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[quote="Jollo2"][quote]Eine gewöhnliche Dgl hätte die Form F(Q(t)) + d Q(t) / dt = B(t) gehabt, um eng an dem Beispiel von Xyce zu bleiben. Die Lösung dieser Gleichung hängt "nur" von t ab, in gewissem Sinne. Das meinst Du wohl mit "die von einer Variablen abhängig ist". Aber daran hat sich ja auch bei F(x(t)) + d Q(x(t)) / dt = B(t) gar nichts geändert. Das "ungewöhnliche" ist, dass zwar nach x gelöst wird (ein Vektor, meist die Spannung gegen Masse an den Knoten), aber nicht die Ableitung von x in der Dgl auftaucht, sondern die von Q(x) (meist die Ladung in den Knoten). [/quote] Kann ich die "ungewöhnliche" DGL vielleicht dadurch lösen, indem ich x(t) substituiere? Das kam mir gerade in den Sinn. [quote]Es geht mir um das knappe Verfehlen der Praxis, wo die Theorie (bzw. die Pädagogik) oft gar nicht einsehen will, dass sie tatsächlich zu kurz greift. Und genau deshalb läßt sie dann unerledigte Arbeit liegen, die sie sehr wohl hätte erledigen können. Oder wenigstens erwähnen, und angemessen motivieren, ohne dabei abwertend zu sein. (Denn genau das passiert oft bei der Dichtematrix, dass sie zwar am Rande erwähnt wird, aber ihre Bedeutung trotzdem nicht angemessen gewürdigt wird.)[/quote] Völlig korrekt. Ich sehe es natürlich ein, dass man nicht von Grund auf an schwierigen Fällen lernen kann und natürlich mit leichten Beispielen einsteigen muss. Allerdings ist es dann überhaupt nicht hilfreich, wenn es dabei bleibt. Natürlich muss auch der Finger in die Wunde gelegt werden, sonst kommt man nicht weiter.[/quote]
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TomS
Verfasst am: 13. Dez 2025 11:20
Titel:
Ich denke, zwischen CH und MWI gibt es Ähnlichkeiten jedoch auch fundamentale Unterschiede – schon rein formal.
In der normalen Lesart der MWI resultiert eine
näherungsweise
orthogonale Struktur der reduzierten Dichtmatrix gemäß der Dekohärenz. Für CH werden jedoch
exakte
Projektoren betrachtet. Diese müssen nichts mit der Dekohärenz zu tun haben. Außerdem kennt die CH im Gegensatz zur Dekohärenz keinen Mechanismus, der eine Basis auszeichnet. Die Projektoren für CHs sind sozusagen eine künstliche Zutat.
Jakito
Verfasst am: 12. Dez 2025 13:36
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Das einzige, was mich an CH wirklich stört, ist, dass man die Frage nach der Realität vermeidet und rein epistemisch argumentiert.
In Fällen, wo der CH Formalismus nicht mehr hergibt, ist mir dies sogar lieber. Eine Stelle kenne ich, wo ein wenig Realität im CH Formalismus steckt: Everett hatte den Gedanken, dass die quasi-klassische Vergangenheit in den Aufzeichnungen lebt, die in der Gegenwart noch vorhanden sind. Dieser Zusammenhang zwischen quasi-klassischen "Tatsachen", und der Fähigkeit des Hilbertraumes, solche "Aufzeichnungen" zu speichern (bzw. zu repräsentieren), taucht implizit (und etwas seltsam) auch im CH Formalismus auf.
Eine andere Idee von Everett lebt als IGUS (information gathering and utilizing system) bei Hartle und Gell-Mann weiter. Aber ich sehe nicht, wo diese Idee im CH Formalismus explizit oder implizit auftauchen soll.
TomS hat Folgendes geschrieben:
CH bzw. der Physiker, der CH anwendet, muss nach dem Experiment abhängig von der genauen Ausführung (den Projektoren) und dem tatsächlichen erhaltenen Messergebnis einen gewissen Unterraum (den der nicht erhaltenen Messergebnisse) künstlich verwerfen.
Wenn der CH Formalismus dies ermöglichen würde, wäre es ja ein echter Fortschritt, um CH irgendwie auf "den Einzelfall" anwendbar zu machen.
Aus meiner Sicht tut sich der CH Formalismus schwer, irgendeine Ontologie jenseits der minimalen statistischen Interpretation zu unterstützen. Dies war der Punkt, wo ich dann versuchte, die Bohmsche Mechanik besser zu verstehen.
Jakito
Verfasst am: 12. Dez 2025 13:34
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Das Objekt bzw. das Messergebnis A hat nicht mehrere Vergangenheiten, sondern nur die Historien(n), die letztlich konsistent zu A führen. Die, die zu B führen, werden verworfen, sobald A gemessen wurde (wobei sich hier A und B wechselseitig ausschließen).
Sehe ich auch so, bis auf "sobald". Der CH Formalismus macht ja eigentlich nur Aussagen über vollständige "Abläufe"/"Historien". Man könnte zwar einen vollständigen groben Ablauf hernehmen, und dann über eine Verfeinerung dieses Ablaufs Aussagen treffen. Aber es erscheint mir so, als ob auch dies nicht sauber ins Einzelfall-Bild wechselt. Im Ensemble-Bild macht das Wort "sobald" jedoch nur bedingt Sinn.
Jollo2 hat Folgendes geschrieben:
Kann ich das in etwa mit folgendem Szenario vergleichen?
Ich erhalte Besuch von einem Freund (der mal fiktiv mit meinem Auto unterwegs ist). Zu mir nach Hause sind verschiedene Wege möglich. Da der Freund mir nicht verrät, welchen Weg er nimmt, kann ich den Weg nicht kennen. Erst, als ich nach seinem Besuch durch ein Blitzerfoto erfahren habe, wo geblitzt wurde, kannte ich den Weg.
Kann man das so in etwa mit den Historien in CH vergleichen?
Ja, ich finde schon. Insbesondere, wenn das Coarse Graining fest gegeben ist.
Aruna hat Folgendes geschrieben:
Ich denke, Du solltest kein klassisches Beispiel wählen, bei dem eine eindeutige Vergangenheit existiert.
Nimm lieber z.B. das Doppelspaltexperiment und lass Dir von TomS oder Jakito erklären, wie die CH damit umgeht und wie das im Verhältnis zur VW-Interpretation steht.
In
Consistent Quantum Theory
von Robert B. Griffiths
wird in
Ch. 13 Quantum Interference
auch das Doppelspaltexperiment behandelt.
Was hier anders ist als bei Jollo2s Beispiel, ist dass verschiedene (unvereinbare) Coarse Grainings betrachtet werden müssen.
Aruna hat Folgendes geschrieben:
Ich glaube (nach sehr kurzer Beschäftigung mit CH) nicht, dass die CH im nachhinein sagen, kann durch welchen Spalt ein Quantenobjekt bei einem Interferenzmuster gegangen ist, die erklärt nach meinem Eindruck eher, dass die Annahme dass das Objekt durch beide Spalten gegangen sei, inkonsistente Vergangenheiten vermischt und daher nicht drüber nachgedacht werden darf, was da passiert ist.
Also m.E. schon eher ein wenig instrumentalistisch, man bekommt halt die gewünschten Wahrscheinlichkeiten raus, ohne sagen zu können, was die Bedeutung der Superpositionen ist.
Genau, sehe ich auch so.
TomS hat Folgendes geschrieben:
Ich sehe es wie Aruna, die CH ist eine instrumentalistische Interpretation, die sich um Wahrscheinlichkeiten kümmert, und die ein Kriterium liefert, wann klassische Wahrscheinlichkeiten angemessen sind.
Das zentrale Objekt ist der Dichteoperator, nicht Mengen von Historien. Wenn überhaupt etwas die Realität repräsentieren könnte, dann dieser, aber das liefe auf die MWI hinaus. Es ist aber auch nicht das Ziel von CH, die Realität abzubilden.
