017.</td> </tr></table><span class="postbody"> als Reaktion auf <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Loptyur hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Is it acceptable to say that absolute causality does not exist in our world ?</td> </tr></table><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Nugatory hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">I cannot prove that that claim is wrong, but that doesn’t mean that I have to accept it. Causality is such a useful organizing principle and so essential to my understanding of the world around us that I’m not giving it up so easily.</td> </tr></table><span class="postbody"> weil diese (mathematische) Definition der Kausalität aus <a href="https://www.cs.ox.ac.uk/people/aleks.kissinger/PQP.pdf" target="_blank" class="postlink">Picturing Quantum Processes</a> erstaunlich viele technische Problemchen löst, aber trotzdem immer noch kaum bekannt ist. <br /> <br />Und als ich dann aus verschiedenen Gründen über "Aufmerksamkeitsökonomie" nachdachte, und dass selbst das Veröffentlichen zweier wunderschöner Bücher Bob Coecke kaum Aufmerksamkeit ausserhalb der "applied category theory" Blase verschafft hatte, bemerkte ich auf einmal, das seine Definition der Kausalität meine obige Frage nach den notwendigen Unabhängigkeitsbedingungen technisch sauber beantwortet. Aber nicht nur seine mathematische Bedingung ist wichtig, auch seine sprachliche Formulierung ("<span style="text-decoration: underline">If the output of a process is discarded, it may as well have never happened.</span>") schafft es, die <span style="font-weight: bold">"anthropozentrischen Artefakte"</span> meiner Formulierungen zu überwinden:</span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">The randomness itself is nonlocal, and it must be really random, because otherwise this non-locality <span style="font-weight: bold">could be used</span> for instantaneous signal transmission.</td> </tr></table><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Um instantane Signalübertragung zu verhindern, dürfen sie schon mal nicht davon abhängen, was irgendwo ausserhalb des Vergangenheitslichtkegels der Messung <span style="font-weight: bold">"getan"</span> wird.</td> </tr></table><span class="postbody"> An diesen anthropozentrischen Begriffen hatte sich nämlich auch schon John Bell gestört. Aber er starb, bevor er dafür eine angemessene Lösung gefunden hatte. <br /> <br />Es mag zunächst so erscheinen, als ob "discarded" auch nicht weniger anthropozentrisch sei als "could be used" oder "getan". Das ist aber nicht so, denn "discarded" kann auch passiv einfach von alleine passieren, und sogar zu einem späteren Zetpunkt "rückgängig gemacht" werden (wenn irgendwo doch noch eine vorloren geglaubte Aufzeichnung wieder auftaucht). Die Zeitrichtung von "discarded" ist einfach glücklicher, als die Zeitrichtung der "bisher üblichen" anthropozentrischen Formulierungen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Mai 2026 15:45<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Die Korrelationen bei den Bell-Experimenten erklären wir mit Objekten, die von der "Quelle" zu "Detektoren" fliegen und "polarisiert" sind. Aber die Bellsche Ungleichung zeigt doch, dass man diesen Objekten keine definierte Polarisation zuschreiben kann. Die Erklärung fällt in sich zusammen!</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Missverstehe ich dich, oder sind wir uns da einig? <br /> <br />Die Korrelationen bei den Bell-Experimenten erklären wir mittels Zuständen bzw. 2-Punkt-Funktionen, die von der Quelle zu den Detektoren propagieren. Deren Korrelationen liefern automatisch Bell-artige Ungleichungen, und sie tragen natürlich keine für sich definierte Einzel-Polarisationen (oder Einzel-Impulse). Deren relative Winkel sind festgelegt (bei den Impulsen im gemeinsamen Ruhesystem auf 180°). Diese Erklärung fällt nicht in sich zusammen! <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wenn man nur die "Quellen" und "Detektoren" betrachtet, genügt es, statistische Korrelationen zu konstatieren. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das genügt nicht, <span style="font-weight: bold">wenn</span> man verstehen möchte, wie diese starren Korrelationen und die lokalen Wechselwirkungen mit den Detektorelementen die Einzelmessungen zustandebringen. <br /> <br />Die erlauben Korrelationen folgen trivialerweise aus den N-Punkt-Funktionen bereits ohne Betrachtung des Detektors, das ist Standard-QM btw. -QFT. <br /> <br />Wenn uns nun die QFT sagt "die Detektorereignisse sind bis auf Unschärfen exakt 180° korreliert" (Spin, Isospin u.a.m. analog) dann sind immer noch alle Punkte auf dem sphärischen Detektor möglich; wir sehen aber nur genau zwei. Das Entstehen der beiden konkreten Detektorereignisse als Untermenge der durch die Korrelationen erlaubten Detektorereignisse erfordert eine Betrachtung des Gesamtsystems "'Teilchenpaar' plus Detektorfreiheitsgrade plus Umgebungsfreiheitsgrade". <br /> <br />Das betrachtet die Lehrbuch-QM jedoch nicht, und deswegen erklärt sie auch nichts. Von Neumann erhält eine Superposition aller zulässigen Paare von Detektorereignissen und postuliert einen Kollaps ex post. Everett, de Witt et al. negieren den Kollaps und schreiben allen Paaren die selbe Realität zu. Zeh, Zurek et al. gelangen mittels Dekohärenz zum selben Ergebnis. <br /> <br />Das lehnen wir als unzureichend ab.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Jakito</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Mai 2026 14:25<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wahrscheinlichkeitsrechnung dient nur dazu, mit dem Zufall umzugehen. Und unsere Annahmen zu überprüfen, ob sie wirklich mit allen Beobachtungen und allem was wir wissen konsistent sind.</td> </tr></table><span class="postbody"> <img src="images/smiles/up.gif" alt="Thumbs up!" border="0" /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">"Verschränkung" ist etwas, was wir den Objekten zuschreiben. Wenn man nur die "Quellen" und "Detektoren" betrachtet, genügt es, statistische Korrelationen zu konstatieren. Verschränkung ist meiner Meinung nach ein überflüssiger Begriff.</td> </tr></table><span class="postbody">Das kommt drauf an: Solange man nur mit reinen Zuständen und sehr kleinen Systemen arbeitet, enthält er nicht sonderlich viel Information. Bei gemischten Zuständen oder größeren Systemen ist er hingegen schon nichttrivial, und oft auch überraschend: Verschränkung verschwindet dann nämlich unerwartet schnell, oft auch exakt. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich glaube nicht, dass die Korrelationen irgendwie "erklärt" werden können, jedenfalls nicht in dem geläufigen Sinn von Erklärung. Aber Quantenfeldtheorie ist überaus erfolgreich, diese Korrelationen zu <span style="font-weight: bold">beschreiben</span>.</td> </tr></table><span class="postbody">Die Abwesenheit von Verschränkung und Korrelationen kann erstaunlich oft erklärt werden. Allerdings eher nicht mit den Rechnungen der Quantenfeldtheorie, weil die oft auch ohne Berücksichtigung von Umgebung und Temperatur bereits sehr kompliziert werden.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>377 Ohm</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Mai 2026 13:26<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Aber eigentlich ging es in meiner Antwort an 377 Ohm nur darum, klar zu machen, dass Wahrscheinlichkeitsrechnung und Zufälligkeit unabhängig von philosophischen oder metaphysischen Fragestellungen nicht das Gleiche sind.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das ist mir aus deiner Antwort eben <span style="font-weight: bold">nicht</span> klar geworden. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Es ging mir also weder um Markov-Prozesse, noch um Monte Carlo Methoden, sondern um Unabhängigkeitsannahmen, die bei der Modellierung von "Zufälligkeit" gerne gemacht werden. Diese Annahmen sind einerseits wichtig, aber andererseits gar nicht so einfach zu erfüllen. Das ist bei Messungen in der QM mit ihren zufälligen Ergebnissen auch so.