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[quote="Myon"]Das Problem ist, dass die Gleichung [latex]F_\text{N}=F_\text{G}\cos\theta[/latex] für die Normalkraft zwischen Block 3 und Keil 2 nur gilt, wenn der Keil nicht beschleunigt wird. Hier wird der Keil nach links beschleunigt, wodurch sich die Normalkraft verringert. Übersteigt der Winkel des Keils einen bestimmten Wert, wird die Normalkraft sogar gleich null: [latex]F_\text{N}=0\text{ für }\theta\geq\arctan(\frac{m_1+m_2}{m_1})\quad(1)[/latex] In diesem Fall bewegt sich Block 3 im freien Fall nach unten, und für Keil 2 ergibt sich die Beschleunigung [latex]\ddot{x}_2=\frac{-m_1g}{m_1+m_2}\quad (2)[/latex] Ist der Winkel wie in der vorliegenden Aufgabe kleiner (und sowieso immer für Winkel <45°), ist die Beschleunigung des Keils [latex]\ddot{x}_2=\frac{-(m_1+m_3\sin\theta\cos\theta)g}{m_1+m_2+m_3\sin^2\theta}\quad (3)[/latex] Für den Grenzfall in (1) geht diese Gleichung über in (2). Die Beschleunigung folgt aus dem Gleichungssystem [latex]m_1\ddot{x}_1=F_\text{S}-m_1g[/latex] [latex]m_2\ddot{x}_2=-F_\text{S}-F_\text{N}\sin\theta[/latex] [latex]m_3\ddot{x}_3=F_\text{N}\sin\theta[/latex] [latex]m_3\ddot{y}_3=-m_3g+F_\text{N}\cos\theta[/latex] [latex]\ddot{x}_1=\ddot{x}_2[/latex] [latex]\ddot{y}_3=\tan\theta(\ddot{x}_2-\ddot{x}_3)[/latex] oder alternativ über die Lagrangefunktion [latex]L=\frac{1}{2}[(m_1+m_2)\dot{x}_2^2+m_3\dot{x}_3^2+m_3\tan^2\theta(\dot{x}_2-\dot{x}_3)^2]-m_1gx_2-m_3g\tan\theta(x_2-x_3)[/latex] (auch hier wurde y3=tan(theta)*(x2-x3) verwendet). Der Rechenaufwand ist jeweils etwa gleich gross, würde ich sagen. Aus der Beschleunigung von m2 erhält man diejenige von m3 z.B. über die Gleichung [latex](1+\tan^2\theta)\ddot{x}_3-\tan^2(\theta)\ddot{x}_2-\tan(\theta) g=0[/latex] PS: Eine weitere Bedingung für die Gültigkeit von Gleichung (3) ist, dass das Seil zwischen m1 und m2 gespannt ist. Für m2/m1 klein und genügend hohe Winkel theta kann der Keil durch die Kraft von Block 3 mit mehr als g beschleunigt werden, wodurch das Seil nicht mehr gespannt ist.[/quote]
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Qubit
Verfasst am: 22. Apr 2026 17:58
Titel:
HansHerbert hat Folgendes geschrieben:
negative Beschleunigungen sind Bremsungen.
Da hilft, dass Beschleunigungen Vektoren sind.
Ja, ein wichtiger Gedanke.
Siehe Maxwell'sche Scheibe..
https://av.tib.eu/media/10868
HansHerbert
Verfasst am: 22. Apr 2026 17:21
Titel:
Anmerkung zu A2_LetzteVersion,
negative Beschleunigungen sind Bremsungen.
Da hilft, dass Beschleunigungen Vektoren sind.
Die Beträge der vorzeichenbelasteten Ergebnisse
sind mit den zugehörigen Einheitsvektoren
(1,0) bzw. (0, -1) zu multiplizieren.
HansHerbert
Verfasst am: 22. Apr 2026 13:25
Titel:
An Myon: Vielen Dank für die netten Worte! Auch ich kämpfe mit dem Zeitmangel.
An Mathefix: Der Knackpunkt liegt in der Zwangsbedingung.
HansHerbert
Verfasst am: 21. Apr 2026 22:21
Titel:
Die geschlossenen Formeln für die Beschleunigungen finden Sie in dem Attechment Formeln_A2_Beschleunigungen.pdf.
Die Herleitung mit wxMaxima im Attachment xpp_ypp_geschlosseneFormeln.
