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[quote="Qubit"][quote="TomS"][quote="Qubit"]Okay, was verstehst du denn unter "Superdeterminismus" insbesondere hinsichtlich der Kritik an Bell zur Voraussetzung statistischer Unabhängigkeiten?[/quote] Siehe oben mein zweiter Beitrag. [/quote] Das sagt mir zuwenig aus. Hast du da eine klarere (positive) Definition von "Superdetermismus"? [quote] [quote="Qubit"]Was sind da "subjektive" stochastische Prozesse?[/quote] Das selbe wie im klassischen Chaos: an einem objektiv deterministischen System subjektiv wahrgenommes stochastisches Verhalten aufgrund der empfindlichen Abhängigkeit von unbekannten mikroskopischen Details des Systemzustandes. [/quote] Das geht ja dann in Richtung klassischer Systeme.. [quote] [quote="Qubit"]Die unitäre Entwicklung quantenmnechanischer Systeme ist ja deterministisch …[/quote] Für offene Quantensysteme ist die Zeitentwicklung nicht unitär. Und in der klassischen Mechanik ist die Zeitentwicklung auch deterministisch. [/quote] Was ist hier "offen", wo liegt der Schnitt? Ist nach "thermaler Interpretation" ein QM-System und Messapparat nicht als abgeschlossenes System zu betrachten? Wie wird das modelliert? [quote] [quote="Qubit"]Das Messproblem ist ein "intrinsisches" Problem im Formalismus der QM.[/quote] Sagen wir, es ist ein offenes Problem, ob und wie der Messprozess in einer Quantenfeldtheorie modelliert werden kann (wobei der Formalismus ohne Kollaps-Postulat zugrundegelegt wird). [/quote] Ohne Dekoheränz? Was soll da der Ansatz sein? [quote] [quote="Qubit"]Und so wie ich die "thermale Interpretation" verstehe, operiert sie da auf "letzter Meile", im Zuge des Messproblems QM-Zustände in Statistik klassischer Systeme aufzulösen? Oder liege ich da falsch? [/quote] Das verstehe ich nicht.[/quote] Okay, das war meine Interpretation. Was sagt denn die "thermale Interpretation" auf letzter Meile? Warum "thermal", wenn klassische Systeme da keine Rolle spielen?[/quote]
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<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Nachricht</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Jan 2026 01:28<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die TI basiert auf Quantenfeldtheorie, <span style="font-weight: bold">nicht</span> auf irgendwelchen verborgenen Variablen. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />was unterscheidet HV von fehlender, aber grundsätzlich vorhandener Information?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Zunächst mal nichts. <br /> <br />Aber meine Frage wäre eine andere, nämlich was unterscheidet Theorien mit HVs von der Quantenfeldtheorie? Und die Antwort ist, dass letztere praktisch alles vom Proton bis zur Sonne quantitativ hervorragend erklärt, mit einer prominenten Ausnahme, dem Messprozess.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />wieso kann die das nicht, in einer deterministischen Deutung, in der alle Informationen bekannt sind?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />theoretisch kann sie's irgendwie, praktisch und konkret aber erst dann, wenn sie konstruiert worden ist; kennst du eine solche fertige Theorie?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Jan 2026 00:32<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die TI basiert auf Quantenfeldtheorie, <span style="font-weight: bold">nicht</span> auf irgendwelchen verborgenen Variablen. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />was unterscheidet HV von fehlender, aber grundsätzlich vorhandener Information?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Zunächst mal nichts. <br /> <br />Aber meine Frage wäre eine andere, nämlich was unterscheidet Theorien mit HVs von der Quantenfeldtheorie? Und die Antwort ist, dass letztere praktisch alles vom Proton bis zur Sonne quantitativ hervorragend erklärt, mit einer prominenten Ausnahme, dem Messprozess.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />wieso kann die das nicht, in einer deterministischen Deutung, in der alle Informationen bekannt sind?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Jan 2026 23:55<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die TI basiert auf Quantenfeldtheorie, <span style="font-weight: bold">nicht</span> auf irgendwelchen verborgenen Variablen. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />was unterscheidet HV von fehlender, aber grundsätzlich vorhandener Information?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Zunächst mal nichts. <br /> <br />Aber meine Frage wäre eine andere, nämlich was unterscheidet Theorien mit HVs von der Quantenfeldtheorie? Und die Antwort ist, dass letztere praktisch alles vom Proton bis zur Sonne quantitativ hervorragend erklärt, mit einer prominenten Ausnahme, dem Messprozess.