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ob etwas "zufällig" ist, hängt davon ab, was wir wissen. Hinter einer Ziffernfolge können sich die Dezimalstellen von pi ab der 70001. Stelle verbergen, oder eine geheime Botschaft. Wahrscheinlichkeitsrechnung dient nur dazu, mit dem Zufall umzugehen. Und unsere Annahmen zu überprüfen, ob sie wirklich mit allen Beobachtungen und allem was wir wissen konsistent sind. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die Ergebnisse verschiedener Messungen sind manchmal gar nicht so unabhängig, insbesondere dann nicht, wenn Verschränkung vorliegt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Richtig! Aber schon dem Begriff der Verschränkung liegt ja eine Annahme zugrunde. Die Korrelationen bei den Bell-Experimenten <span style="font-weight: bold">erklären</span> wir mit Objekten, die von der "Quelle" zu "Detektoren" fliegen und "polarisiert" sind. Aber die Bellsche Ungleichung zeigt doch, dass man diesen Objekten keine definierte Polarisation zuschreiben kann. Die Erklärung fällt in sich zusammen! "Verschränkung" ist etwas, was wir den Objekten zuschreiben. Wenn man nur die "Quellen" und "Detektoren" betrachtet, genügt es, statistische Korrelationen zu konstatieren. Verschränkung ist meiner Meinung nach ein überflüssiger Begriff. Ich glaube nicht, dass die Korrelationen irgendwie "erklärt" werden können, jedenfalls nicht in dem geläufigen Sinn von Erklärung. Aber Quantenfeldtheorie ist überaus erfolgreich, diese Korrelationen zu <span style="font-weight: bold">beschreiben</span>.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Jakito</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Mai 2026 11:52<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Nun, wir müssen natürlich die Voraussetzungen bzw. Annahmen klären.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Und das ist im Falle der QM gar nicht so trivial. Denn wenn man als Instrumentalist einfach Messergebnisse als zufällig interpretieren will, dann stellt sich die Frage: Wovon dürfen die Messergebnisse abhängig sein, und wovon nicht? Um instantane Signalübertragung zu verhindern, dürfen sie schon mal nicht davon abhängen, was irgendwo ausserhalb des Vergangenheitslichtkegels der Messung "getan" wird. So weit, so gut, aber ist das alles? Dürfen oder müssen wir noch mehr Unabhängigkeiten annehmen? Und welche Unabhängigkeiten dürfen wir auf keinen Fall annehmen? <br /> <br />Aber eigentlich ging es in meiner Antwort an 377 Ohm nur darum, klar zu machen, dass Wahrscheinlichkeitsrechnung und Zufälligkeit unabhängig von philosophischen oder metaphysischen Fragestellungen nicht das Gleiche sind.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Mai 2026 10:51<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Es ging mir also weder um Markov-Prozesse, noch um Monte Carlo Methoden, sondern um Unabhängigkeitsannahmen, die bei der Modellierung von "Zufälligkeit" gerne gemacht werden. Diese Annahmen sind einerseits wichtig, aber andererseits gar nicht so einfach zu erfüllen. Das ist bei Messungen in der QM mit ihren zufälligen Ergebnissen auch so. Die Ergebnisse verschiedener Messungen sind manchmal gar nicht so unabhängig, insbesondere dann nicht, wenn Verschränkung vorliegt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nun, wir müssen natürlich die Voraussetzungen bzw. Annahmen klären. <br /> <br />Die Detektion zweier Photonen eines verschränkten Photonpaares oder die von N "Teilchen" aus einem Streuexperiment d.h. genau einem Streuprozess sind bekanntermaßen korreliert. Die Detektion zweier Photonpaare oder die der N1 und N2 "Teilchen" aus zwei Streuprozessen sind dagegen stochastisch unabhängig, zumindest habe ich nie gegenteilige Messergebnisse gesehen. <br /> <br />Die Annahme für die verbleibende subjektive bzw. effektive Zufälligkeit im ersten Fall ist, dass diese insbs. Im unbekannten Mikrozustand des Detektors zum Zeitpunkt der Messung steckt, wobei dieser Zustand jedoch deterministisch aus seinem Vergangenheitslichtkegel (inkl. aller Umgebungsfreiheitsgrade) folgt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Jakito</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 27. Mai 2026 01:37<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich dachte an allgemeineres als Markov-Prozesse: Wahrscheinlichkeiten, die nicht nur von einem Ist-Zustand abhängen, sondern auch von der Vorgeschichte. Also auch das, was du mit ""Zufälligkeit" verbindest.</td> </tr></table><span class="postbody">Mit den <a href="https://de.wikipedia.org/wiki/MCMC-Verfahren" target="_blank" class="postlink">Markow-Ketten-Monte-Carlo-Verfahren</a> wollte ich vor allem den Unterschied zwischen Wahrscheinlichkeitsrechnung und Zufälligkeit verdeutlichen, ohne in unverständliche Philosophie oder Metaphysik abzudriften. <br /> <br />Es ging mir also weder um Markov-Prozesse, noch um Monte Carlo Methoden, sondern um Unabhängigkeitsannahmen, die bei der Modellierung von "Zufälligkeit" gerne gemacht werden. Diese Annahmen sind einerseits wichtig, aber andererseits gar nicht so einfach zu erfüllen. Das ist bei Messungen in der QM mit ihren zufälligen Ergebnissen auch so. Die Ergebnisse verschiedener Messungen sind manchmal gar nicht so unabhängig, insbesondere dann nicht, wenn Verschränkung vorliegt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>CatNoir</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 23:24<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">@Telefonmann,: ja</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>CatNoir</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 21:17<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">zufällig</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Nein... <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Jakito</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 21:04<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich habe den "Inkognito-Modus" gewählt, da sonst wahrscheinlich keine Diskussion in dieser Form stattgefunden hätte und ob Ihnen die Information gefällt, wenn ich sie Ihnen gebe, das sei dahingestellt.Ich hatte Gründe dafür, die ich auch im Nachhinein bestätigt sehe. <br /> <br />Es sollte viel mehr gar nicht um Personen, Institutionen oder Titel, sondern ausschließlich um die Sache und Argumente gehen. Ich will das aber nicht erzwingen.</td> </tr></table><span class="postbody">So riesig ist die Auswahl jetzt eigentlich nicht, an Teilnehmern in deutschen Physikforen, die sich mit QFT hinreichend gut auskennen (und die auch eigene Sichtweisen haben, wie man die 100 Jahre alten Probleme angehen könnte). Ich behaupte mal, dass der Name zufällig in diesem Thread schon aufgetaucht ist.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 20:48<span class="gen"> </span> Titel: Re: Messung ist immer eine Wechselwirkung</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>erika mustermann hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das Experiment sagt, dass eine Messung immer zu einem Zusammenbruch der Wellenfunktion führt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nein, das sagt nicht das Experiment sondern ein Postulat. Der verwendete (im mathematischen Sinne) delokalisierte Zustand bzw. Superpositionszustand, passt nicht zur Beobachtung, also fordert man, das er irgendwie kollabiert. <br /> <br />Es ist außerdem nicht sinnvoll, nur den Zustand (oder die Wellenfunktion) des zu messenden mikroskopischen Systems zu betrachten. Man betrachtet den Zustand des Messgerätes bzw. des Detektors, und der war und ist nie delokalisiert. Die verkürzte Darstellung, die das Messgerät ignoriert, ist völlig inadäquat. <br /> <br />Das Grundproblem resultiert aus der Darstellung nach von Neumann, in der eine Superposition <br /> <br /><span style="font-style: italic">|Photon hat Zustand A, Zeiger zeigt auf A) <span style="text-decoration: underline">und</span> |Photon hat Zustand B, Zeiger zeigt auf B)</span> <br /> <br />eingeführt wird. Es hat aber noch niemand für einen realistischen makroskopischen Zeiger tatsächliche berechnet, dass soetwas vorliegt. Diese Sichtweise dominiert die Diskussion seit einem Jahrhundert, und sie ist unserer Meinung nach mathematisch falsch, sie resultiert insbs aus einer unzureichenden Modellierung des Zeigers. Ein derartiger Zustand liegt nie vor, also muss er auch nie kollabieren.