Myon
Verfasst am: 21. Apr 2026 21:30
Titel:
HansHerbert hat Folgendes geschrieben:
Attachement A2_LetzteVersion.pdf
Das sieht sehr gut aus. Die Werte für b und B, also die Beschleunigungen von Keil und Klotz, stimmen vollkommen mit den Werten aus der analytischen Lösung überein, auf allen angegebenen Kommastellen. Naja, Du hast ja auch erst im letzten Schritt die Bewegungsgleichungen numerisch gelöst, wenn ich es richtig sehe.
Ich hatte mich schon lange einmal melden wollen. Lange war es mir aber nicht mehr möglich, hier zu schreiben, und einmal, als ich einen Beitrag verfasst hatte, sandte ich ihn dann nicht ab, da ich dachte, dass das Thema ohnehin nicht mehr aktuell sei.
Rückblickend: Die erste Idee mit der Energieerhaltung war gut, aber sie konnte nicht wirklich funktionieren, jedenfalls, wenn man die Energieerhaltung nur für einen Zeitpunkt auswertet. Denn dann hat man ja nur eine Gleichung, der aber 2 Unbekannte gegenüberstehen.
HansHerbert
Verfasst am: 20. Apr 2026 19:30
Titel:
A2 finale Fassung.
Einige Vorzeichenfehler behoben.
Wenn man S = 4/3*y + x setzt, wird's richtig, lässt sich mit Punkten im
Inneren des Keils in Ruhe verifizieren.
Vergleiche Verschiebung_final.jpg.
Die Erdbeschleunigung muss g =10 gesetzt werden.
Die Lagrangefunktion ist:
L:0.5*(m1+m2)*((16/9)*yp^2+(8/3)*yp*xp+xp^2)+0.5*m3*(xp^2+yp^2)-m1*g*((4/3)*y+x)-m3*g*y;
Numerische Lösung: xpp= 1290/343 , ypp= - 1710/343, Spp= - 990/343
Attachement A2_LetzteVersion.pdf
Alle vorherigen Sendungen von mir ignorieren.
HansHerbert
Verfasst am: 19. Apr 2026 19:11
Titel:
A2 finale Fassung.
Verallgemeinerte Koordinaten x, y ,wobei (x,y) die Koordinaten des Gleitklotzschwerpunkts sind-
Wenn man S = 4/3*y + x setzt, wird's richtig.
Vergleiche Verschiebung_final.jpg.
Die Erdbeschleunigung muss g = - 10 gesetzt werden.
DieLagrangefunktion ist:
L:0.5*(m1+m2)*((16/9)*yp^2+(8/3)*yp*xp+xp^2)+0.5*m3*(xp^2+yp^2)-m1*g*((4/3)*y+x)-m3*g*y;
Mit wxMaxima weiterbearbeitet. (x, y, S Koordinaten; xp, yp, Sp Geschwindigkeiten;
xpp, ypp, Spp Beschleunigungen.
d/dt Ergebnisse manuell eingefügt.
Details siehe Attachment Loes_19_04_26.pdf.
Numerische Lösung: xpp= 1290/343 , ypp= - 1710/343, Spp= - 990/343
Details siehe Attachment Loes_numerisch.pdf
Für heute langt es, geschlossene Formeln für xpp, ypp vielleicht später.
Jetzt geh ich erst mal einige kühle Pils trinken.
HansHerbert
Verfasst am: 10. Apr 2026 09:16
Titel:
Fehler gefunden.
Der Wert -4/3y-x folgt zwar aus der Zwangsbedingung,
ist also notwendig, aber nicht hinreichend. Er gilt für beliebiges (x,y).
Für meinen nächsten Versuch verwende ich verallgemeinerte Koordinaten
P, Q gemäß dem beigefügten jpg.
HansHerbert
Verfasst am: 09. Apr 2026 17:47
Titel:
Leider ist bei meinem letzten Versuch zum Lagrangeformalismus etwas schief gelaufen.
Die angegebenen Ergebnisse stimmen nicht!
Ich versuchs weiter.
Die Betrachtungen von Myon zu den Masseverhältnissen, den Winkeln und der Normalkraft schau ich mir nochmal an.
HansHerbert
Verfasst am: 08. Apr 2026 20:39
Titel:
Mein erster Versuch zu A2 "Beschleunigung im Laborsystem"
war etwas holprig und ungenau.
Jetzt habe ich mich am Lagrangeansatz versucht.
Als (verallgemeinerte) Koordinaten verwende ich die
Koordinaten des Klotzschwerpunkts.