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Jan 2026 23:23<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die TI basiert auf Quantenfeldtheorie, <span style="font-weight: bold">nicht</span> auf irgendwelchen verborgenen Variablen. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />was unterscheidet HV von fehlender, aber grundsätzlich vorhandener Information?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Jan 2026 22:51<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Die TI basiert auf Quantenfeldtheorie, <span style="font-weight: bold">nicht</span> auf irgendwelchen verborgenen Variablen. <br /> <br />Die Zeitentwicklung für den Zustand des gesamten Universums ist deterministisch, die Ereignisse und Messungen im Labor sind demzufolge durch dessen Vergangenheitslichtkegel vollständig festgelegt; daher sind gewisse Einstellungen sicher nicht unabhängig. <br /> <br />Der Zustand des Detektors ist jedoch nicht nur durch den Zukunftslichtkegel der Quelle festgelegt; sein Vergangenheitslichtkegel ist gigantisch, in Bell-Experimenten wurden z.B. die Polarisationsrichtungen mittels Photonen von Quasaren festgelegt. Über die Kausalitätsstruktur mit oder ohne Inflation kann man streiten …</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Jan 2026 21:25<span class="gen"> </span> Titel: Re: Superdeterminismus - zu Qubit</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /><a href="https://arxiv.org/abs/2010.01324" target="_blank">https://arxiv.org/abs/2010.01324</a> <br /><span style="font-weight: bold">Superdeterminism: A Guide for the Perplexed</span> <br />Sabine Hossenfelder <br />The defining properties of superdeterministic models are that they are Psi-epistemic, deterministic, local, hidden variables models which violate Statistical Independence. <br /> <br />Es handelt sich also um eine spezielle Klasse deterministischer Theorien.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />fällt die TI da rein, oder nicht? <br />wenn nicht, welche Bedingung fehlt?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Jan 2026 21:07<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Danke! <br /> <br />Das heißt, wenn man superdeterministischen Modelle mit local hidden variables konstruiert, dann folgen für diese aus no signaling (neben der Verletzung der Ungleichungen von Bell, CHSH …) noch zusätzliche Bedingungen. Richtig? <br /> <br />Was wäre denn ein einfaches Modell, das alle diese Tests besteht?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Kisu123</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Jan 2026 20:14<span class="gen"> </span> Titel: Re: Superdeterminismus - zu Qubit</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Thomas Vissers <br />Superdeterminism is a class of local, Ψ-epistemic, deterministic hidden-variable models that, critically, assume that the probability distribution of the hidden variables determining the values of physical quantities of a quantum system is correlated with the measurement settings involved in trying to measure these physical quantities. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Diese Korrelationen müssen zusätzlich auch sehr speziellen Bedingungen genügen, um mit experimentellen Befunden (No-Signaling) kompatibel zu sein: <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?x, y"> - Einstellungen <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?a, b"> - Outcomes <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\lambda"> - HV <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?P(a,b\mid x,y,\lambda)=P(a\mid x,\lambda) P(b\mid y,\lambda)"> - Bell-Lokalität <br /> <br />Die Verletzung der Messunabhängigkeit <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?P(\lambda \mid x,y) \neq P(\lambda)"> führt auf das allgemeine (superdeterministische) HV Modell: <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?P(a,b\mid x,y)=\sum_{\lambda} P(\lambda\mid x,y) P(a\mid x,\lambda) P(b\mid y,\lambda)"> <br /> <br />Dann ist (Randverteilung von Alice): <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?P(a\mid x,y)=\sum_{\lambda} P(\lambda\mid x,y) P(a\mid x,\lambda)"> <br /> <br />Wenn man nun annimmt, dass die Messeinstellungen mit <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\lambda"> korreliert sein sollen, dann würde man (bei festem <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?x"> und für verschiedene <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?y,y'">) für gewöhnlich <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?P(\lambda \mid x,y) \neq P(\lambda \mid x,y')"> erwarten, und