Da ist schon was dran. Es stehen halt die idealisierten Rechnungen im Vordergrund, nicht die Realität oder eine Ontologie.
TomS
Verfasst am: 11. Dez 2025 17:18
Titel:
Ich sehe es wie Aruna, die CH ist eine instrumentalistische Interpretation, die sich um Wahrscheinlichkeiten kümmert, und die ein Kriterium liefert, wann klassische Wahrscheinlichkeiten angemessen sind.
Das zentrale Objekt ist der Dichteoperator, nicht Mengen von Historien. Wenn überhaupt etwas die Realität repräsentieren könnte, dann dieser, aber das liefe auf die MWI hinaus. Es ist aber auch nicht das Ziel von CH, die Realität abzubilden.
Jollo2
Verfasst am: 11. Dez 2025 15:06
Titel:
Also falls jemand mit CH das Doppelspalt Experiment deuten möchte - mich würde es sehr interessieren!
Aruna
Verfasst am: 11. Dez 2025 12:02
Titel:
Jollo2 hat Folgendes geschrieben:
Kann ich das in etwa mit folgendem Szenario vergleichen?
Ich erhalte Besuch von einem Freund (der mal fiktiv mit meinem Auto unterwegs ist). Zu mir nach Hause sind verschiedene Wege möglich. Da der Freund mir nicht verrät, welchen Weg er nimmt, kann ich den Weg nicht kennen. Erst, als ich nach seinem Besuch durch ein Blitzerfoto erfahren habe, wo geblitzt wurde, kannte ich den Weg.
Kann man das so in etwa mit den Historien in CH vergleichen?
Ich denke, Du solltest kein klassisches Beispiel wählen, bei dem eine eindeutige Vergangenheit existiert.
Nimm lieber z.B. das Doppelspaltexperiment und lass Dir von TomS oder Jakito erklären, wie die CH damit umgeht und wie das im Verhältnis zur VW-Interpretation steht.
Ich glaube (nach sehr kurzer Beschäftigung mit CH) nicht, dass die CH im nachhinein sagen, kann durch welchen Spalt ein Quantenobjekt bei einem Interferenzmuster gegangen ist, die erklärt nach meinem Eindruck eher, dass die Annahme dass das Objekt durch beide Spalten gegangen sei, inkonsistente Vergangenheiten vermischt und daher nicht drüber nachgedacht werden darf, was da passiert ist.
Also m.E. schon eher ein wenig instrumentalistisch, man bekommt halt die gewünschten Wahrscheinlichkeiten raus, ohne sagen zu können, was die Bedeutung der Superpositionen ist.
Jollo2
Verfasst am: 11. Dez 2025 08:32
Titel:
Kann ich das in etwa mit folgendem Szenario vergleichen?
Ich erhalte Besuch von einem Freund (der mal fiktiv mit meinem Auto unterwegs ist). Zu mir nach Hause sind verschiedene Wege möglich. Da der Freund mir nicht verrät, welchen Weg er nimmt, kann ich den Weg nicht kennen. Erst, als ich nach seinem Besuch durch ein Blitzerfoto erfahren habe, wo geblitzt wurde, kannte ich den Weg.
Kann man das so in etwa mit den Historien in CH vergleichen?
TomS
Verfasst am: 10. Dez 2025 20:37
Titel:
Jollo2 hat Folgendes geschrieben:
Denn irgendwie fühlt sich das für mich zumindest nach vielen Welten an. Und irgendwie wäre es doch merkwürdig, wenn ein Objekt mehrere Vergangenheiten gleichzeitig haben könnte, oder verstehe ich das falsch?
Das Objekt bzw. das Messergebnis A hat nicht mehrere Vergangenheiten, sondern nur die Historien(n), die letztlich konsistent zu A führen. Die, die zu B führen, werden verworfen, sobald A gemessen wurde (wobei sich hier A und B wechselseitig ausschließen).
TomS
Verfasst am: 10. Dez 2025 20:33
Titel:
Das einzige, was mich an CH wirklich stört, ist, dass man die Frage nach der Realität vermeidet und rein epistemisch argumentiert.
CH bzw. der Physiker, der CH anwendet, muss nach dem Experiment abhängig von der genauen Ausführung (den Projektoren) und dem tatsächlichen erhaltenen Messergebnis einen gewissen Unterraum (den der nicht erhaltenen Messergebnisse) künstlich verwerfen. Letztlich erklärt CH ebenfalls nicht das Verschwinden eines Teil des Zustandes, dies ist ein künstlicher Schritt ex post wie bei von Neumann. D.h. CH erklärt nicht das Hervortreten genau einer tatsächlichen Realität aus der unendlichen Schar der mathematisch vorliegenden Möglichkeiten für eine solche.
Deswegen kann CH nicht konsistent ontisch verstanden werden.
Jollo2
Verfasst am: 10. Dez 2025 19:26
Titel:
Zitat:
Ob in dem Falle, dass es tatsächlich funktioniert, sich dann herrausstellt, dass man gleichzeitig mehrer alternative Vergangenheiten erlauben muss, könnte ich mir schon ebenfalls vorstellen. Ist aber nicht kriegsentscheidend.
Ich finde das tatsächlich schon entscheidend. Denn irgendwie fühlt sich das für mich zumindest nach vielen Welten an. Und irgendwie wäre es doch merkwürdig, wenn ein Objekt mehrere Vergangenheiten gleichzeitig haben könnte, oder verstehe ich das falsch?
Jakito
Verfasst am: 10. Dez 2025 18:04
Titel:
Jollo2 hat Folgendes geschrieben:
Wie interpretierst du denn die möglichen Historien? Was davon existiert wirklich, gibt es genau eine Vergangenheit oder wie betrachtest du solch ein Set konsistenter Historien?
Mit einer (möglichen) "Historie" meint man bei CH ja nicht eine (mögliche) "Vergangenheit", sondern einen (möglichen) "Ablauf".
Im Basis-Formalismus sind Anfangszustand (Dichtematrix) und die Projektoren des Coarse-Graining gegeben, und dann erhält halt jeder mögliche "Ablauf" eine Wahrscheinlichkeit. Um diesen Wahrscheinlichkeiten eine Interpretation zu geben, ist die minimale statistische Interpretation zunächst die bequemste Variante, d.h. eine Ensemble-Interpretation. Für Griffiths und Omnès ist dies kein Problem. Aber Hartle und Gell-Mann hatten größere Pläne: die Anwendung von CH auf das gesammte Universum, wo eine Ensemble-Interpretation dann nicht mehr möglich ist. (Es gibt halt nur ein Universum...)
Um über eine Ensemble-Interpretation hinaus zu kommen, muss man CH irgendwie auf "den Einzelfall" anwendbar machen. Konkret wäre wohl Anfangszustand und die Projektoren des Coarse-Graining der Vergangenheit schon gegeben, das Coarse-Graining von Gegenwart und Zukunft noch nicht, und in welchen Sinne der Ablauf der Vergangenheit schon bekannt sein soll, bleibt etwas unklar (ist aber für die Konsistenzbedingungen auch nicht entscheidend).
Ich habe noch kein CH Paper gelesen, wo dies aus meiner Sicht befriedigend umgesetzt worden wäre. Morbert sieht dies anders. Ich kann mir schon vorstellen, dass es prinzipiell funktionieren könnte. Ob in dem Falle, dass es tatsächlich funktioniert, sich dann herrausstellt, dass man gleichzeitig mehrer alternative Vergangenheiten erlauben muss, könnte ich mir schon ebenfalls vorstellen. Ist aber nicht kriegsentscheidend. Wichtiger wäre es, tatsächlich sauber zu zeigen, wie das mit dem Formalismus im "nicht-Ensemble" Fall überhaupt sauber umsetzbar ist.
Jollo2
Verfasst am: 10. Dez 2025 16:20
Titel:
Zitat:
Ich formuliere mal meine oben versprochene Fragestellung:
Wir betrachten einen im mathematischen Sinn räumlich delokalisierten n-Teilchen-Quantenzustand, z.B. einen Streuzustand zur Beschreibung von Experimenten an einem Collider.