In den ersten 56 Sekunden ist die Abweichung
des Energieerhaltungssatzes von 0 erst in der
5-ten Nachkommastelle.
Für die ersten 2 Sekunden ist die Abweichung wesentlich geringer.
Für Interessenten am derzeitigen Stand der Dinge,
füge ich wieder eine PDF bei.
"Lagrange_Ansatz_A2.pdf
Aruna
Verfasst am: 22. Feb 2026 20:41
Titel: Re: Beschleunigungen im Laborsystem
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Mathefix hat Folgendes geschrieben:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Die Lesekompetenz von Postern und Antwortern ist wirklich erschreckend....
Wenn ein Moderator das Bemühen der Antworter derart verunglimpft, schadet er dem Forum und sollte zurücktreten.
Sich (seit Jahren!) nicht an die Regeln halten ("
Bedenke, dass wir hier Hilfe zur Selbsthilfe leisten und keine Komplettlösungen liefern werden.
") und dann rumjammern, wenn es jemandem auffällt.... go cry me a river...
jh8979
Verfasst am: 22. Feb 2026 19:06
Titel: Re: Beschleunigungen im Laborsystem
Mathefix hat Folgendes geschrieben:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Die Lesekompetenz von Postern und Antwortern ist wirklich erschreckend....
Wenn ein Moderator das Bemühen der Antworter derart verunglimpft, schadet er dem Forum und sollte zurücktreten.
Sich (seit Jahren!) nicht an die Regeln halten ("
Bedenke, dass wir hier Hilfe zur Selbsthilfe leisten und keine Komplettlösungen liefern werden.
") und dann rumjammern, wenn es jemandem auffällt.... go cry me a river...
HansHerbert
Verfasst am: 22. Feb 2026 19:01
Titel:
An Aruna: über die Steilheit der Bahn zu variieren ist eine Gute Idee,
die ich weiter verfolgen werde, um eventuell geschlossene Formeln für
die Beschleunigungen zu finden.
An Mathefix und Aruna: Als Attachment füge ich ein PDF bei, wie ich
vorgegangen bin.
Hoffentlich stört sich niemand daran, dass ich den Keil 10 m hoch
gemacht habe, das war nötig, um mindestens 2 Sekunden lange Bewegung
unter zu bringen.
Grüße Hans
Mathefix
Verfasst am: 22. Feb 2026 10:24
Titel:
@HansHerbert
Alles klar.
Aus Deiner Skizze geht jetzt herrvor, was Du meinst.
Du beschreibst den geometrischen Ort des Schwerpunkts des Klotzes. Die Bahnkurve ist natürlich steiler als die Steigung des Keils, da nach Deiner Rechnung (wäre interessant die zu sehen) die Vertikalbeschleunigung des Klotzes höher ist als seine Horizontalbeschleunigung.
Schönen Sonntach
Mathefix
Aruna
Verfasst am: 22. Feb 2026 07:18
Titel:
HansHerbert hat Folgendes geschrieben:
Hallo ,
nachdem ich mit dem klassischen Ansatz über die Kräfte,
und mit der Lagrange-Methode keine glaubwürdigen Ergebnisse
erhalten habe, machte ich einen anderen Ansatz.
Ohne hier Details dazu anzugeben ,
habe ich folgende Ergebnisse erhalten:
Alle Beschleunigungen in m/s².
Mit der Keilbeschleunigung B = 3,17864 nach links;
Klotzbeschleunigungsbetrag b=4,998440958,
by=4,29792 nach unten
und bx=2,55192 in positive x-Richtung, also nach rechts;
Und wie kommst Du darauf?
Das ist doch das, was in der von Dir geposteten Aufgabenstellung gefragt wird.
Da solltest Du m.E. schon den Rechenweg angeben...
HansHerbert
Verfasst am: 21. Feb 2026 23:23
Titel:
Der Klotz fliegt nicht durch die Luft!
Als Attachment habe ich die Situation nach 1 Sekunde dargestellt.
Falls das noch nicht überzeugt, kann man die Situation nach 2 Sekunden, oder nach Wurzel 2 Sekunden mit meinen Beschleunigungswerten unter Verwendung von s=1/2 a t² überprüfen. Der Klotz bleibt auf der schiefen Ebene.
Aruna
Verfasst am: 21. Feb 2026 18:38
Titel:
Mathefix hat Folgendes geschrieben:
HansHerbert hat Folgendes geschrieben:
Da der Keil nach links beschleunigt weggezogen wird, ergibt sich im Laborsystem
die steilere Bahn, ohne die Zwangsbedingung zu verletzen.