damit wären auch die Beiträge (je <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\lambda">) zur Randverteilung bei unterschiedlichen Einstellungen typischerweise verschieden. <br /> <br />Nun verlangt No-Signaling aber <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?P(a\mid x,y)=P(a\mid x,y') \quad \forall a,x,\ \forall y,y'"> <br /> <br />bzw.: <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\sum_{\lambda} P(\lambda\mid x,y) P(a\mid x,\lambda)=\sum_{\lambda} P(\lambda\mid x,y') P(a\mid x,\lambda)"> <br /> <br />Egal welche Messeinstellung Alice also wählt, eine Änderung der Messeinstellung bei Bob ändert zwar die Beiträge zur Randverteilung, aber diese Änderungen kompensieren sich beim Summieren über <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\lambda"> exakt weg - und zwar immer. Das schränkt die möglichen Formen <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?P(\lambda\mid x,y)"> extrem ein.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Jan 2026 00:45<span class="gen"> </span> Titel: Re: Superdeterminismus - zu Qubit</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>S.Hossenfelder hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">First things first, what is superdeterminism? Above all, it’s a terrible nomenclature because it suggests something more deterministic than deterministic and how is that supposed to work? Well, that’s just not how it works. Superdeterminism is exactly as deterministic as plain old vanilla determinism.</td> </tr></table><span class="postbody"></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nur bleibt es eben nicht dabei. <br /> <br /><a href="https://www.math.ru.nl/~landsman/Vissers-2023.pdf" target="_blank">https://www.math.ru.nl/~landsman/Vissers-2023.pdf</a> <br /><span style="font-weight: bold">Comprehensive Evaluation of the Viability of Superdeterminism</span> <br />Thomas Vissers <br />Superdeterminism is a class of local, Ψ-epistemic, deterministic hidden-variable models that, critically, assume that the probability distribution of the hidden variables determining the values of physical quantities of a quantum system is correlated with the measurement settings involved in trying to measure these physical quantities. <br /> <br /><a href="https://arxiv.org/abs/2010.01324" target="_blank">https://arxiv.org/abs/2010.01324</a> <br /><span style="font-weight: bold">Superdeterminism: A Guide for the Perplexed</span> <br />Sabine Hossenfelder <br />The defining properties of superdeterministic models are that they are Psi-epistemic, deterministic, local, hidden variables models which violate Statistical Independence. <br /> <br />Es handelt sich also um eine spezielle Klasse deterministischer Theorien.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Jan 2026 00:15<span class="gen"> </span> Titel: Re: Superdeterminismus - zu Qubit</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Siehe z.B. <a href="https://backreaction.blogspot.com/2021/12/does-superdeterminism-save-quantum.html" target="_blank">https://backreaction.blogspot.com/2021/12/does-superdeterminism-save-quantum.html</a> <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />das ist das von mir verlinkte Video, bzw. sein Transskript <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>S.Hossenfelder hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">First things first, what is superdeterminism? Above all, it’s a terrible nomenclature because it suggests something more deterministic than deterministic and how is that supposed to work? Well, that’s just not how it works. Superdeterminism is exactly as deterministic as plain old vanilla determinism.</td> </tr></table><span class="postbody"></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jan 2026 22:49<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Zustimmung. <br /> <br />Und es gibt da noch ein ganz einfaches Problem: Dass Schlupflöcher die Konstruktion von Theorien mittels lokaler verborgener Variablen zulassen, heißt noch nicht, dass auch nur eine funktionierende jemals konstruiert wurde. Die Messlatte ist dabei nicht Kindergartenphysik wie ein 4-dim. Hilbertraum für zwei wechselwirkungsfreie verschränkte Spins, sondern Atom- und Molekülphysik, Quantengase und -flüssigkeiten, QED und QCD …</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Kisu123</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jan 2026 22:27<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">... Aber das Kinde mit dem Bade auszuschütten ist auch Käse; inwiefern war denn Physik in der Zeit deterministischer Theorien von Newton bis Einstein unmöglich? Und hat das stochastische Element der Quantenmchanik plötzlich dem freien Willen wieder Raum verschafft? Kann das menschliche Gehirn etwas wollen und den Körper tun lassen, was den Anfangsbedingungen im jeweiligen Vergangenheitslichkegel widerspricht? Muss der Experimentalphysiker also autonom bzgl. der Physik sein, insofern er ein Experiment aufbaut, obwohl das laut seinem Vergangenheitslichkegel verboten ist? Oder sind Menschen, die keine derartigen Experimente aufbauen, nicht einfach keine Experimentalphysiker sondern Bäcker, Juristen oder Rennfahrer?