Außerdem betrachten wir die n tatsächlich resultierenden Detektor-Ereignisse, je Ereignis ein eng lokalisierter Stromfaden in genau einem Detektorelement.
Der o.g. n-Teilchen-Quantenzustand liefert gemäß der Bornschen Regel die Wahrscheinlichkeitsamplituden für diese Detektor-Ereignisse über die Menge aller gemäß QFT zulässigen Events (bzw. Null für nicht-zulässige Events).
Nehmen wir an, wir könnten auch die mikroskpischen Details des Zustand des Detektors plus der Umgebungsfreiheitsgrade (Restluft, thermische Photonen) als makroskopisches Quantensystem modellieren, sowie die Wechselwirkung desselben mit dem Streuzustand.
Wie sieht der Zustand dieses makroskopische Quantensystems nach der Wechselwirkung aus? Enthält er im mathematischen Sinne genau ein Muster für genau ein Event, also n Stromfäden? Oder enthält er weiterhin eine Superposition aller zulässigen Events und ihrer Stromfäden? Falls letzteres, ist das tatsächlich das mathematisch zutreffende Ergebnis, liefert der Formalismus der QM also tatsächlich eine "Superposition vieler Welten"? Oder ist dies lediglich ein Artefakt der viel zu ungenauen mathematischen Modelle für den Detektor, d.h. liefert ein genügend detailliertes mathematisches Modell plus dessen Lösung ohne unzulässige Näherungen im mathematischen Sinne tatsächlich nur "eine Welt"? Ist der ganzer Zinnober um Interpretationen und um das Messproblem also ein Scheinproblem?
Ich persönlich hoffe ja letzteres, so wie es A. Neumaier mit seiner TI vermutet. Ob wir allerdings jemals die Lösung des Problems erfahren werden? Da würde ich mal ein ganz großes Fragezeichen setzten.
Jollo2
Verfasst am: 10. Dez 2025 16:17
Titel:
Zitat:
Ich bin ein Anhänger der Interpretation, in der Variante von Robert Griffiths und Roland Omnès. Wie Omnès glaube ich, dass Consistent Histories die bessere Quantenlogik ist, verglichen mit der Quantenlogik von Garrett Birkhoff und John von Neumann. Ebenso lehne ich es ab, CH als eine Art Vwi zu betrachten.
Dann bist du ja genau der richtige Ansprechpartner diesbezüglich.
Wie interpretierst du denn die möglichen Historien? Was davon existiert wirklich, gibt es genau eine Vergangenheit oder wie betrachtest du solch ein Set konsistenter Historien?
Ach ja, und was meinst du mit Quantenlogik? Ein Logikkalkül für Problemstellungen, die ich zuvor mit TomS diskutiert habe, oder vielmehr eine Interpretation für die QM?
TomS
Verfasst am: 10. Dez 2025 16:07
Titel:
Ich formuliere mal meine oben versprochene Fragestellung:
Wir betrachten einen im mathematischen Sinn räumlich delokalisierten n-Teilchen-Quantenzustand, z.B. einen Streuzustand zur Beschreibung von Experimenten an einem Collider.
Außerdem betrachten wir die n tatsächlich resultierenden Detektor-Ereignisse, je Ereignis ein eng lokalisierter Stromfaden in genau einem Detektorelement.
Der o.g. n-Teilchen-Quantenzustand liefert gemäß der Bornschen Regel die Wahrscheinlichkeitsamplituden für diese Detektor-Ereignisse über die Menge aller gemäß QFT zulässigen Events (bzw. Null für nicht-zulässige Events).
Nehmen wir an, wir könnten auch die mikroskpischen Details des Zustand des Detektors plus der Umgebungsfreiheitsgrade (Restluft, thermische Photonen) als makroskopisches Quantensystem modellieren, sowie die Wechselwirkung desselben mit dem Streuzustand.
Wie sieht der Zustand dieses makroskopische Quantensystems nach der Wechselwirkung aus? Enthält er im mathematischen Sinne genau ein Muster für genau ein Event, also n Stromfäden? Oder enthält er weiterhin eine Superposition aller zulässigen Events und ihrer Stromfäden? Falls letzteres, ist das tatsächlich das mathematisch zutreffende Ergebnis, liefert der Formalismus der QM also tatsächlich eine "Superposition vieler Welten"? Oder ist dies lediglich ein Artefakt der viel zu ungenauen mathematischen Modelle für den Detektor, d.h. liefert ein genügend detailliertes mathematisches Modell plus dessen Lösung ohne unzulässige Näherungen im mathematischen Sinne tatsächlich nur "eine Welt"? Ist der ganzer Zinnober um Interpretationen und um das Messproblem also ein Scheinproblem?
Jakito
Verfasst am: 10. Dez 2025 14:18
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Er glaubt, dass ontische Fragen an die eine Realität immer nur innerhalb eines Sets konsistenter Historien gestellt werden können. Ich habe nicht verstanden, ob es überhaupt eine allgemein akzeptierte Sicht bzgl. eines Selektionskriterium gibt; ich glaube, es gibt keines.
Im Prinzip betrachte ich die Vorgabe "eines Sets konsistenter Historien" als eine Art Randbedingung.
Jakito
Verfasst am: 10. Dez 2025 13:56
Titel:
Jollo2 hat Folgendes geschrieben:
Ich meinte damit jetzt tatsächlich eher die Consient Histories. Also, dass es dort auch nur eine Vergangenheit gibt und die möglichen Vergangenheiten eher als gedankliche Krücken gelten. Oder glaubt ein Anhänger der Interpretation wirklich, es gebe mehrere Vergangenheiten? Dann wären wir ja wieder bei einer Art Vwi.
Ich bin ein Anhänger der Interpretation, in der Variante von Robert Griffiths und Roland Omnès. Wie Omnès glaube ich, dass Consistent Histories die bessere Quantenlogik ist, verglichen mit der Quantenlogik von Garrett Birkhoff und John von Neumann. Ebenso lehne ich es ab, CH als eine Art Vwi zu betrachten.
James Hartle und Murray Gell-Mann waren "viel ehrgeiziger", und haben wichtige Beiträge zu CH (oder Decoherent Histories) geleistet. Insbesondere Gell-Mann hat sich aber auch sehr unklar und missverständlich geäußert, und damit viel Missfallen und Verwirrung provoziert, insbesondere auch bzgl. Vwi und was CH leisten kann (oder eben nicht).
TomS hat Folgendes geschrieben:
Nein. Er glaubt, dass ontische Fragen an die eine Realität immer nur innerhalb eines Sets konsistenter Historien gestellt werden können. Ich habe nicht verstanden, ob es überhaupt eine allgemein akzeptierte Sicht bzgl. eines Selektionskriterium gibt; ich glaube, es gibt keines.
Roland Omnès lehnt Selektionskriterien ab, weil dies ja nicht die Aufgabe einer Logik ist. James Hartle und Murray Gell-Mann hatten schon nach Selektionskriterien gesucht, aber irgendwie sind deren Papers oft viel zu lang und unfokusiert gewesen. Da verliert man sich dann in irgendwelchen technischen Definitionen und Charakterisierungen, die ich inzwischen alle wieder vergessen habe.
Man kann CH im Rahmen der "minimalen statistischen Interpretation" verstehen oder interpretieren, und es ist gar nicht so einfach, innerhalb des CH Formalismus über diese Interpretation hinaus zu gehen (Morbert ist ebenfalls ein Anhänger von CH):
https://www.physicsforums.com/threads/consistent-histories-and-locality.1067713/post-7143814
Zitat:
Our discussions here reveal another way in which one could try to go beyond a minimal statistical interpretation, which „might“ only be slightly more complicated than the basic CH formalism: „halt“ at an intermediate point (in „logical time“ in the experiment) while some future measurement settings are still open, and hence only give a „partial“ framework that can still be extended to model the measurement settings which „will“ actually be chosen in „the future“.