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 20:42<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die Frage ist da, wie kann man da prinzipiell(!) mit offenen QM-Systemen und QFT einen solchen Übergang zum rein klassischen Fall (rein subjektive Unkenntnis) modellieren? Was ist da der Ansatz? :)</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Der Ansatz besteht darin, dass offene Systeme für die verbliebenen Freiheitsgrade zu effektiv stochastischem und nichtlinearen Verhalten führen. Und nichtlineares Verhalten kann zu einem effektiven Kollaps oder zur Verhinderung der Ausbildung einer makroskopischen Superposition führen, was einen Kollaps gänzlich überflüssig macht.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>CatNoir</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 20:39<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Meinst du, dass genügend komplexe QM-Systeme quasi emergent klassische Eigenschaften zeigen?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ja, die Richtung stimmt aber Emergenz/Effektivität spielt eine viel wichtigere Rolle, nur eben nicht hier und nicht jetzt. <img src="images/smiles/wink.gif" alt="Augenzwinkern" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Qubit</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 20:04<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Mal unabhängig von diesem diskutierten Ansatz hier. <br />Hat dein angedeuteter Ansatz mehr zu diesem Problem zu bieten.. <br /> <br />Die Frage ist da, wie kann man da prinzipiell(!) mit offenen QM-Systemen und QFT einen solchen Übergang zum rein klassischen Fall (rein subjektive Unkenntnis) modellieren? Was ist da der Ansatz? <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />??</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ja, aus einer anderen Perspektive. Darum soll es hier aber aus meiner Sicht ganz bewusst <span style="font-weight: bold">nicht</span> gehen. Vielleicht ein anderes Mal, in einen anderen Thread und unter anderen umständen aber dann nicht als CatNoir.[/quote] <br /> <br />Meinst du, dass genügend komplexe QM-Systeme quasi emergent klassische Eigenschaften zeigen? Unsere Messwelt ist voll solcher komplexer Systeme. <br />Und Bohr hat mit dem Korrespondenzprinzip auch schon einen Weg dahin aufgezeigt. Rydbergatome verhalten sich zB. quasiklassisch,. Aber sie sind exzeptionell. Aber was sozusagen Kontakt mit klassischen Systemen hat, wird selber auch klassisch.. daher ist in unserer Welt der QM-Zustand eher die Ausnahme als die Regel..</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>CatNoir</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 19:10<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Mal unabhängig von diesem diskutierten Ansatz hier. <br />Hat dein angedeuteter Ansatz mehr zu diesem Problem zu bieten.. <br /> <br />Die Frage ist da, wie kann man da prinzipiell(!) mit offenen QM-Systemen und QFT einen solchen Übergang zum rein klassischen Fall (rein subjektive Unkenntnis) modellieren? Was ist da der Ansatz? <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />??[/quote] <br /> <br />Ja, aus einer anderen Perspektive. Darum soll es hier aber aus meiner Sicht ganz bewusst <span style="font-weight: bold">nicht</span> gehen. Vielleicht ein anderes Mal, in einen anderen Thread und unter anderen umständen aber dann nicht als CatNoir.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Qubit</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 18:49<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich danke für diese m.E. außerordentlich gute Diskussion. Ich nehme selbst vieles daraus mit...</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Als Dankeschön könnten Sie mich per email Ihre wahre Identität wissen lassen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich habe den "Inkognito-Modus" gewählt, da sonst wahrscheinlich keine Diskussion in dieser Form stattgefunden hätte und ob Ihnen die Information gefällt, wenn ich sie Ihnen gebe, das sei dahingestellt.Ich hatte Gründe dafür, die ich auch im Nachhinein bestätigt sehe. <br /> <br />Es sollte viel mehr gar nicht um Personen, Institutionen oder Titel, sondern ausschließlich um die Sache und Argumente gehen. Ich will das aber nicht erzwingen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Mal unabhängig von diesem diskutierten Ansatz hier. <br />Hat dein angedeuteter Ansatz mehr zu diesem Problem zu bieten.. <br /> <br /> </span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Was soll da letzten Endes auch "unvollständig" bedeuten? <br /> <br />Nach über 100 Jahren gibt es keine Quantentheorie oder Interpretation davon, die nicht letztlich <br /> <br />1. Superposition <br />2. Zufall <br />3. Verschränkung <br /> <br />beinhalten (müssen). <br /> <br />Und das ist eben der "Minimalkonsens".. <br />Der Rest ist "Zucker" <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Um auch mal interessierte Laien wie mich, die von den ganzen Kram Null Ahnung haben, abzuholen: <br /> <br />beim Ansatz von Neumaier und Thermaler Interpretation (TI) geht es da wohl im Wesentlichen um "Zucker" zu Punkt 2, sagen wir im Rahmen des "Messproblems" (aka Kollaps in der Kopenhagener Deutung)? <br /> <br />Wenn wir da die Formulierung mit der Dichtematrix rho als adäquat betrachten, so kann ich nachvollziehen, dass mit Dekohärenz die Nebendiagonalelemente in einer Pointer-Basis (die aber nicht eindeutig ist) verschwinden. <br />Übrig bleibt da eine diagonalisierte Matrix als Gemisch. <br />Aber nicht klassisch (auch wenn es so ausschaut), Tr(rho^2) > 0. <br />D.h. damit haben wir zwar im Wesentlichen ein Gemisch klassischer Wahrscheinlichkeiten, aber im Gegensatz zum klassischen Fall, steht das Messergebnis noch nicht "real" fest, es steht nur spätestens mit der Messung fest. <br /> <br />Die Frage ist da, wie kann man da prinzipiell(!) mit offenen QM-Systemen und QFT einen solchen Übergang zum rein klassischen Fall (rein subjektive Unkenntnis) modellieren? Was ist da der Ansatz? <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />??</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>CatNoir</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 18:29<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich danke für diese m.E. außerordentlich gute Diskussion. Ich nehme selbst vieles daraus mit...</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Als Dankeschön könnten Sie mich per email Ihre wahre Identität wissen lassen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich habe den "Inkognito-Modus" gewählt, da sonst wahrscheinlich keine Diskussion in dieser Form stattgefunden hätte und ob Ihnen die Information gefällt, wenn ich sie Ihnen gebe, das sei dahingestellt.Ich hatte Gründe dafür, die ich auch im Nachhinein bestätigt sehe. <br /> <br />Es sollte viel mehr gar nicht um Personen, Institutionen oder Titel, sondern ausschließlich um die Sache und Argumente gehen. Ich will das aber nicht erzwingen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Wikipedia</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 18:07<span class="gen"> </span> Titel: Re: Messung ist immer eine Wechselwirkung</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>erika mustermann hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Ich arbeite derzeit mit einem ganz eigenen Zirkelschluss, in eine ganz andere Richtung: Messung ist kein Zusammenbruch, sondern Resonanz (p. 3).</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ein Zirkelschluss, Zirkelbeweis, logischer Zirkel, Kreisschluss oder auch Hysteron-Proteron (aus altgriechisch ὕστερον πρότερον hýsteron próteron, wörtlich „das Spätere [ist] das Frühere“), ist ein Beweisfehler, bei dem die Voraussetzungen des zu Beweisenden schon enthalten sind. Es wird also behauptet, eine Aussage durch Deduktion zu beweisen, indem die Aussage selbst als Voraussetzung verwendet wird. Er wird auch als lateinisch circulus vitiosus ‚fehlerhafter oder verkehrter Kreis‘ oder Teufelskreis[1] bezeichnet.