D.h. der Klotz fliegt durch die Luft.
meinst Du damit, "m3 verliert den Kontakt zum Keil m2"?
m.E. meint das HansHerbert nicht, sondern eher, dass im Laborsystem die Bahnkurve von m2 durch eine steilere Gerade beschrieben wird, als im Ruhesystem des Klotzes.
Er versucht wohl die Zeitabhängigkeit der Zwangsbedingung (beschleunigt nach links bewegte schiefe Ebene) durch eine schiefe Ebene mit einem anderen Winkel auszudrücken...
Mathefix
Verfasst am: 21. Feb 2026 16:44
Titel:
HansHerbert hat Folgendes geschrieben:
Da der Keil nach links beschleunigt weggezogen wird, ergibt sich im Laborsystem
die steilere Bahn, ohne die Zwangsbedingung zu verletzen.
D.h. der Klotz fliegt durch die Luft.
HansHerbert
Verfasst am: 21. Feb 2026 15:22
Titel:
Da der Keil nach links beschleunigt weggezogen wird, ergibt sich im Laborsystem
die steilere Bahn, ohne die Zwangsbedingung zu verletzen.
Mathefix
Verfasst am: 21. Feb 2026 14:41
Titel:
HansHerbert hat Folgendes geschrieben:
Die Bahn des Klozes ist dabei um 59,299° gegen die Waagerechte geneigt.
Lt. Aufgabenstellung beträgt die Neigung der schiefen Ebene 37° zur Horizontalen.
Damit ist die Zwangsbedingung, dass sich der Klotz auf der schiefen Ebene bewegen muss nicht erfüllt.
HansHerbert
Verfasst am: 21. Feb 2026 14:06
Titel:
Hallo ,
nachdem ich mit dem klassischen Ansatz über die Kräfte,
und mit der Lagrange-Methode keine glaubwürdigen Ergebnisse
erhalten habe, machte ich einen anderen Ansatz.
Ohne hier Details dazu anzugeben ,
habe ich folgende Ergebnisse erhalten:
Alle Beschleunigungen in m/s².
Mit der Keilbeschleunigung B = 3,17864 nach links;
Klotzbeschleunigungsbetrag b=4,998440958,
by=4,29792 nach unten
und bx=2,55192 in positive x-Richtung, also nach rechts;
unterscheiden sich der Verlust der potentiellen Energie
und die Zunahme der kinetischen Energie
in den ersten 2 Sekunden erst in der fünften Nachkommastelle von Null.
Die Bahn des Klozes ist dabei um 59,299° gegen die Waagerechte geneigt.
Die Werte wurden numerisch ermittelt (also Näherungswerte).
Grüße Hans
Mathefix
Verfasst am: 21. Feb 2026 12:37
Titel:
@Myon
Beste Grüsse
Mathefix
Mathefix
Verfasst am: 21. Feb 2026 12:14
Titel: Re: Beschleunigungen im Laborsystem
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Die Lesekompetenz von Postern und Antwortern ist wirklich erschreckend....
Wenn ein Moderator das Bemühen der Antworter derart verunglimpft, schadet er dem Forum und sollte zurücktreten.
Myon
Verfasst am: 21. Feb 2026 11:19
Titel: Re: Beschleunigungen im Laborsystem
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Die Lesekompetenz von Postern und Antwortern ist wirklich erschreckend....
Wenn Du damit auch
meine
Lesekompetenz ansprichst
: Nach der Frage vor 3 Wochen habe ich zuerst keine Lösung angegeben, sondern versucht zu erklären, wie man bei der Aufgabe vorgehen könnte. Inzwischen hat sich der Fragesteller schon länger ausgeklinkt, nahm ich an, und mein letzter Beitrag war als Antwort an Mathefix gedacht und evtl. andere, denn eigentlich hätte es mich noch gefreut, wenn jemand die Lösung hätte bestätigen können. Hatte mich selber mehrfach verrechnet.
jh8979
Verfasst am: 21. Feb 2026 10:54
Titel: Re: Beschleunigungen im Laborsystem
HansHerbert hat Folgendes geschrieben:
Bitte gib hier Deine Frage ein. Welche Lösungsansätze sind Dir selbst dazu eingefallen? Was hast Du schon probiert? Bedenke, dass wir hier Hilfe zur Selbsthilfe leisten und keine Komplettlösungen liefern werden. Viel Erfolg!