Ein anderes leidiges Thema mit dem CH Formalismus sind dessen "Artifakte" in bezug auf "ungenaue Nullen":
https://www.physicsforums.com/threads/multiverse-theory-why-dont-strange-things-happen-here-sometimes.1054972/post-6987766
Zitat:
But let me add that I just mentioned this trouble with inexact zeros in CH to avoid that my comment gets misinterpreted as an attack on MWI or some of its proponents. I didn't want to attack CH or open an unrelated discussion about CH in this thread.
https://www.physicsforums.com/threads/yakir-aharonovs-time-symmetric-formulation-of-quantum-mechanics.1059038/post-6988373
Zitat:
The robustness issues of CH can for example be observed in the context of the above observation ...
Another "robustness" related observation is that the decoherence functional ...
TomS
Verfasst am: 10. Dez 2025 12:59
Titel:
Jollo2 hat Folgendes geschrieben:
Oder glaubt ein Anhänger der Interpretation wirklich, es gebe mehrere Vergangenheiten?
Nein. Er glaubt, dass ontische Fragen an die eine Realität immer nur innerhalb eines Sets konsistenter Historien gestellt werden können. Ich habe nicht verstanden, ob es überhaupt eine allgemein akzeptierte Sicht bzgl. eines Selektionskriterium gibt; ich glaube, es gibt keines.
Jollo2 hat Folgendes geschrieben:
Sprich, wenn man sprachlich sauber arbeiten würde, gebe es eigentlich keine Probleme?
Man reduziert die Probleme, aber sie verschwinden nicht vollständig,
je nachdem, was man als Problem zulässt
.
Ich denke, in einem instrumentalistischen Kontext kann man eine klare und sprachlich konsistente Interpretation formulieren.
Ich versuche mal (in einem späteren Beitrag) die für mich als Realisten zentrale offene Frage zu formulieren, wobei ich die Interpretationsebene jedoch möglichst vermeiden möchte.
Jollo2 hat Folgendes geschrieben:
Lässt sich der allgemeine Formalismus (POVMs) mit Kollaps nicht anwenden ?
Doch.
POVMs = positive operator-valued measures sind Verallgemeinerungen von PVM = projection-valued measures; letztere sind das mathematische Äquivalent zum Kollaps.
Jollo2
Verfasst am: 10. Dez 2025 10:24
Titel:
Zitat:
Jollo2 hat Folgendes geschrieben:
Okay, verstehe, also wird instrumentalistisch gedeutet. So gesehen sind dann die möglichen Vergangenheiten halt "gedankliche Krücken", um ein Phänomen zu berechnen. Mit der Realität haben sie nichts zu tun.
Was wirklich, also in Realität passiert, kann man in dieser Interpretation nicht sagen, korrekt?
Ja, insbs. bei Bohr et al., aber auch in anderen Interpretationen.
Ok. Ich meinte damit jetzt tatsächlich eher die Consient Histories. Also, dass es dort auch nur eine Vergangenheit gibt und die möglichen Vergangenheiten eher als gedankliche Krücken gelten. Oder glaubt ein Anhänger der Interpretation wirklich, es gebe mehrere Vergangenheiten? Dann wären wir ja wieder bei einer Art Vwi.
Zitat:
Ich bezog mich hier auf die Kopenhagener Interpretation. Der "Kollaps" in der o.g. o.ä. Form ist aus zweierlei Gründe falsch: erstens, weil wir Experimente kennen (und die kannte man schon vor 1930!), für die er explizit falsche Ergebnisse liefert (Mott-Problem für die Nebelkammer) weswegen man allgemeinere Formalismen entwickelt hat (POVMs); und zweitens, weil "das System befindet sich ..." im Rahmen des Instrumentalismus einfach Blödsinn ist, weil man ja nichts über das System sagen kann; es müsste heißen "nach der am System durchgeführten Messung verwendet man für weitere Berechnungen ..."
Derartiges Sprachwirrwarr findet man immer wieder. Das geht schon damit los, wenn der Begriff "Observable" sowohl für eine messbare Größe als auch für einen selbstadjungierten Operator verwendet wird, mittels dessen man die Messergebnisse berechnen kann, die bei der tatsächlichen Messung der messbaren Größe auftreten.
Sprich, wenn man sprachlich sauber arbeiten würde, gebe es eigentlich keine Probleme?
Lässt sich der allgemeine Formalismus (POVMs) mit Kollaps nicht anwenden ?
Wagner
Verfasst am: 10. Dez 2025 10:07
Titel:
@TomS Danke für die kurze Zusammenfassung und die Links. Ich wollte sogar gerade noch nach einer Umfrage fragen, die Frage hat sich damit erledigt.
TomS
Verfasst am: 10. Dez 2025 09:26
Titel:
Jollo2 hat Folgendes geschrieben:
Okay, verstehe, also wird instrumentalistisch gedeutet. So gesehen sind dann die möglichen Vergangenheiten halt "gedankliche Krücken", um ein Phänomen zu berechnen. Mit der Realität haben sie nichts zu tun.
Was wirklich, also in Realität passiert, kann man in dieser Interpretation nicht sagen, korrekt?
Ja, insbs. bei Bohr et al., aber auch in anderen Interpretationen.
Jollo2 hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Mit diesem Ansatz wurde mal diverse Probleme los, weil man letztlich die Frage "was passiert tatsächlich bei der Messung?" verboten hat. Man wird aber nicht alle Problem los, denn z.B. ist das Postulat "
das System
befindet sich nach einer Messung in einem Eigenzustand der gemessenen Observablen" immer noch Quatsch.
Äh, ich dachte eigentlich, die Consistent Histories wären kompatibel? Oder auf was willst du hinaus?
Ich bezog mich hier auf die Kopenhagener Interpretation. Der "Kollaps" in der o.g. o.ä. Form ist aus zweierlei Gründe falsch: erstens, weil wir Experimente kennen (und die kannte man schon vor 1930!), für die er explizit falsche Ergebnisse liefert (Mott-Problem für die Nebelkammer) weswegen man allgemeinere Formalismen entwickelt hat (POVMs); und zweitens, weil "
das System befindet sich
..." im Rahmen des Instrumentalismus einfach Blödsinn ist, weil man ja nichts über das System sagen kann; es müsste heißen "nach der am System durchgeführten Messung verwendet man für weitere Berechnungen ..."
Derartiges Sprachwirrwarr findet man immer wieder. Das geht schon damit los, wenn der Begriff "Observable" sowohl für eine messbare Größe als auch für einen selbstadjungierten Operator verwendet wird, mittels dessen man die Messergebnisse berechnen kann, die bei der tatsächlichen Messung der messbaren Größe auftreten.
Jollo2 hat Folgendes geschrieben:
Okay verstehe, dass betrifft dann die Logik zum System an sich. Die Diskussion und Schlüsse, die wir darüber ziehen, bleiben aber in unserer zweiwertigen Logik. Dann sollte es doch eigentlich keine Probleme geben.
Ja, sehe ich genauso.
Jollo2
Verfasst am: 10. Dez 2025 08:27
Titel:
Ja, natürlich:
Zitat:
Das ist an sich noch kein Problem.
Deswegen schrieb ich "realistische Beschreibung des Messprozesses" und "treue Repräsentation einer objektiven Realität".
Lässt man dies fallen, so dient der Formalismus eben nicht mehr zur Beschreibung der Realität sondern lediglich der Berechnung von Wahrscheinlichkeiten. Damit sind die "vielen Welten" oder die "vielen Vergangenheiten" kein Problem, da man diese mathematischen Terme gerade nicht als Beschreibung der Realität auffasst; es sind Artefakte, die man aber irgendwie los werden kann, so wie in diversen Fällen eines von zwei Vorzeichen beim Wurzelziehen.
Das ist ja auch die Sichtweise Bohrs gewesen, dass die QM eben nicht die Wirklichkeit beschreibt, sondern lediglich gewisse Aussagen über die Wirklichkeit zulässt, also nicht, wo das Elektron gerade ist, aber durchaus, mit welcher Wahrscheinlichkeit man es wo messen würde.