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />wikipedia.org/wiki/Zirkelschluss <br /> <br />Der Natur der Sache nach kann ich so viele Zirkelschlüsse durch andere tauschen wie ich will, beweisen kann man damit aber nie etwas.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Qubit</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 17:55<span class="gen"> </span> Titel: Re: Messung ist immer eine Wechselwirkung</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>erika mustermann hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das Experiment sagt, dass eine Messung immer zu einem Zusammenbruch der Wellenfunktion führt. Die Mathematik kann den tatsächlichen Effekt gar nicht berücksichtigen. <br />Ich arbeite derzeit in eine ganz andere Richtung: Messung ist kein Zusammenbruch, sondern Resonanz (p. 3). <br />Im USchS-Framework existiert kein künstlicher Kollaps. Da alles aus Raumzeit-Schwingungen besteht, schwingt der Detektor untrennbar mit dem Messobjekt mit (p. 15). Eine Messung ist physikalisch das Entstehen einer neuen, gemeinsamen Überlagerungs-Resonanz zweier Wellensysteme (pp. 15, 1<img src="images/smiles/rock2.gif" alt="Rock" border="0" />. Was die klassische Physik als 'Zusammenbruch' fehlinterpretiert, ist in Wahrheit die fundamentale Modenkopplung, bei der Energie und Phase deterministisch zwischen Objekt und Apparat fließen (pp. 15, 20). Die Mathematik bricht nicht zusammen – sie wechselt nur in den gemeinsamen Akkord des Gesamtsystems (p. 15). <br /> <br />[Zenodo : Die verborgene Melodie der Raumzeit]</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Dann setzt du offenbar einen "klassischen Resonator" voraus. <br />Letztlich ist die Frage aber, wie aus QM-Systemen ein klassisches System entsteht, erstanden aus den Prinzipien der QM..😊</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>erika mustermann</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 17:48<span class="gen"> </span> Titel: Messung ist immer eine Wechselwirkung</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Das Experiment sagt, dass eine Messung immer zu einem Zusammenbruch der Wellenfunktion führt. Die Mathematik kann den tatsächlichen Effekt gar nicht berücksichtigen. <br />Ich arbeite derzeit in eine ganz andere Richtung: Messung ist kein Zusammenbruch, sondern Resonanz (p. 3). <br />Im USchS-Framework existiert kein künstlicher Kollaps. Da alles aus Raumzeit-Schwingungen besteht, schwingt der Detektor untrennbar mit dem Messobjekt mit (p. 15). Eine Messung ist physikalisch das Entstehen einer neuen, gemeinsamen Überlagerungs-Resonanz zweier Wellensysteme (pp. 15, 1<img src="images/smiles/rock2.gif" alt="Rock" border="0" />. Was die klassische Physik als 'Zusammenbruch' fehlinterpretiert, ist in Wahrheit die fundamentale Modenkopplung, bei der Energie und Phase deterministisch zwischen Objekt und Apparat fließen (pp. 15, 20). Die Mathematik bricht nicht zusammen – sie wechselt nur in den gemeinsamen Akkord des Gesamtsystems (p. 15). <br /> <br />[Zenodo : Die verborgene Melodie der Raumzeit]</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Qubit</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 17:04<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Was soll da letzten Endes auch "unvollständig" bedeuten? <br /> <br />Nach über 100 Jahren gibt es keine Quantentheorie oder Interpretation davon, die nicht letztlich <br /> <br />1. Superposition <br />2. Zufall <br />3. Verschränkung <br /> <br />beinhalten (müssen). <br /> <br />Und das ist eben der "Minimalkonsens".. <br />Der Rest ist "Zucker" <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Um auch mal interessierte Laien wie mich, die von den ganzen Kram Null Ahnung haben, abzuholen: <br /> <br />beim Ansatz von Neumaier und Thermaler Interpretation (TI) geht es da wohl im Wesentlichen um "Zucker" zu Punkt 2, sagen wir im Rahmen des "Messproblems" (aka Kollaps in der Kopenhagener Deutung)? <br /> <br />Wenn wir da die Formulierung mit der Dichtematrix rho als adäquat betrachten, so kann ich nachvollziehen, dass mit Dekohärenz die Nebendiagonalelemente in einer Pointer-Basis (die aber nicht eindeutig ist) verschwinden. <br />Übrig bleibt da eine diagonalisierte Matrix als Gemisch. <br />Aber nicht klassisch (auch wenn es so ausschaut), Tr(rho^2) > 0. <br />D.h. damit haben wir zwar im Wesentlichen ein Gemisch klassischer Wahrscheinlichkeiten, aber im Gegensatz zum klassischen Fall, steht das Messergebnis noch nicht "real" fest, es steht nur spätestens mit der Messung fest. <br /> <br />Die Frage ist da, wie kann man da prinzipiell(!) mit offenen QM-Systemen und QFT einen solchen Übergang zum rein klassischen Fall (rein subjektive Unkenntnis) modellieren? Was ist da der Ansatz? <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>A.Neumaier</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 16:13<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich danke für diese m.E. außerordentlich gute Diskussion. Ich nehme selbst vieles daraus mit...</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Als Dankeschön könnten Sie mich per email Ihre wahre Identität wissen lassen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>CatNoir</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 16:07<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">@A.Neumaier <br /> <br />Nach Ihren letzten Beitrag ist mir nun klar geworden wo und warum unsere Sichtweisen auseinanderlaufen. Ich akzeptiere Ihre etablierte Sicht aber ich teile sie nicht, da ich glaube, dass diese Sicht ebenso historisch gewachsen und ggf. problembehaftet ist. Aus meiner (vollkommen nicht etablierten) Sicht ist das hohe Ziel eine Ableitung zu finden, die möglichst nur mit "leichtgewichtige" Axiome und Postulate auskommt, auch wenn Sie jetzt wahrscheinlich schreiben würden, dass dies unmöglich ist. <br /> <br />Ich denke es macht aber keinen Sinn über die verschiedenen Sichtweisen zu diskutieren. Sie und TomS haben ihr Programm, ich habe mein eigenes. <br /> <br />Das sollte vollkommen i.O. sein, wenn an dem 100 Jahre alten Problem von 2 vollkommen unterschiedlichen Perspektiven aus gearbeitet wird, anstelle gar keine Fragen zuzulassen oder eben gar nicht das Problem anzusprechen, womit wir im Prinzip das gleiche wollen, nur mit jeweils anderer Sprache ausgesprochen. <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Danke für das Feuer!</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich danke für diese m.E. außerordentlich gute Diskussion. Ich nehme selbst vieles daraus mit...</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>A.Neumaier</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 15:14<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">die mathematischen Begriffe fallen nicht vom Himmel, sie haben ihren Ursprung in der Messung/Beobachtung physikalischer Effekte, welche diese beschreiben sollen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Doch. In einer axiomatischen Betrachtung fallen mathematische Begriffe <span style="font-weight: bold">immer</span> vom Himmel, selbst wenn sie historisch gesehen immer einen nichtaxiomatischen Hintergrund haben. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Normalerweise ist das doch so, dass ein physikalischer Effekt mit Mitteln der Beobachtung und Messung untersucht wird. Nehmen wir einen Pendel...aufgrund der Eigenschaften des Pendels wird ein mathematisches Modell entwickelt das dann ja möglichst schon den Pendel beschreibt. Man kann das Modell aufreißen und prüfen ob zuerst getätigte Annahmen hergeleitet werden können und das ist dann z.B. eine nachträgliche Bestätigung aber immer noch auf das erste Modell, was nur verfeinert wurde. Überprüft wird es aber wieder durch Beobachtung/Messung...oder nicht? <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Überprüft ja, aber die Theorie ist unabhänging von der Überprüfung. Ein Mathematiker kann sich für Chaos beim Doppelpendel interessieren, ohne jemals eins benutzt zu haben. In der Theorie hängt <span style="font-weight: bold">nichts</span> von der Überprüfbarkeit ab, alles nur von Definitionen und logischen Argumenten. <br /> <br />Chaos ist zwar emergent, aber man braucht trotzdem eine mathematische Definition, die sagt, was Chaos ist, sonst kann man Chaos nicht mathematisch untersuchen. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wir fragen nicht "warum funktioniert Messung?", sondern ''Wie muss eine Messung in der Theorie mathematisch präzise definiert sein, damit, wenn man die Konsequenzen der Definition ausarbeitet, das herauskommt, was man bei einer empirischen Messung erwarten würde?'' Auf diese Weise wird aus dem philosophischen Messproblem eine rein mathematische Frage.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja was auch immer das Ziel ist, die mathematische Frage ist auf den Begriffen aufgebaut, die ihren Ursprung in der Beobachtung/Messung, also in der Epistemik haben</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nur ihren historischen Ursprung. Die Mathematik selbst ist vollkommen unabhängig davon. Alle Zahlen haben ihren Ursprung in prähistorischen Kerbenmustern, aber das ist für den Gebrauch von komplexen Zahlen völlig irrelevant. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">In einem wirklich deterministischen universellen System entsteht der Detektor als Konsequenz der Dynamik, nicht als Definition. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />In Laplace's klassischem determinstischen Universum waren auch keine Formeln angegeben, wie ein Detektor oder ein Physiker dynamisch entsteht.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Sie reden mit Absicht an meinen Einwand vorbei, denn sie wissen ganz genau was ich meine.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nein. Ich rede mit Absicht möglichst verständlich, und wenn wir aneinander vorbeireden, dann, was mich betrifft, weil ich nicht verstehe, warum ihre Argumente relevant sind. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das Universum funktioniert garantiert auch ohne das ein Mensch eine Formel finden muss, wie Aspekte dessen realisiert sind. Wenn für Sie Determinismus erst bei menschengesetze Axiome und Gleichungen anfängt, dann ist das halt so.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Klar. Aber mathematische Modelle des Universums funktionieren nur, wenn man mit menschengesetzen Axiomen und Gleichungen anfängt. Und die theoretische Physik arbeitet ja immer mit mathematischen Modellen, und nie mit dem realen Universum! <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich dachte Materie müsste erstmal überhaupt irgendwie entstehen, sodass ein Wesen aus belebter Materie überhaupt einen Detektor konstruieren können. Aber das lässt sich ja axiomatisch regeln...</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Niemand hat eine mathematische Theorie davon, wie Materie irgendwie entsteht und wie daraus Wesen entstehen, die einen Detektor konstruieren können. Dafür gibt es nur Plausibilitätsbetrachtungen, und die gehören nicht zur theoretischen Physik. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Es müssen nur Bedingungen gefunden werden, unter denen ein Universum einen Detektor enthält, der das tut, was die Definition eines Detektors verlangt. Das heisst, es muss ein Modell gefunden werden, für das (in einer angemessenen Näherung) das DRP hergeleitet werden kann. Genau dies ist unsere Reduktion des Messproblems auf eine mathematische Fragestellung.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Es muss nur ein Universum konstruiert werden, dass ausschließlich einen idealen Detektor enthält. Dazu muss geklärt werden woher das "Rauschen" kommt, obwohl solch ein Detektor ein geschlossenes System ohne äußere Umgebung ist.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nein. Ein Universum, das nur einen idealen Detektor enthält, detektiert nichts. <br />Im Modell-Universum muss ein zu messendes System sein, ein Detektor, der es messen soll, und genug von der Umgebung, dass die beiden miteinander nur für kurze Zeit in Kontakt kommen, während der die Messung stattfindet, und dass im Detektor und/oder seiner Umgebung genügend deterministisches Rauschen vorhanden ist, dass das DRP mathematisch Sinn macht und bewiesen werden kann. Das Universum ist das abgeschlossene System, das gemessene und das messende System sind beide offen. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die Beiträge von CatNoir sind recht informativ; er scheint sich in AQFT gut auszukennen.</td> </tr></table><span class="postbody">Eigentlich wollte ich ja nur die Diskussion anfeuern...</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Danke für das Feuer!</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>377 Ohm</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 15:11<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die Wahrscheinlichkeitsrechnung kann sich auf einzelne Wahrscheinlichkeiten oder Wahrscheinlichkeitsverteilungen beschränken, wohingegen Zufälligkeit wiederholtes Werfen, Vorgeschichte und potentielle Nachgeschichte (~Wiederholbarkeit), d.h. halt den ganzen potentiell wichtigen Kontext mitberücksichtigen muss.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich dachte an allgemeineres als Markov-Prozesse: Wahrscheinlichkeiten, die nicht nur von einem Ist-Zustand abhängen, sondern auch von der Vorgeschichte. Also auch das, was du mit ""Zufälligkeit" verbindest. Natürlich sind Markov-Prozesse einfacher zu beschreiben, und es gibt Fälle, wo man aus einem Nicht-Markov-Prozess einen Markov-Prozess machen kann, indem man das System erweitert. Etwa bei einem System von elektrischen Ladungen, wo man die erzeugten Felder als Buchhaltungstrick betrachten kann, weil sie die Bewegungen der Ladungen in der Vergangenheit, bzw. das, was Einfluss auf die Zukunft hat, in einem "Zustand" vereinigen. Das ist den meisten Theoretikern natürlich lieber als die Wheeler-Feynman-Absorbertheorie. Ich glaube aber, dass es Vorzüge haben kann, statistische Prozesse zu betrachten, wo die Wahrscheinlichkeiten nicht nur von der Vergangenheit, sondern von Vergangenheit <span style="font-weight: bold">und</span> Zukunft abhängen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>CatNoir</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 14:32<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Mein Punkt war nicht die Geschichte. Der Punkt war die Begrifflichkeit. "Feld", "Lokalität", "Lorentz-Kovarianz", "verschmierte Operatoren", das sind nicht geschichtliche Artefakte, das sind operative Begriffe, </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nein. "Feld", "Lokalität", "Lorentz-Kovarianz", "verschmierte Operatoren" sind rein mathematische Begriffe, weil sie auch rein mathematisch definiert sind. Operativ ist nur, wie wir in einem realen Kontext experimentelle Kenntnisse über ein Feld bekommen. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ja und die mathematischen Begriffe fallen nicht vom Himmel, sie haben ihren Ursprung in der Messung/Beobachtung physikalischer Effekte, welche diese beschreiben sollen. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">die durch Messungen kalibriert und validiert wurden. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das betrifft aber nicht die Theorie selbst, sondern nur das Nachprüfen ihrer empirischen Gültigkeit. Letzteres ist immer mit Unsicherheiten verbunden, während die mathematische Theorie präzise und eindeutig ist, auch wenn wir nicht alles ausrechnen können.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Normalerweise ist das doch so, dass ein physikalischer Effekt mit Mitteln der Beobachtung und Messung untersucht wird. Nehmen wir einen Pendel...aufgrund der Eigenschaften des Pendels wird ein mathematisches Modell entwickelt das dann ja möglichst schon den Pendel beschreibt. Man kann das Modell aufreißen und prüfen ob zuerst getätigte Annahmen hergeleitet werden können und das ist dann z.B. eine nachträgliche Bestätigung aber immer noch auf das erste Modell, was nur verfeinert wurde. Überprüft wird es aber wieder durch Beobachtung/Messung...oder nicht? <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wenn man sie als Axiome setzt und dann fragt "warum funktioniert Messung?", benutzt man messungsvalidierte Begriffe, um Messung zu erklären. Das ist kein historischer Zirkel. Das ist ein begrifflicher.