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Determinismus ist nicht das Problem und freier Wille spielt ebenfalls keine Rolle. <br />Problematisch ist eine "Theorie", die zur Rettung von Lokalität/verborgenen Variablen systematisch derartige Korrelationen zulässt, sodass sie jedes Randomisierungsverfahren "mit einfängt". Ich fände das um einiges "spukhafter" und kaufe da lieber "Nicht-Lokalität" zum doppelten Preis. <br />Möglicherweise ist das natürlich alles viel fundierter usw...andernfalls wirklich harter Tobak und mMn methodologisch nahe am K.O.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jan 2026 21:18<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das sagt mir zuwenig aus. Hast du da eine klarere (positive) Definition von "Superdetermismus"?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nein, weil ich das tatsächlich nicht erkennen kann. Es ist zumeist eine Gemengelage mit irgendwelchem Geschwurbel. Lässt man letzteres weg, landet man bei Determinismus. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das geht ja dann in Richtung klassischer Systeme.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Es handelt sich schon um intrinsisch quantenmechanische Systeme und Mechanismen. Mir ging es um die Analogie, warum eine deterministische Theorie als zufällig wahrgenommen wird. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Was ist hier "offen", wo liegt der Schnitt?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Es gibt mehrere. Zum ersten werden unbekannte Details bzw. Freiheitsgrade vernachlässigt. Zum zweiten ist das System räumlich offen. Insbs. liegt im Vergangenheitslichtkegel der Messung nicht nur die Präparation und die Vorbereitung der Messung. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ist nach "thermaler Interpretation" ein QM-System und Messapparat nicht als abgeschlossenes System zu betrachten?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nein. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Was sagt denn die "thermale Interpretation" auf letzter Meile?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Warte noch ein bisschen, dann gibt's ein Paper dazu 😉</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Qubit</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jan 2026 18:18<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Okay, was verstehst du denn unter "Superdeterminismus" insbesondere hinsichtlich der Kritik an Bell zur Voraussetzung statistischer Unabhängigkeiten?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Siehe oben mein zweiter Beitrag. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Das sagt mir zuwenig aus. Hast du da eine klarere (positive) Definition von "Superdetermismus"? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Was sind da "subjektive" stochastische Prozesse?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das selbe wie im klassischen Chaos: an einem objektiv deterministischen System subjektiv wahrgenommes stochastisches Verhalten aufgrund der empfindlichen Abhängigkeit von unbekannten mikroskopischen Details des Systemzustandes. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Das geht ja dann in Richtung klassischer Systeme.. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die unitäre Entwicklung quantenmnechanischer Systeme ist ja deterministisch …</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Für offene Quantensysteme ist die Zeitentwicklung nicht unitär. <br /> <br />Und in der klassischen Mechanik ist die Zeitentwicklung auch deterministisch. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Was ist hier "offen", wo liegt der Schnitt? <br /> <br />Ist nach "thermaler Interpretation" ein QM-System und Messapparat nicht als abgeschlossenes System zu betrachten? Wie wird das modelliert? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das Messproblem ist ein "intrinsisches" Problem im Formalismus der QM.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Sagen wir, es ist ein offenes Problem, ob und wie der Messprozess in einer Quantenfeldtheorie modelliert werden kann (wobei der Formalismus ohne Kollaps-Postulat zugrundegelegt wird). <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ohne Dekoheränz? Was soll da der Ansatz sein? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Und so wie ich die "thermale Interpretation" verstehe, operiert sie da auf "letzter Meile", im Zuge des Messproblems QM-Zustände in Statistik klassischer Systeme aufzulösen? Oder liege ich da falsch? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das verstehe ich nicht.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Okay, das war meine Interpretation. <br />Was sagt denn die "thermale Interpretation" auf letzter Meile? Warum "thermal", wenn klassische Systeme da keine Rolle spielen?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jan 2026 17:57<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Okay, was verstehst du denn unter "Superdeterminismus" insbesondere hinsichtlich der Kritik an Bell zur Voraussetzung statistischer Unabhängigkeiten?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Siehe oben mein zweiter Beitrag. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Was sind da "subjektive" stochastische Prozesse?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das selbe wie im klassischen Chaos: an einem objektiv deterministischen System subjektiv wahrgenommes stochastisches Verhalten aufgrund der empfindlichen Abhängigkeit von unbekannten mikroskopischen Details des Systemzustandes. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die unitäre Entwicklung quantenmnechanischer Systeme ist ja deterministisch …</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Für offene Quantensysteme ist die Zeitentwicklung nicht unitär. <br /> <br />Und in der klassischen Mechanik ist die Zeitentwicklung auch deterministisch. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das Messproblem ist ein "intrinsisches" Problem im Formalismus der QM.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Sagen wir, es ist ein offenes Problem, ob und wie der Messprozess in einer Quantenfeldtheorie modelliert werden kann (wobei der Formalismus ohne Kollaps-Postulat zugrundegelegt wird). <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Und so wie ich die "thermale Interpretation" verstehe, operiert sie da auf "letzter Meile", im Zuge des Messproblems QM-Zustände in Statistik klassischer Systeme aufzulösen? Oder liege ich da falsch? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das verstehe ich nicht.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Qubit</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jan 2026 17:21<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich verstehe den Superdeterminismus völlig anders als du. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Okay, was verstehst du denn unter "Superdeterminismus" insbesondere hinsichtlich der Kritik an Bell zur Voraussetzung statistischer Unabhängigkeiten? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Und Neumeier braucht kein diesbezügliches Postulat, das einzige, was er benötigt, ist eine Lorentz-kovariante, deterministischen Quantentheorie, aus der 1) subjektiv stochastische Prozesse hervorgehen, und <br />2) innerhalb derer eine Lösung des Messproblems ableitbar ist. <br /> <br />Insbs. letzteres ist mathematisch extrem schwierig, evtl. auch unmöglich, aber es ist eine sinnvolle physikalische Hypothese – ohne Spekulationen über verborgene Variablen, freien Willen usw.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Was sind da "subjektive" stochastische Prozesse? <br /> <br />Die unitare Entwicklung quantenmnechanischer Systeme ist ja deterministisch, wenn auch unbestimmt (bzgl. klassischer Zustände). <br /> <br />Das Messproblem ist ein "intrinsisches" Problem im Formalismus der QM. <br />Da kommt man wohl nicht an Dekohärenz vorbei. Und so wie ich die "thermale Interpretation" verstehe, operiert sie da auf "letzter Meile", im Zuge des Messproblems QM-Zustände in Statistik klassischer Systeme aufzulösen? Oder liege ich da falsch? <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jan 2026 17:04<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich verstehe den Superdeterminismus völlig anders als du – siehe oben. <br /> <br />Und Neumeier braucht kein diesbezügliches Postulat. Das einzige, was er benötigt, ist eine Lorentz-kovariante, deterministischen Quantenfeldtheorie, aus der <br />1) subjektiv stochastische Prozesse hervorgehen, und <br />2) innerhalb derer eine Lösung des Messproblems für konkrete Messprozesse ableitbar ist. <br /> <br />Insbs. letzteres ist mathematisch extrem schwierig, evtl. auch unmöglich, aber es ist zunächst eine sinnvolle physikalische Hypothese – ohne metaphysische Spekulationen über verborgene Variablen, kosmische Verschwörungstheorien, freien Willen usw.