Die Lesekompetenz von Postern und Antwortern ist wirklich erschreckend....
Myon
Verfasst am: 21. Feb 2026 10:49
Titel:
Das Problem ist, dass die Gleichung
für die Normalkraft zwischen Block 3 und Keil 2 nur gilt, wenn der Keil nicht beschleunigt wird. Hier wird der Keil nach links beschleunigt, wodurch sich die Normalkraft verringert.
Übersteigt der Winkel des Keils einen bestimmten Wert, wird die Normalkraft sogar gleich null:
In diesem Fall bewegt sich Block 3 im freien Fall nach unten, und für Keil 2 ergibt sich die Beschleunigung
Ist der Winkel wie in der vorliegenden Aufgabe kleiner (und sowieso immer für Winkel <45°), ist die Beschleunigung des Keils
Für den Grenzfall in (1) geht diese Gleichung über in (2).
Die Beschleunigung folgt aus dem Gleichungssystem
oder alternativ über die Lagrangefunktion
(auch hier wurde y3=tan(theta)*(x2-x3) verwendet). Der Rechenaufwand ist jeweils etwa gleich gross, würde ich sagen.
Aus der Beschleunigung von m2 erhält man diejenige von m3 z.B. über die Gleichung
PS: Eine weitere Bedingung für die Gültigkeit von Gleichung (3) ist, dass das Seil zwischen m1 und m2 gespannt ist. Für m2/m1 klein und genügend hohe Winkel theta kann der Keil durch die Kraft von Block 3 mit mehr als g beschleunigt werden, wodurch das Seil nicht mehr gespannt ist.
Mathefix
Verfasst am: 19. Feb 2026 12:43
Titel:
Myon hat Folgendes geschrieben:
HansHerbert hat Folgendes geschrieben:
m3 kommt nicht vor?
Die Beschleunigung von Klotz 3 müsste von m3 abhängen, die Beschleunigung von Keil 2 ebenfalls.
Du hast recht. Den Anteil der Gewichtskraft durch m_3 in x_Richtung hatte ich nicht berücksichtigt.
x-Achse: Ankathete Keil
Beschleunigung m_2
Beschleunigung m_3
Lagrange 1. Art
Zwangsbedingung
m_3 folgt der Hypothenuse der schiefen Ebene
Zwangskraft
Bewegungsgleichung
...
Myon
Verfasst am: 14. Feb 2026 22:23
Titel:
HansHerbert hat Folgendes geschrieben:
m3 kommt nicht vor?
Die Beschleunigung von Klotz 3 müsste von m3 abhängen, die Beschleunigung von Keil 2 ebenfalls.
HansHerbert
Verfasst am: 14. Feb 2026 20:21
Titel:
m3 kommt nicht vor?
Mathefix
Verfasst am: 14. Feb 2026 12:33
Titel:
x-Achse: Schiefe Ebene
Myon
Verfasst am: 31. Jan 2026 10:39
Titel:
Ich nehme einmal an, es gehe darum, die angehängte Aufgabe zu lösen;-)
Es bietet sich hier der Lagrange-Formalismus an. Oder sonst Newtonsche Bewegungsgleichungen aufstellen jeweils für die Massen m1, m2 und m3, wobei sich für m3 zwei Gleichungen ergeben. Bei m3 kann man die Situation zuerst in einem Bezugssystem betrachten, in welchem der Keil ruht. Dieses Bezugssystem ist gleichmässig beschleunigt, sodass man eine Trägheitskraft berücksichtigen muss. Da explizit ein Laborsystem erwähnt wird, soll vielleicht so gerechnet werden.
Ohne Lagrangeformalismus würden sich mit dem obigen Vorgehen insgesamt 6 Gleichungen ergeben: 4 Bewegungsgleichungen, eine Beziehung zwischen x1 und x2 und eine Beziehung zwischen x2, x3 und y3. Diesen 6 Gleichungen stünden 6 Unbekannte gegenüber (FS=Seilkraft, FN=Normalkraft zwischen m2 und m3):
HansHerbert
Verfasst am: 30. Jan 2026 22:45
Titel: Beschleunigungen im Laborsystem
Bitte gib hier Deine Frage ein. Welche Lösungsansätze sind Dir selbst dazu eingefallen? Was hast Du schon probiert? Bedenke, dass wir hier Hilfe zur Selbsthilfe leisten und keine Komplettlösungen liefern werden. Viel Erfolg!