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wir fragen nicht "warum funktioniert Messung?", sondern ''Wie muss eine Messung in der Theorie mathematisch präzise definiert sein, damit, wenn man die Konsequenzen der Definition ausarbeitet, das herauskommt, was man bei einer empirischen Messung erwarten würde?'' Auf diese Weise wird aus dem philosophischen Messproblem eine rein mathematische Frage.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ja was auch immer das Ziel ist, die mathematische Frage ist auf den Begriffen aufgebaut, die ihren Ursprung in der Beobachtung/Messung, also in der Epistemik haben <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">In einem wirklich deterministischen universellen System entsteht der Detektor als Konsequenz der Dynamik, nicht als Definition. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />In Laplace's klassischem determinstischen Universum waren auch keine Formeln angegeben, wie ein Detektor oder ein Physiker dynamisch entsteht.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Sie reden mit Absicht an meinen Einwand vorbei, denn sie wissen ganz genau was ich meine. Das Universum funktioniert garantiert auch ohne das ein Mensch eine Formel finden muss, wie Aspekte dessen realisiert sind. Wenn für Sie Determinismus erst bei menschengesetze Axiome und Gleichungen anfängt, dann ist das halt so. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Man definiert nicht "Wasserstrudel" und leitet dann ab, dass er sich dreht. Man hat Navier-Stokes und der Strudel emergiert. Genauso [...]</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nur in gewissen Lösungen der Navier-Stokes Gleichung; man muss also eine solche (in einer angemessenen Näherung) angeben können. Man braucht auch eine Definition, was ein Wasserstrudel sein soll, damit man überhaupt feststellen kann, ob ein solcher in dieser Lösung vorliegt. Also: <br /> <br />Genauso wenig ... </span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">müsste in einem universellen deterministischen Quantenuniversum der Detektor emergieren, als stabile Struktur, die Records produziert. Nicht als Definition, die man einsetzt.</td> </tr></table><span class="postbody"></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich dachte Materie müsste erstmal überhaupt irgendwie entstehen, sodass ein Wesen aus belebter Materie überhaupt einen Detektor konstruieren können. Aber das lässt sich ja axiomatisch regeln... <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Es müssen nur Bedingungen gefunden werden, unter denen ein Universum einen Detektor enthält, der das tut, was die Definition eines Detektors verlangt. Das heisst, es muss ein Modell gefunden werden, für das (in einer angemessenen Näherung) das DRP hergeleitet werden kann. Genau dies ist unsere Reduktion des Messproblems auf eine mathematische Fragestellung.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Es muss nur ein Universum konstruiert werden, dass ausschließlich einen idealen Detektor enthält. Dazu muss geklärt werden woher das "Rauschen" kommt, obwohl solch ein Detektor ein geschlossenes System ohne äußere Umgebung ist. <br /> <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die Beiträge von CatNoir sind recht informativ; er scheint sich in AQFT gut auszukennen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Danke für die Blumen. <br />Wie war das nochmal mit Bruce Wayne und Batman? Wo treibt sich ersterer herum, wenn letzterer Nachts durch die Straßen zieht? <br />Eigentlich wollte ich ja nur die Diskussion anfeuern...</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>A.Neumaier</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 11:15<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Mein Punkt war nicht die Geschichte. Der Punkt war die Begrifflichkeit. "Feld", "Lokalität", "Lorentz-Kovarianz", "verschmierte Operatoren", das sind nicht geschichtliche Artefakte, das sind operative Begriffe, </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nein. "Feld", "Lokalität", "Lorentz-Kovarianz", "verschmierte Operatoren" sind rein mathematische Begriffe, weil sie auch rein mathematisch definiert sind. Operativ ist nur, wie wir in einem realen Kontext experimentelle Kenntnisse über ein Feld bekommen. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">die durch Messungen kalibriert und validiert wurden. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das betrifft aber nicht die Theorie selbst, sondern nur das Nachprüfen ihrer empirischen Gültigkeit. Letzteres ist immer mit Unsicherheiten verbunden, während die mathematische Theorie präzise und eindeutig ist, auch wenn wir nicht alles ausrechnen können. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wenn man sie als Axiome setzt und dann fragt "warum funktioniert Messung?", benutzt man messungsvalidierte Begriffe, um Messung zu erklären. Das ist kein historischer Zirkel. Das ist ein begrifflicher.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wir fragen nicht "warum funktioniert Messung?", sondern ''Wie muss eine Messung in der Theorie mathematisch präzise definiert sein, damit, wenn man die Konsequenzen der Definition ausarbeitet, das herauskommt, was man bei einer empirischen Messung erwarten würde?'' Auf diese Weise wird aus dem philosophischen Messproblem eine rein mathematische Frage. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">In einem wirklich deterministischen universellen System entsteht der Detektor als Konsequenz der Dynamik, nicht als Definition. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />In Laplace's klassischem determinstischen Universum waren auch keine Formeln angegeben, wie ein Detektor oder ein Physiker dynamisch entsteht. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Man definiert nicht "Wasserstrudel" und leitet dann ab, dass er sich dreht. Man hat Navier-Stokes und der Strudel emergiert. Genauso [...]</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nur in gewissen Lösungen der Navier-Stokes Gleichung; man muss also eine solche (in einer angemessenen Näherung) angeben können. Man braucht auch eine Definition, was ein Wasserstrudel sein soll, damit man überhaupt feststellen kann, ob ein solcher in dieser Lösung vorliegt. Also: <br /> <br />Genauso wenig ... </span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">müsste in einem universellen deterministischen Quantenuniversum der Detektor emergieren, als stabile Struktur, die Records produziert. Nicht als Definition, die man einsetzt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Es müssen nur Bedingungen gefunden werden, unter denen ein Universum einen Detektor enthält, der das tut, was die Definition eines Detektors verlangt. Das heisst, es muss ein Modell gefunden werden, für das (in einer angemessenen Näherung) das DRP hergeleitet werden kann. Genau dies ist unsere Reduktion des Messproblems auf eine mathematische Fragestellung. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>CatNoir hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Dass dies nicht einfach ist, das ist mir klar aber es ist das, was ich unter einem determinstischen Universum verstehe.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wir behaupten ja nur, dass wir das Problem klar mathematisch gefasst haben. Dass die Lösung nicht einfach ist, das ist uns auch klar.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Jakito</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 09:56<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Einer meiner Gründe, fundamental stochastischer Ontologie gegenüber skeptisch zu bleiben, ist die Schwierigkeit absolut mathematisch perfekten Zufall irgendwie dingfest zu machen </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich weiß nicht, was "mathematisch perfekter Zufall" sein soll. Ich bin damit zufrieden, Wahrscheinlichkeitsrechnung ganz pragmatisch anzuwenden. (Mag sein, dass hinter der Quantentheorie irgendwann ein superdeterministischer Mechanismus entdeckt wird. Aber wenn der Mechanismus mangels Wissens über den Anfangszustand auch nur Wahrscheinlichkeitsaussagen zulässt, bleibe ich bei dem, was wir bereits haben.)