Okay, verstehe, also wird instrumentalistisch gedeutet. So gesehen sind dann die möglichen Vergangenheiten halt "gedankliche Krücken", um ein Phänomen zu berechnen. Mit der Realität haben sie nichts zu tun.
Was wirklich, also in Realität passiert, kann man in dieser Interpretation nicht sagen, korrekt?
Zitat:
Mit diesem Ansatz wurde mal diverse Probleme los, weil man letztlich die Frage "was passiert tatsächlich bei der Messung?" verboten hat. Man wird aber nicht alle Problem los, denn z.B. ist das Postulat "das System befindet sich nach einer Messung in einem Eigenzustand der gemessenen Observablen" immer noch Quatsch.
Äh, ich dachte eigentlic, die Consistent Histories wären kompatibel? Oder auf was willst du hinaus?
Zitat:
Was nichts anderes besagt als dass man dem QBit keinen boolschen Wahrheitswert zuschreiben kann, dass also die klassische boolsche Logik nicht zutrifft.
Bei dem verlinkten Beispiel zu GHZ ist es jedoch noch bizarrer, da hier die Wahrheitswerte zu Aussagen über Teilsysteme und über das Gesamtsystem allesamt entweder WAHR oder FALSCH sind, die Wahrheitswerte des Gesamtsystems jedoch nicht mittels gewöhnlicher Logik aus denen des Teilsystems abgeleitet werden können.
Okay verstehe, dass betrifft dann die Logik zum System an sich. Die Diskussion und Schlüsse, die wir darüber ziehen, bleiben aber in unserer zweiwärtigen Logik. Dann sollte es doch eigentlich keine Probleme geben.
TomS
Verfasst am: 10. Dez 2025 07:41
Titel:
Jollo2 hat Folgendes geschrieben:
... aber magst du mir vielleicht noch meine Rückfragen beantworten, die ich hatte? Danke!
Gerne, aber ich habe sie wohl übersehene. Fasst du sie bitte nochmal zusammen?
Jollo2
Verfasst am: 10. Dez 2025 07:16
Titel:
Hallo TomS,
ich möchte eigentlich gar nicht aufdringlich sein, aber magst du mir vielleicht noch meine Rückfragen beantworten, die ich hatte? Danke!
TomS
Verfasst am: 10. Dez 2025 06:34
Titel:
Wagner hat Folgendes geschrieben:
Ich denke, dass die meisten Physiker heute einen kritischen Rationalismus vertreten, oder? Demnach würde man doch sagen, dass man nie ganz genau wissen kann, was "tatsächlich" existiert, aber man kann sich diese Frage immer weiter annähern.
Streng genommen kann der kritische Rationalismus und letztlich die physikalische Praxis derartige Fragen
nicht
beantworten.
Wir können im Labor nicht die Existenz von Elektronen und Photonen oder Quarks und Gluonen untersuchen, lediglich die Existenz von Detektorereignissen.
Eine philosophische Haltung wie die des wissenschaftlichen Realismus …
… the philosophical view that the universe described by science (including both observable
and unobservable aspects
) exists independently of our perceptions, and that verified scientific theories are at least approximately true descriptions of what is real. Scientific realists typically assert that science, when successful, uncovers true (or approximately true) knowledge about nature,
including aspects of reality that are not directly observable
.
ist empirisch nicht überprüfbar.
Sie ist jedoch philosophisch begründbar, denn
[realism] is the only philosophy that doesn’t make the success of science a miracle.
(Putnam)
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_realism
https://plato.stanford.edu/entries/scientific-realism/#WhatScieReal
Wagner hat Folgendes geschrieben:
Also um auf das Elektron noch einmal zu sprechen zu kommen. Würden die Leute dann nicht sagen, wir sprechen aktuell, anhand unsere mathematischen Modelle von einem Elektron, aber was dieses Elektron tatsächlich ist, wissen wir nicht? Oder würden sie sagen, dass das Elektron tatsächlich existiert, aber noch Fehler in der Quantenphysik bei den Modellen herrschen?
Da gibt es viele Spielarten. Die häufigste dürfte sein, derartige Fragen eher nicht zu diskutieren.
Wagner hat Folgendes geschrieben:
Deinen Beitrag weiter oben hatte ich so gelesen:
Der Stein existiert.
Der Planet existiert.
Bei der Quantenphysik existiert das Elektron, das Photon usw. aber einige Formeln wie sie sich korrekt verhalten haben wir noch nicht.
Persönlich bin ich da sogar optimistischer, also ja, diese Entität existieren, einige Gleichungen, wie sie sich korrekt verhalten, haben wir jedoch noch nicht gelöst.
Aber es gab und gibt auch Leute, die etwas völlig anderes behaupten:
The quantum state assigned by an agent then provides a convenient representation of an important part of his or her own overall state of belief.
Da sich QED und QCD ausschließliches mit Quantenzuständen und daraus abgeleiteten Größen befassen, sagen diese Theorien gemäß QBism
nichts
über real existierende Entitäten wie Elektronen und Photonen oder Quarks und Gluonen.
https://plato.stanford.edu/entries/quantum-bayesian/
Wagner hat Folgendes geschrieben:
Kann man deine Sicht oder die Sicht der Mehrzahl der Physiker (wie du es bewerten würdest) so zusammenfassen?
Meine Sicht habe ich kurz dargestellt.
Zur Mehrheit der Physiker siehe hier:
https://www.nature.com/articles/d41586-025-02346-8
https://thequantuminsider.com/2025/08/02/a-century-into-quantum-mechanics-physicists-still-cant-agree-what-it-means-nature-survey-shows/
Wagner
Verfasst am: 09. Dez 2025 17:13
Titel:
@Tom Ich verstehe schon worauf du hinaus willst. Vielleicht war meine Frage aber etwas ungenau, ich möchte es noch anders versuchen. Ich denke, dass die meisten Physiker heute einen kritischen Rationalismus vertreten, oder? Demnach würde man doch sagen, dass man nie ganz genau wissen kann, was "tatsächlich" existiert, aber man kann sich diese Frage immer weiter annähern. Das war das, was ich eigentlich gemeint hatte.
Also um auf das Elektron noch einmal zu sprechen zu kommen. Würden die Leute dann nicht sagen, wir sprechen aktuell, anhand unsere mathematischen Modelle von einem Elektron, aber was dieses Elektron tatsächlich ist, wissen wir nicht? Oder würden sie sagen, dass das Elektron tatsächlich existiert, aber noch Fehler in der Quantenphysik bei den Modellen herrschen?
Ich kenne einige Physiker, die äußern sich zu diesen Fragen überhaupt nicht und besprechen nur die mathematischen Formeln. Das war es, was ich fragen wollte. Deinen Beitrag weiter oben hatte ich so gelesen:
Der Stein existiert.
Der Planet existiert.
Bei der Quantenphysik existiert das Elektron, das Gluon usw. aber einige Formeln wie sie sich korrekt verhalten haben wir noch nicht.
Kann man deine Sicht oder die Sicht der Mehrzahl der Physiker (wie du es bewerten würdest) so zusammenfassen?
TomS
Verfasst am: 09. Dez 2025 14:37
Titel:
Wagner hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Nein, es ging Bohr nicht darum, ob und wo sich das Elektron wirklich befindet, sondern nur darum, wo es beobachtet wird. Er hat der "Quantenwelt" nicht die selbe Realität zugeschrieben wie der klassischen, uns vertrauten. Die Quantenmechanik beschreibt ihm zufolge auch nicht, was tatsächlich existiert und geschieht, sie liefert lediglich Rezepte zur Berechnung von Messergebnissen.
Aber bei normalen physikalischen Objekten hätte er das nicht so gesehen? Ich dachte eigentlich Bohr bezog das genauso auch auf klassische physikalische Objekte? Also Objekte die man anschauen kann wären demnach davon nicht betroffen?
Bohr macht da explizit einen Unterschied und behauptet, man könne die "Quantenwelt" nur indirekt durch unsere klassische Sicht verstehen.