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Qubit</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jan 2026 15:18<span class="gen"> </span> Titel: Re: Superdeterminismus - zu Qubit</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">"Superdeterminismus" ist einfach nur Determinismus. <br /> <br /><a href="https://www.youtube.com/watch?v=ytyjgIyegDI" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=ytyjgIyegDI</a></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wäre dem so, dann wäre das (mataphysische) Axiom/Postulat eines "Superdeterminismus" ja überflüssig. <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /> <br />Es kommt freilich darauf an, was man unter "Superdeterminismus" versteht und ihn definiert.. <br /> <br />Nach meinem Verständnis ist Determinismus eine Systemeigenschaft, Zustände von (Teil-) Systemen S_i sind kausal für den Zustand von S_f und legen ihn fest. <br />Das ist zB. eine Konsequenz aus der (deterministischen) klassischen Physik mit extremer (universaler) Folgerung eines "Laplace'schen Dämons", der alles "vorhersagen" könnte. <br /> <br />"Superdeterminismus" geht für mich darüberhinaus, wie er auch gerade im Hinblick auf Bell als Widerspruch zu der Voraussetzung "statistischer Unabhängigkeit" ins Spiel gebracht wird: <br /> <br />"Superdeterminismus" legt den Zustand jedes Systems S_f an sich fest, unabhängig anderer (Teil-) Systeme S_i. Jedes solches System wäre mithin unabhängig von allen anderen Systemen S_i, wenn man so will, eine maximal denkbare Isolierung aller Systeme. <br /> <br />Das geht dann schon Richtung Leibniz'scher Monaden mit "prästabilierter Harmonie". <br /> <br />In diesem Sinne können wir dann auch nicht mehr von einer "unabhängigen" objektiven Natur reden, die von Naturgesetzen reguliert wird. Ja auch die gesamte wissenschaftliche Methodik, einer unabhängigen Überprüfung von Naturgesetzen mittels zB. Falisfikationsprinzips wäre (erkenntniskritisch) hinfällig. <br /> <br />"Superdeterminismus" ist mithin ein (unwissenschaftliches) metaphysisches Postulat, das weder belegbar noch widerlegbar wäre, aber unser Verständnis eines naturalistischen Weltbildes auf allen Ebenen nachhaltig beinflusste. <br />Das widerspricht dem naturwissenschaftlichen Anspruch, dieses naturalistisches Weltbild gerade durch wissenschaftliche Erkenntnisse selbst festzulegen. <br />So kommen wir wieder zurück zu den alten Griechen mit ihren metaphysischen Ansätzen der Welterklärung.. <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /> <br /> <br />@TomS <br />Ich kenne mich nicht so gut aus mit der "thermalen Interpretation". Wo siehst du da konkret Verwirklichungen eines superdeterministischen Postulats? <br />Allerdings kann ich mir das auch gar nicht vorstellen: <br />denn jeder superdeterministische Theorie der Quantenmechanik würde ja gerade (paradoxerweise) den Messungen in der QM mit statistischer Unabhängigkeit widersprechen..</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jan 2026 14:35<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Dem stimme ich zu. <br /> <br />Und genau deswegen ist die Idee von Neumaier so bestechend, da sie an der Stelle einfach <span style="font-weight: bold">nichts</span> annimmt. Es ist eben keine Quantenmechanik mit objektiv stochastischem Kollaps, oder eine Theorie lokaler verborgener Variablen die irgendwie etwas zustandebringt was irgendwie der QM entspricht. Es ist einfach deterministische QFT ohne Kollaps und subjektiv stochastisches Verhalten aufgrund bzgl. in ihren mikroskopischen Details unbekannten Zustände von Detektoren, Messgeräten und Beobachtern. <br /> <br />Natürlich stört das Anhänger des autonomen freien Willens immer noch, aber die sind immer die Verlierer, egal welche Theorie da nun deterministisch oder stochastisch ist. Aber das Kinde mit dem Bade auszuschütten ist auch Käse; inwiefern war denn Physik in der Zeit deterministischer Theorien von Newton bis Einstein unmöglich? Und hat das stochastische Element der Quantenmchanik plötzlich dem freien Willen wieder Raum verschafft? Kann das menschliche Gehirn etwas wollen und den Körper tun lassen, was den Anfangsbedingungen im jeweiligen Vergangenheitslichkegel widerspricht? Muss der Experimentalphysiker also autonom bzgl. der Physik sein, insofern er ein Experiment aufbaut, obwohl das laut seinem Vergangenheitslichkegel verboten ist? Oder sind Menschen, die keine derartigen Experimente aufbauen, nicht einfach keine Experimentalphysiker sondern Bäcker, Juristen oder Rennfahrer?