</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das "absolut" in "absolut mathematisch perfekten Zufall" ist wichtiger als das "perfekt". Hier steht "absolut" im Gegensatz zu "relativ": Mathematisch ist Zufälligkeit immer relativ zu etwas definiert, z.B. <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Algorithmically_random_sequence" target="_blank" class="postlink">Martin-Löf randomness</a> relativ zur Berechenbarkeit auf einer <a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Universelle_Turingmaschine" target="_blank" class="postlink">universellen Turingmaschine</a>. Im Kontext von Glückspiel und Spieltheorie sollte Zufälligkeit vermutlich relativ zu "my opponents and proponents" definiert sein. <br />Und daraus resultiert dann die Frage, ob Quantenzufälligkeit wirklich absolut ist, oder doch wieder relativ zu irgendwas. Es muss halt wenigstens "instantaneous signal transmission" unterbunden werden. Weil es aber trotzdem unklar bleibt, was das genau bedeuten könnte, ist es viel bequemer, wenn sich doch alles deterministisch modelieren ließe. <br /> <br />Wahrscheinlichkeitsrechnung (probability) und Zufälligkeit (randomness) sind zwar verwandt, aber nicht identisch. <ul><li>Wenn man z.B. mit einem <a href="https://de.wikipedia.org/wiki/MCMC-Verfahren" target="_blank" class="postlink">Markow-Ketten-Monte-Carlo-Verfahren</a> aus einer "komplizierten" Wahrscheinlichkeitsverteilung zufällige Stichproben zieht, dann sind bei richtiger Verwendung zwar die einzelne Stichprobe (und auch die Gesammtheit der Stichproben) repräsentativ für die Verteilung, aber zwei in der Kette aufeinander folgende Stichproben sind natürlich nicht unabhängig. <br /><li>Wenn man jedoch davon sprich, eine Münze oder einen Würfel mehrfach zu werfen, so nimmt man normalerweise an, dass aufeinander folgende Würfe voneinander unabhängig sind. <br /><li>Dies verdeutlicht einen Hauptunterschied zwischen Wahrscheinlichkeitsrechnung und Zufälligkeit: Die Wahrscheinlichkeitsrechnung kann sich auf einzelne Wahrscheinlichkeiten oder Wahrscheinlichkeitsverteilungen beschränken, wohingegen Zufälligkeit wiederholtes Werfen, Vorgeschichte und potentielle Nachgeschichte (~Wiederholbarkeit), d.h. halt den ganzen potentiell wichtigen Kontext mitberücksichtigen muss.</ul></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Mai 2026 02:01<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Natürlich <span style="font-style: italic">muss</span> Physik nicht deterministisch sein. Aber die einzigen fundamentalen Gleichungen zur Zeitentwicklung sind deterministisch, und andere effektive Gleichungen lassen sich darauf zurückführen. Wenn du also möchtest, dass Physik durch nicht-deterministische Gleichungen definiert wird, dann musst du die auch nennen. Andernfalls fällt dein Argument wieder auf dich zurück. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Machen nicht objektive Kollapstheorien wie GRW genau das? Also die Erweiterung der Schrödingergleichung zu einer stochastischen Differentialgleichung?[/b]</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja, das tun sie. <br /> <br />Aber man zeichnet ein Ruhesystem aus, gerät in Konflikt zur Lorentz-Kovarianz, hat Probleme mit der Renormierung o.ä. … Der Punkt ist nicht, dass es nicht funktionieren kann, sondern dass es überflüssig ist, einen künstlichen Kollaps ad hoc einzuführen, wenn der fundamentale Formalismus angewandt auf realistische Systeme bereits alles notwendige liefert. <br /> <br />Das erscheint uns generell die bessere Strategie zu sein, erst die Möglichkeiten der (A)QFT zu verstehen und auszuschöpfen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Yoshi2000</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 25. Mai 2026 21:54<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Natürlich <span style="font-style: italic">muss</span> Physik nicht deterministisch sein. Aber die einzigen fundamentalen Gleichungen zur Zeitentwicklung sind deterministisch, und andere effektive Gleichungen lassen sich darauf zurückführen. Wenn du also möchtest, dass Physik durch nicht-deterministische Gleichungen definiert wird, dann musst du die auch nennen. Andernfalls fällt dein Argument wieder auf dich zurück. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Machen nicht objektive Kollapstheorien wie GRW genau das? Also die Erweiterung der Schrödingergleichung zu einer stochastischen Differentialgleichung?[/b]</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 25. Mai 2026 21:03<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Es gibt folgende wesentliche Gründe: <br />1) Aus der QED folgt in klassischer Näherung ħ° die Maxwellsche Theorie als deterministische Theorie für Einzelsysteme, ohne Notwendigkeit einer stochastischen oder Ensemble-Betrachtung </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Es ist gewagt, ein allgemeines Gesetz mit einem Spezialfall zu begründen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das ist auch keine Begründung sondern eine Motivation. <br /> <br />Es gibt im Rahmen der orthodoxen Sichtweise aber auch keine Begründung für das Gegenteil, und für vieles gar keine Motivation, außer dass es funktioniert. <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> 2) Klassisches Chaos und Turbulenz sind bekannte Fälle, in denen effektiv stochastisches Verhalten aus einer fundamental deterministischen Theorie folgt. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Es ist <span style="font-weight: bold">denkbar</span>, dass sich mit einem deterministischen Modell so etwas wie der radioaktive Zerfall simulieren lässt. Mir ist nicht bekannt, dass jemand so etwas schon einmal gemacht hätte. Es ist viel einfacher, den Zufall mit Monte-Carlo-Methoden zu simulieren, als nach passenden deterministischen Modellen zu suchen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Eine Monte-Carlo-Simulation ohne Modell erklärt nichts. Und eine Monte-Carlo-Simulation mit Modell wie in der Gitter-QCD ist nur eine Lösungsmethode für das Modell; das hat man aber zuvor anders gewonnen. Wenn ich nicht frage, <span style="font-weight: bold">warum</span> und durch welchen Mechanismus das Atom zerfällt, brauche ich aber natürlich keine Antwort auf diese Frage zu suchen. <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> 3) Eng damit verbunden ist der Einwand, dass die Quantenmechanik streng linear ist.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das trifft doch nur auf die Schrödingergleichung zu. Und die sagt uns nicht, wann ein radioaktives Atom zerfällt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Üblicherweise sind alle betrachteten Zeitentwicklungen linear – Schrödinger, Heisenberg, von Neumann. Und sie sagt uns das nicht, weil wir zu stark idealisierte, weil insbs. abgeschlossene Systeme betrachten. Ein Atom ist aber nie isoliert sondern interagiert mit einem (effektiv stochastischen) Umgebungszustand. D.h. wir müssen einerseits letzterem Rechnung tragen, ihn aber andererseits auch loswerden, um lösbare Modelle zu erhalten. <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> 4) Ein Haupteinwand gegen die Anwendbarkeit der Quantenmechanik auf Einzelsysteme besteht in der Existenz von Superpositionen auch für "Zeigerzustände". Sämtliche derartige Analysen basieren jedoch auf unzureichenden Spielzeugmodellen, insbs. dem Messprozess nach von Neumann mit einem einzelnen quantenmechanischen Freiheitsgrad als Modell eines Detektors.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Die Diskussion des Messprozesses (zum Beispiel in Landau/Lifschitz) finde ich in der Tat abscheulich. Dass "genaueres" Rechnen mit nichtlinearen Näherungen weiterhilft, halte ich für unwahrscheinlich. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nichtlinearität offener Quantensysteme ist ein zentrales Element, jedoch beileibe nichts Neues. <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Und was ist denn so problematisch an Einzelsystemen? (Wohl nur, dass man sie sich durch <span style="font-style: italic">eine</span> Wellenfunktion vollständig bestimmt vorstellt.) Wahrscheinlichkeiten kann man aber auch für Einzelsysteme, etwa einen Münzwurf, ausrechnen. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Man will aber nicht nur Wahrscheinlichkeiten ausrechnen, sondern konkrete einzelne Vorgänge verstehen. Das war seit Newton irgendwie jedem klar, erst mit der Quantenmechanik kam dann die Denkweise in Mode, die Antwort auf eine Frage * durch das Vermeiden der Frage zu ersetzen. <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> (1,2) zeigen, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass eine effektiv stochastische Dynamik für offene Quantensysteme mit der unitären Zeitentwicklung für das abgeschlossene Gesamtsystem verträglich ist bzw. aus dieser folgt. (3,4) zeigen, dass aufgrund einer effektiven nichtlinearen Dynamik möglicherweise keine makroskopischen Superposition von realistisch modellierten Zeigern, Messgeräten entstehen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Überzeugt haben mich deine Argumente nicht, dass Physik deterministisch sein <span style="font-style: italic">muss</span>. ("Nicht ausgeschlossen" ist etwas anderes als wahrscheinlich.) Aber ich werde dich offenbar nicht davon überzeugen können, dass euer Forschungsprojekt (das, was ihr für den einzig möglichen Weg haltet) eine Sackgasse ist.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Du missverstehst uns. <br /> <br />Natürlich <span style="font-style: italic">muss</span> Physik nicht deterministisch sein. Aber die einzigen fundamentalen Gleichungen zur Zeitentwicklung sind deterministisch, und andere effektive Gleichungen lassen sich darauf zurückführen. Wenn du also möchtest, dass Physik durch nicht-deterministische Gleichungen definiert wird, dann musst du die auch nennen. Andernfalls fällt dein Argument wieder auf dich zurück. <br /> <br />Wir halten das Forschungsprojekt nicht für das einzig mögliche – das tun nur Narren und Stringtheoretiker – aber wir sind davon überzeugt, dass es lohnenswert ist. Ich war lange ein Kritiker der Idee – kann man hier nachlesen – habe aber verstanden, dass es eines Perspektivwechsels bedarf, um dann die Dominosteine purzeln zu lassen. Dadurch wird das alles weder wahr noch einfach, aber von der Idee her klar. Den Perspektivwechsel findest du aber weder in Lehrbuchdarstellungen, die die eigentlichen Probleme ausblenden, noch in Interpretationen von Artefakten unzureichender Spielzeugmodellen. Dazu musst du das Paper und einen Teil der zitierten Literatur lesen. <br /> <br /> <br />* Warum resultiert aus einem Streuprozess (mit delokalisiertem auslaufendem Zustand) ein einzelnes lokalisiertes Detektorereignis, und welches? Oder eine einzelne Spur in einer Nebelkammer, und welche? Warum zerfällt ein einzelnes Neutron, und würde es anders oder gar nicht zerfallen, wenn man es isolieren könnte? Warum resultiert (angeblich) aus einem homogenen und isotropen Eingangszustand der Inflation ein inhomogenes Universum? Welchen Zustand hat Schrödingers Katze im Kasten tatsächlich?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 25. Mai 2026 19:51<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Ich bin inzwischen der Meinung, dass zwar der Formalismus vollständig ist, jedoch <span style="font-weight: bold">nicht</span> die Modellierung von konkreten Systemen. Man betrachtet in sämtlichen Lehrbuchbeispielen zur Dekohärenz und MWI extrem vereinfachet Systeme, das Messgerät wird als ein einziger oder höchsten einige wenige quantenmechanische Freiheitsgrade modelliert, das System wird also geschlossen und die Dynamik daher als unitär, linear und streng deterministisch angesehen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />In diese Richtung denke ich auch. Also die Unterscheidung zwischen abgeschlossenem und offenem System halte ich für fundamental wichtig. <br />Letztlich ist es eine Frage der Modellierung, ob ein offenes oder ein abgeschlossenes System vorliegt. Bei offenem Systemen schließt man eine bestimmte Menge an Freiheitsgeraden aus der Dynamik aus und ersetzt sie durch eine effektive Beschreibung (stochastische Kraft, Lindbladoperatoren, Entropiemaximierung ...). Theoretisch kann man jedes offene System zu einem abgeschlossenen System vervollständigen. Praktisch kann das aber dazu führen, dass die Dynamik zu komplex wird, um etwas ausrechnen zu können. <br />Soweit mein Verständnis von abgeschlossen vs offen. <br /> <br />Dadurch ist dann sofort klar, dass fundamentale Naturgesetze nur für abgeschlossene Systeme formuliert sind, da offene Systeme nur noch effektive Beschreibungen sind. Aussagen wie "Die Gesetze sind Lorentzinvariant", sind in offenen Systemen nicht gültig. Das führt zum Beispiel dazu, dass in einem abgeschlossenen Einteilchensystem in der newtonschen Mechanik das Kräftefreie Teilchen die einzige Möglichkeit ist, wenn galileiinvarianz gelten soll. <br />Das einzelne Teilchen in einem Kraftfeld ist eine effektive Beschreibung bei der man dynamische Freiheitsgrade einer Umgebung unterdrückt und deren Einfluss auf das Teilchen durch ein vorgegebenes Feld modelliert. <br /> <br />Das ist natürlich in der Quantenmechanik nicht anders. Nun ist es aber so, dass abgeschlossene Subsysteme des Universums eine idealisierte Fiktion sind. Spätestens in der QFT hat man immer noch Wechselwirkungen mit Vakuumfeldern drin. Wobei wir aber nicht wissen ob das Universum ein abgeschlossenes System ist. Gehen wir aber mal davon aus. <br /> <br />Das Messproblem besteht dann also darin, dass wir in Modellrechnungen Subsysteme betrachten, die aber Idealisierungen sind. <br /> <br />Ist es das worauf du hinaus möchtest?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />👍 <br /> <br />Wobei sie durch die Idealierung lösbar werden, und dadurch zugleich das charakteristische Verhalten sichtbar wird, ohne dass dies nur ein Artefakt der Idealisierung ist. <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Gute Punkte. Das muss man die Dozenten selbst fragen, ich kann das "von außen" mit dem Abstand einiger Jahrzehnte zum Unibetrieb schlecht beurteilen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wie hast du es denn während deiner Unizeit wahrgenommen?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich war umgeben von Agnostikern, die sich eher darüber amüsiert haben, warum sich jemand mit sowas befasst, wenn man doch stattdessen Matrixelemente berechnen kann … Bizarr fand ich die MWI, die wir in einem Seminar behandelt haben, jedoch ohne Diskussion der Dekohärenz. <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Kann man sagen wann dieses Paper publiziert wird? Es interessiert mich. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Es wird noch etwas dauern, gerade steht eine Review-Runde an. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Yoshi2000 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Für mich ist auch die Quantenmechanik in der Hinsicht unvollständig, dass aus dem Formalismus nicht ableitbar ist, wie ein Messgerät gebaut sein muss, um eine Größe A zu messen. Zumindest ist es nicht auf dem ersten Blick ableitbar. <br />In meiner Idealwelt, würde man anhand der Theorie auch sagen können, was ich tun muss um diese oder jene Größe zu messen. Experimentatoren leiten sich da eher von Inituition als vom reinen Formalismus oder seh ich das falsch?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das ist viel verlangt, es ist eigtl. mehr Ingenieurskunst denn Physik. <br /> <br /> Was aber innerhalb der Theorie zu diskutieren wäre, ist letztlich der Hamiltonian des Messgerätes. In der orthodoxen Sichtweise hat man Eigenwerte zu selbstadjungierten Operatoren, jetzt eine Zeitentwicklung des Messgerätes plus der des zu messenden Systems im Zuge der Messung, die eine Korrelation beider herstellt, und zwar dergestalt, dass für gewisse Klassen von Messungen wieder das Ergebniss <span style="font-weight: bold">einer</span> Messung in Übereinstimmung mit der orthodoxen Sichtweise resultiert, die ja die möglichen Messwerte voraussagt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
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