[I]t is decisive to recognize that, however far the phenomena transcend
the scope of classical physical explanation, the account of all evidence
must be expressed in classical terms. The argument is simply that by the
word “experiment” we refer to a situation where we can tell others what
we have done and what we have learned and that, therefore, the account
of the experimental arrangement and of the results of the observations
must be expressed in unambiguous language with suitable application of
the terminology of classical physics
Das bedeutet letztlich, dass die klassische Welt das absichert, was wir über die "Quantenwelt" im Rahmen von Experimenten sagen können.
Schrödinger hat schon früh den Finger in die Wunde gelegt
There must be quite definite and clear grounds, why you repeatedly
declare that one must interpret observations classically, which lie
absolutely in their essence…. It must belong to your deepest conviction
and I cannot understand on what you base it.
denn es bleibt völlig offen, wie und warum die klassische Welt, die ja irgendwie aus quantenmechanischen Entitäten "aufgebaut" oder "zusammengesetzt" ist, ein belastbares Fundament für diese Erkenntnis darstellen kann.
Ich würde behaupten, dass heute niemand mehr diese Aussagen von Bohr wirklich ernst nimmt, sondern dass man im Gegenteil immer detaillierter und besser verstehen möchte, wie genau die klassische aus der Quantenwelt "hervorgehen" kann, warum also gewisse und insbs. makroskopische Objekte klassische Eigenschaften aufweisen können, und wie man eine Messung an einem Quantensystem letztlich quantenmechanisch verstehen kann.
Wagner
Verfasst am: 09. Dez 2025 14:02
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Nein, es ging Bohr nicht darum, ob und wo sich das Elektron wirklich befindet, sondern nur darum, wo es beobachtet wird. Er hat der "Quantenwelt" nicht die selbe Realität zugeschrieben wie der klassischen, uns vertrauten. Die Quantenmechanik beschreibt ihm zufolge auch nicht, was tatsächlich existiert und geschieht, sie liefert lediglich Rezepte zur Berechnung von Messergebnissen.
Aber bei normalen physikalischen Objekten hätte er das nicht so gesehen? Ich dachte eigentlich Bohr bezog das genauso auch auf klassische physikalische Objekte? Also Objekte die man anschauen kann wären demnach davon nicht betroffen?
Jakito
Verfasst am: 09. Dez 2025 12:07
Titel:
Jollo2 hat Folgendes geschrieben:
Kann ich die "ungewöhnliche" DGL vielleicht dadurch lösen, indem ich x(t) substituiere? Das kam mir gerade in den Sinn.
Manchmal geht das. Wenn ich z.B. die Kontinuitätsgleichung für die Ladungsdichte habe, eine Gleichung die die Stromdichte als Leitfähigkeit mal elektrisches Feld darstellt, die Poissongleichung mit Ladungsdichte auf der linken Seite und elektrischem Potential auf der rechten Seite, plus die Definition des elektrischen Felds als Gradient des Potentials. Dann kann ich erstmal Stromdichte und elektrisches Feld durch Substitution rausschmeißen, weil ich mir die ohnehin nicht explizit merken muss. Konzeptionell kann ich auch das Potential substituieren, und habe dann tatsächlich nur noch eine "gewöhnliche" Dgl für die Ladungsdichte.
Konzeptionell kann man insbesondere dann gut entscheiden, ob eine solche Substitution gut funktioniert, wenn die Dgl gegeben ist in der Form
d x(t) / dt = f(x(t),y(t))
0 = g(x(t),y(t))
Die Substitution funktioniert dann gut, wenn die zweite Gleichung es erlaubt, y (implizit) als Funktion von x darzustellen. Dies geht insbesondere dann schief, wenn die Jakobimatrix von g nach y (auf einer offenen Umgebung um y) nicht invertierbar ist.
Bei der von Xyce verwendeten Form
d g(x(t)) = f(x(t))
ist dies weniger einfach entscheidbar, insbesondere da hier x normalerweise nicht als Funktion von g darstellbar ist. Meist ist g von manchen Komponenten von x total unabhängig.
An meinem anderen Beispiel, die Beschreibug der Dynamik eines Stuhls, kann man recht einfach sehen, wieso die Substitution nicht immer die Lösung sein kann: die Kräfte sind Variablen mit einer anderen Qualität als Position und Geschwindigkeit: Die Position kann sich nicht sprunghaft ändern, die Kräfte aber schon. Und die Gleichung für den Fußboden beschränkt primär zwar nur Position (und Rotation), aber implizit ergibt sich daraus aber auch eine Beschränkung für die Geschwindigkeit.
Jollo2
Verfasst am: 09. Dez 2025 10:41
Titel:
@TomS und Jakito:
Habt ihr mich übersehen?
TomS
Verfasst am: 09. Dez 2025 07:07
Titel:
Wagner hat Folgendes geschrieben:
Verstehe ich dich korrekt? Es geht nicht darum ob das Elektron wirklich existiert, sondern nur darum wo es sich wirklich befindet? Würde man also herausfinden wo es genau ist, dann wäre deinem Beitrag nach die Haltung, dass die Physik nur einen Teilaspekt der Realität beschreibt widerlegt, oder?
Nein, es ging Bohr nicht darum, ob und wo sich das Elektron wirklich befindet, sondern nur darum, wo es beobachtet wird. Er hat der "Quantenwelt" nicht die selbe Realität zugeschrieben wie der klassischen, uns vertrauten. Die Quantenmechanik beschreibt ihm zufolge auch nicht, was tatsächlich existiert und geschieht, sie liefert lediglich Rezepte zur Berechnung von Messergebnissen. Zwei Zitate:
There is no quantum world. There is only an abstract quantum physical description …
It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature
is
. Physics concerns what we can say about nature
Moderne Auffassungen begreifen die Quantenmechanik lediglich als Codierung der uns vorliegenden Information:
QBism explicitly takes the “subjective” view of probability …: probabilities are assigned to an event by an agent and are particular to that agent. The agent’s probability assignments express her own personal degrees of belief about the event.
(Fuchs, Mermin, Schack)
Das ist nun aber eine philosophische Frage, und da gibt es eine breite Vielfalt von Meinungen. Andere Physiker lehnen Bohrs Haltung ab (Einstein, Schrödinger … Penrose …) und schreiben der Quantenwelt durchaus eine Realität zu, und sie fassen die Quantenmechanik (oder evtl. eine erweiterte Theorie) durchaus als eine formale Beschreibung dessen auf, was wirklich ist und geschieht (niemand kommt ja auf die Idee zu sagen, "der Mars existiere nicht zu jedem Zeitpunkt, und er befinde sich nicht auf einem Kepler-Orbit um die Sonne; nur wenn wir eine Beobachtung durchführen, dann sehen wir ein Phänomen – das wir 'Mars' nennen – an einem ganz bestimmten Punkt auf dem Orbit").
Wagner
Verfasst am: 09. Dez 2025 00:27
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Das ist ja auch die Sichtweise Bohrs gewesen, dass die QM eben nicht die Wirklichkeit beschreibt, sondern lediglich gewisse Aussagen über die Wirklichkeit zulässt, also nicht, wo das Elektron gerade ist, aber durchaus, mit welcher Wahrscheinlichkeit man es wo messen würde.
Verstehe ich dich korrekt? Es geht nicht darum ob das Elektron wirklich existiert, sondern nur darum wo es sich wirklich befindet? Würde man also herausfinden wo es genau ist, dann wäre deinem Beitrag nach die Haltung, dass die Physik nur einen Teilaspekt der Realität beschreibt widerlegt, oder?
Jollo2
Verfasst am: 08. Dez 2025 19:04
Titel:
Zitat:
Eine gewöhnliche Dgl hätte die Form
F(Q(t)) + d Q(t) / dt = B(t)
gehabt, um eng an dem Beispiel von Xyce zu bleiben. Die Lösung dieser Gleichung hängt "nur" von t ab, in gewissem Sinne. Das meinst Du wohl mit "die von einer Variablen abhängig ist".