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Kisu123</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jan 2026 11:52<span class="gen"> </span> Titel: Re: Superdeterminismus - zu Qubit</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />1) es gäbe da ein Schlupfloch in Bell's Theorem, und <br />2) es könnte demzufolge doch eine Theorie auf Basis von Local Hidden Variables geben, die die Ergebnisse in Bell-Experimenten zustandebringen. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Imho zeigen Bell-Experimente eher die Unplausibilität (super)deterministischer Annahmen. <br />So wie ich das bisher verstehe, versucht Superdeterminismus verborgene Variablen und Lokalität in den Beobachtungen der Bell-Experimenten zu retten, aber nur, indem er eine hochgradig feinabgestimmte Korrelation zwischen den verborgenen Variablen und den Messeinstellungen postuliert - unabhängig vom verwendeten Randomisierungsverfahren für die Messeinstellungen. Das ist methodologisch analog zur Behauptung, jede randomisierte Studie könne durch unbekannte Vorselektion erklärt werden (ich glaube in der Tabakindustrie sitzen einige Superdeterministen). Jedenfalls hebelt man dadurch nicht nur ein unabhängiges Testverfahren für seine eigene Behauptung aus, sondern stellt das empirische Induktionsverfahren grundsätzlich infrage, da unter solchen Voraussetzungen der Schluss auf kausale Strukturen aus Experimenten hochproblematisch wird. Insofern gebe ich dem User aus dem anderen Thread recht, dass das Ganze als wissenschaftliche Methode sehr problematisch wirkt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jan 2026 05:57<span class="gen"> </span> Titel: Re: Superdeterminismus - zu Qubit</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">"Superdeterminismus" ist einfach nur Determinismus. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Jein. <br /> <br />Im Kern ja, aber im Gegensatz zum Begriff des Determinismus stecken im Superdeterminismus oft die Ideen, <br />1) es gäbe da ein Schlupfloch in Bell's Theorem, <span style="font-weight: bold">und</span> <br />2) es könnte demzufolge doch eine Theorie auf Basis von Local Hidden Variables geben, die irgendwie die in Bell-Experimenten gemessenen Korrelationen zustandebringen. <br /> <br />Siehe z.B. <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism" target="_blank">https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism</a> <br /> <br />Determinismus ist dagegen eher ein neutraler Begriff, ohne diese spezifische Idee. <br /> <br />Neumaiers Ansatz ist deswegen spannend, weil er ohne die Local Hidden Variables auskommt, einfach nur auf Basis der Quantenfeldtheorie. Das hätte den Vorteil, dass keine neue Physik notwendig ist, erfordert jedoch, subjektiv stochastisches Verhalten auf Basis einer objektiv deterministischen Theorie (QFT ohne Kollaps) herzuleiten (so wie klassisches Chaos im Rahmen der deterministischen Newtonschen Mechanik verstanden werden kann). Anhänger des Superdeterminismus müssen dagegen nicht nur (1) nutzen damit (2) überhaupt erst möglich wird, sie müssten auch (2) explizit konstruieren. Nach Neumaier wäre das alles irrelevant (so wie niemand die Newtonsche Mechanik modifizieren oder ersetzen musste). <br /> <br />Dann gibt es im Superdeterminismus noch <br />3) die Vermischung von Determinismus mit der Absage an den freien Willen und allen möglichen damit verwandten Ideen. <br /> <br />Siehe z.B. <a href="https://backreaction.blogspot.com/2021/12/does-superdeterminism-save-quantum.html" target="_blank">https://backreaction.blogspot.com/2021/12/does-superdeterminism-save-quantum.html</a> <br /> <br /> <br />Für mich steht Superdeterminismus – leider – nicht einfach für Determinismus sondern für Determinismus vermischt mit irgendwelchen Schwurbeleien.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jan 2026 04:59<span class="gen"> </span> Titel: Re: Superdeterminismus - zu Qubit</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">"Superdeterminismus" ist einfach nur Determinismus. <br /> <br /><a href="https://www.youtube.com/watch?v=ytyjgIyegDI" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=ytyjgIyegDI</a></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 06. Jan 2026 23:00<span class="gen"> </span> Titel: Superdeterminismus - zu Qubit</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">"Superdeterminismus" ist aber reine Metaphysik, hat nichts mehr mit "Interpretationen" der Quantenmechanik zu tun …</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Die von Prof. Neumaier vorgeschlagene Thermal Interpretation bewegt sich vollständig im Rahmen der relativistischen Quantenfeldtheorie und hat gewisse "superdeterministische" Aspekte. Metaphysisch ist da zunächst rein gar nichts.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
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