Aber daran hat sich ja auch bei
F(x(t)) + d Q(x(t)) / dt = B(t)
gar nichts geändert. Das "ungewöhnliche" ist, dass zwar nach x gelöst wird (ein Vektor, meist die Spannung gegen Masse an den Knoten), aber nicht die Ableitung von x in der Dgl auftaucht, sondern die von Q(x) (meist die Ladung in den Knoten).
Kann ich die "ungewöhnliche" DGL vielleicht dadurch lösen, indem ich x(t) substituiere? Das kam mir gerade in den Sinn.
Zitat:
Es geht mir um das knappe Verfehlen der Praxis, wo die Theorie (bzw. die Pädagogik) oft gar nicht einsehen will, dass sie tatsächlich zu kurz greift. Und genau deshalb läßt sie dann unerledigte Arbeit liegen, die sie sehr wohl hätte erledigen können. Oder wenigstens erwähnen, und angemessen motivieren, ohne dabei abwertend zu sein. (Denn genau das passiert oft bei der Dichtematrix, dass sie zwar am Rande erwähnt wird, aber ihre Bedeutung trotzdem nicht angemessen gewürdigt wird.)
Völlig korrekt. Ich sehe es natürlich ein, dass man nicht von Grund auf an schwierigen Fällen lernen kann und natürlich mit leichten Beispielen einsteigen muss.
Allerdings ist es dann überhaupt nicht hilfreich, wenn es dabei bleibt. Natürlich muss auch der Finger in die Wunde gelegt werden, sonst kommt man nicht weiter.
Jollo2
Verfasst am: 08. Dez 2025 18:47
Titel:
Zitat:
Das ist an sich noch kein Problem.
Deswegen schrieb ich "realistische Beschreibung des Messprozesses" und "treue Repräsentation einer objektiven Realität".
Lässt man dies fallen, so dient der Formalismus eben nicht mehr zur Beschreibung der Realität sondern lediglich der Berechnung von Wahrscheinlichkeiten. Damit sind die "vielen Welten" oder die "vielen Vergangenheiten" kein Problem, da man diese mathematischen Terme gerade nicht als Beschreibung der Realität auffasst; es sind Artefakte, die man aber irgendwie los werden kann, so wie in diversen Fällen eines von zwei Vorzeichen beim Wurzelziehen.
Das ist ja auch die Sichtweise Bohrs gewesen, dass die QM eben nicht die Wirklichkeit beschreibt, sondern lediglich gewisse Aussagen über die Wirklichkeit zulässt, also nicht, wo das Elektron gerade ist, aber durchaus, mit welcher Wahrscheinlichkeit man es wo messen würde.
Okay, verstehe, also wird instrumentalistisch gedeutet. So gesehen sind dann die möglichen Vergangenheiten halt "gedankliche Krücken", um ein Phänomen zu berechnen. Was wirklich, also in Realität passiert, kann man in dieser Interpretation nicht sagen, korrekt?
Zitat:
Mit diesem Ansatz wurde mal diverse Probleme los, weil man letztlich die Frage "was passiert tatsächlich bei der Messung?" verboten hat. Man wird aber nicht alle Problem los, denn z.B. ist das Postulat "das System befindet sich nach einer Messung in einem Eigenzustand der gemessenen Observablen" immer noch Quatsch.
Äh, ich dachte eigentlic, die Consistent Histories wären kompatibel?
Zitat:
Was nichts anderes besagt als dass man dem QBit keinen boolschen Wahrheitswert zuschreiben kann, dass also die klassische boolsche Logik nicht zutrifft.
Bei dem verlinkten Beispiel zu GHZ ist es jedoch noch bizarrer, da hier die Wahrheitswerte zu Aussagen über Teilsysteme und über das Gesamtsystem allesamt entweder WAHR oder FALSCH sind, die Wahrheitswerte des Gesamtsystems jedoch nicht mittels gewöhnlicher Logik aus denen des Teilsystems abgeleitet werden können.
Okay verstehe, dass betrifft dann die Logik zum System an sich. Die Diskussion und Schlüsse, die wir darüber ziehen, bleiben aber in unserer zweiwärtigen Logik. Dann sollte es doch eigentlich keine Probleme geben.
TomS
Verfasst am: 08. Dez 2025 15:20
Titel:
Jakito hat Folgendes geschrieben:
Es geht mir um das knappe Verfehlen der Praxis, wo die Theorie (bzw. die Pädagogik) oft gar nicht einsehen will, dass sie tatsächlich zu kurz greift. Und genau deshalb läßt sie dann unerledigte Arbeit liegen, die sie sehr wohl hätte erledigen können.
Ich halte diverse Darstellungen der QM nicht einfach nur für das knappe Verfehlen der Praxis sondern für Blödsinn.
Jakito
Verfasst am: 08. Dez 2025 15:17
Titel:
Jollo2 hat Folgendes geschrieben:
Du meintest doch sicher mit gewöhnlich Dgl, eine Dgl, die von einer Variablen abhängig ist, oder?
Eine gewöhnliche Dgl hätte die Form
F(Q(t)) + d Q(t) / dt = B(t)
gehabt, um eng an dem Beispiel von Xyce zu bleiben. Die Lösung dieser Gleichung hängt "nur" von t ab, in gewissem Sinne. Das meinst Du wohl mit "die von einer Variablen abhängig ist".
Aber daran hat sich ja auch bei
F(x(t)) + d Q(x(t)) / dt = B(t)
gar nichts geändert. Das "ungewöhnliche" ist, dass zwar nach x gelöst wird (ein Vektor, meist die Spannung gegen Masse an den Knoten), aber nicht die Ableitung von x in der Dgl auftaucht, sondern die von Q(x) (meist die Ladung in den Knoten).
Jollo2 hat Folgendes geschrieben:
Klar, in sehr sehr vielen Fragestellungen ist es deutlich komplizierter und man hat partielle Dgl's usw.
Nur dass partielle Dgl nicht als "sehr speziell" abgetan werden.
Es geht mir um das knappe Verfehlen der Praxis, wo die Theorie (bzw. die Pädagogik) oft gar nicht einsehen will, dass sie tatsächlich zu kurz greift. Und genau deshalb läßt sie dann unerledigte Arbeit liegen, die sie sehr wohl hätte erledigen können. Oder wenigstens erwähnen, und angemessen motivieren, ohne dabei abwertend zu sein. (Denn genau das passiert oft bei der Dichtematrix, dass sie zwar am Rande erwähnt wird, aber ihre Bedeutung trotzdem nicht angemessen gewürdigt wird.)
TomS
Verfasst am: 08. Dez 2025 15:17
Titel:
Jollo2 hat Folgendes geschrieben:
Was ich an dieser nicht so wirklich verstehe, ist: beim englischen Wikipedia Vergleich wird eine eindeutige Vergangenheit in dieser Interpretation verneint, was ähnlich der vielen Welten erscheint. Wäre dies somit auch eine Vwi geartete Interpretation, oder wie lässt sich "no unique history" deuten?
Das ist an sich noch kein Problem.
Deswegen schrieb ich "
realistische Beschreibung des Messprozesses
" und "
treue Repräsentation einer objektiven Realität
".
Lässt man dies fallen, so dient der Formalismus eben nicht mehr zur Beschreibung der Realität sondern lediglich der Berechnung von Wahrscheinlichkeiten. Damit sind die "vielen Welten" oder die "vielen Vergangenheiten" kein Problem, da man diese mathematischen Terme gerade nicht als Beschreibung der Realität auffasst; es sind Artefakte, die man aber irgendwie los werden kann, so wie in diversen Fällen eines von zwei Vorzeichen beim Wurzelziehen.
Das ist ja auch die Sichtweise Bohrs gewesen, dass die QM eben nicht die Wirklichkeit beschreibt, sondern lediglich gewisse Aussagen über die Wirklichkeit zulässt, also nicht,
wo das Elektron gerade ist
, aber durchaus,
mit welcher Wahrscheinlichkeit man es wo messen würde
.
Mit diesem Ansatz wurde mal diverse Probleme los, weil man letztlich die Frage "
was passiert tatsächlich bei der Messung?
" verboten hat. Man wird aber nicht alle Problem los, denn z.B. ist das Postulat "
das System befindet sich nach einer Messung in einem Eigenzustand der gemessenen Observablen
" immer noch Quatsch.
https://plato.stanford.edu/entries/qm-consistent-histories/#WaveColl
Jollo2 hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Ein QBit hat eben nicht entweder den Zustand WAHR oder den Zustand FALSCH; möchte man einen Logikkalkül für das QBit entwickeln, so kann dies nicht die klassische zweiwertige Logik sein.
Ist das nicht auch eine Definitionssache? Wenn ein Quantenobjekt in einem Superpositionszustand ist, sind wahr oder falsch halt in dieser Hinsicht noch nicht bestimmt.
Was nichts anderes besagt als dass man dem QBit keinen boolschen Wahrheitswert zuschreiben kann, dass also die klassische boolsche Logik nicht zutrifft.
Bei dem verlinkten Beispiel zu GHZ ist es jedoch noch bizarrer, da hier die Wahrheitswerte zu Aussagen über Teilsysteme und über das Gesamtsystem allesamt entweder WAHR oder FALSCH sind, die Wahrheitswerte des Gesamtsystems jedoch nicht mittels gewöhnlicher Logik aus denen des Teilsystems abgeleitet werden können.
Jollo2
Verfasst am: 08. Dez 2025 14:05
Titel:
@Toms:
Zitat:
Ja, die Consistent Histories Interpretation, die man als saubere Fortführung von "Kopenhagen" verstehen kann, wird von vielen als solche angesehen. Man darf in dieser Interpretation aber auch nicht frage, wie genau die Superpositionen verschwinden, man darf den Zustand bzw. die Wellenfunktion nicht als treue Repräsentation einer objektiven Realität verstehen.
Okay. Was ich an dieser nicht so wirklich verstehe, ist: beim englischen Wikipedia Vergleich wird eine eindeutige Vergangenheit in dieser Interpretation verneint, was ähnlich der vielen Welten erscheint. Wäre dies somit auch eine Vwi geartete Interpretation, oder wie lässt sich "no unique history" deuten?
Zitat:
Ein QBit hat eben nicht entweder den Zustand WAHR oder den Zustand FALSCH; möchte man einen Logikkalkül für das QBit entwickeln, so kann dies nicht die klassische zweiwertige Logik sein.
Ist das nicht auch eine Definitionssache? Wenn ein Quantenobjekt in einem Superpositionszustand ist, sind wahr oder falsch halt in dieser Hinsicht noch nicht bestimmt.
Jollo2
Verfasst am: 08. Dez 2025 13:20
Titel:
@Jakito:
Tut mir Leid, jetzt hatte ich Tomaten auf den Augen. Du meintest doch sicher mit gewöhnlich Dgl, eine Dgl, die von einer Variablen abhängig ist, oder?
Klar, in sehr sehr vielen Fragestellungen ist es deutlich komplizierter und man hat partielle Dgl's usw.
Da hast du recht, die realen Fälle sind in der Regel komplexer als die leichten, anschaulichen aus dem Lehrbuch. Aber gut, nur mit solch leichten Fällen kann man lernen, komplizierte zu begreifen.
TomS
Verfasst am: 08. Dez 2025 12:15
Titel:
Jollo2 hat Folgendes geschrieben:
Mir geht es halt einfach auch um die Frage: Gibt es Interpretationen ohne viele Welten, die mit der Dekohärenz vereinbar sind?
Ja, die
Consistent Histories Interpretation
, die man als saubere Fortführung von "Kopenhagen" verstehen kann, wird von vielen als solche angesehen. Man darf in dieser Interpretation aber auch nicht frage, wie genau die Superpositionen verschwinden, man darf den Zustand bzw. die Wellenfunktion nicht als treue Repräsentation einer objektiven Realität verstehen.
Jollo2 hat Folgendes geschrieben:
Und warum reden die Physiker eigentlich noch über Kollaps Interpretationen, wenn dieses im Bezug auf die Dekohärenz falsifiziert wurden?
Die Physiker, die sich wirklich mit diesen Fragen befassen, tun dies nicht bzw. nicht so platt. Sie wissen, dass der Kollaps bzw. eine Art Projektion oder Reduktion des Zustandes nur in gewissen Fällen sinnvoll ist; sie präzisieren die Formulierungen und die Postulate; sie vermeiden teilweise eine ontische Interpretation und damit zusammenhängende Probleme ... ... Damit ist man bei weitem nicht bei einer allgemein akzeptierten Interpretation angelangt, aber eben deutlich besser als platte Darstellungen in schlechten Zeitschriften, Webseiten und Schulbüchern.
Jollo2 hat Folgendes geschrieben:
Und zu guter letzt noch eine andere Frage zu einem anderen Thema: ich habe hier im Forum schon mal gelesen, dass du die klassische Logik nicht mit der Quantenmechanik vereinbar hältst. Darf ich fragen warum?
Neumeier widerspricht dem eigentlich in seinem FAQ (arnold-neumaier.at/physfaq/topics/logic).
Man muss unterscheiden, ob man klassische Logik im Kontext von Argumenten zur Quantenmechanik verwendet, oder ob man physikalischen Systemen immer Eigenschaften zuschreiben will, die der klassischen Logik gehorchen; ersteres ist völlig ok, Argumente sind eben entweder wahr oder falsch, aber letzteres ist unzutreffend, wobei man dies wieder mittels klassischer Logik analysieren kann.
Ein QBit hat eben nicht entweder den Zustand WAHR oder den Zustand FALSCH; möchte man einen Logikkalkül für das QBit entwickeln, so kann dies nicht die klassische zweiwertige Logik sein.
Ich habe das hier für ein wichtiges Beispiel diskutiert:
https://www.physikerboard.de/topic,69882,-faq---quanten-verschraenkung%2C-ghz-etc.html
Jakito
Verfasst am: 08. Dez 2025 11:40
Titel:
Jollo2 hat Folgendes geschrieben:
Okay, dass sind dann aber schon spezielle Probleme, die du meinst. Ich dachte, du beziehst dich auf die Physik allgemein, in der klassischen Mechanik oder der Elektrotechnik komme ich ja für ganz viele Problemstellungen gut mit gewöhnlichen Dgl zum Ziel.
Was ist hier sehr speziell? Dass der Schaltungssimulator Xyce eine "ungewöhnliche" Differentialgleichung der Form
F(x(t)) + d Q(x(t)) / dt = B(t)
löst? Oder dass ich mich selten blöd angestellt habe, beim Verstehen, was diese Gleichungen bedeuten und was ich zu tun habe? Bis gerade eben hatte ich noch nichtmal verstanden, wieso es B(t) gibt, wo doch anscheinend F diese Aufgabe bereits übernimmt.
Eigentlich ist Schaltungssimulation in der Elektrotechnik kein sehr spezielles Problem, und vermutlich werden die wenigsten Schaltungssimulatoren fundamental anders funktionieren als Xyce (oder "SPICE").
Aber lass mich ein anderes Beispiel geben: Ich sitze gerade auf einem Stuhl. Lass mich annehmen, ich will "die für mich wesentliche Dynamik" dieses Stuhls beschreiben durch die Position seines Schwerpunkts, seinen Impuls, seine Rotation im Raum (3 Freiheitsgrade), seinen Drehimpuls (relativ zu seinem Schwerpunkt), und die Kräfte an den vier Stellen, wo er den Boden berührt. (OK, die äußeren Kräfte von der Schwerkraft und meinem Gewicht auf dem Stuhl müsste ich auch noch irgendwie modelieren.) Ergibt sich da wirklich eine gewöhnlich Differentialgleichung, oder nicht doch eine "ungewöhnliche" Differentialgleichung, die der von Xyce gelösten nicht unähnlich ist?
Ist es nicht schlicht eine "pädagogische Falle", alles was nicht durch den einfachsten Fall erschlagen wird, als "sehr speziell" abzutun?