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[quote="DrStupid"][quote="Nils Hoppenstedt"]Das steht so aber nicht in der Aufgabe. Dort heißt es: Sie haben nach IHRER UHR 90 Minuten Zeit.[/quote] Da steht auch "Was können Sie tun, um sich mehr Zeit zu verschaffen?" Die Uhr des Schülers soll am Ende also mehr als 90 Minuten anzeigen.[/quote]
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<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Nachricht</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Jakito</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 25. Okt 2025 19:13<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Dümmer als die Frage ist eigtl. nur noch die Uneinsichtigkeit der Lehrerin.</td> </tr></table><span class="postbody"> Wobei die Uneinsichtigkeit sogar Sinn machen könnte, insbesondere wenn es sich nicht um ein normales Gymnasium handelt, sondern um eine Berufsschule, eine Fachhochschule, oder eine technische Universität. Da wird versucht, die Studenten auf echte Kunden und reale Probleme vorzubereiten, wo man eben keinen "Schiedsrichter" zu Hilfe rufen kann. <br /> <br />Vermutlich kennt Ihr alle <a href="https://www.youtube.com/watch?v=BKorP55Aqvg" target="_blank" class="postlink">The Expert (Short Comedy Sketch)</a>. Der Kunde hat immer recht! Deshalb kann es schon sinnvoll sein, dass die Lehrerin nun die Position dieses Kunden einnimmt, nachdem sie jetzt versehentlich die Aufgabe so unglücklich formuliert hat.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 25. Okt 2025 11:56<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Dümmer als die Frage ist eigtl. nur noch die Uneinsichtigkeit der Lehrerin.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>2151</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 25. Okt 2025 10:36<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.T. hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Diese (anscheinend beabsichtigte) Lesart wäre nachvollziehbar, wenn die Spezifikation der Schüler-Uhr an einer anderen Stelle stehen würde: <br /> <br />Sie schreiben eine Arbeit, für die Sie 90 Minuten Zeit haben, schaffen es jedoch in der vorgegebenen Zeit nicht, diese zu beenden. Was können Sie tun, um sich mehr Zeit <span style="font-weight: bold">(nach Ihrer Uhr)</span> zu verschaffen?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja, genau. Sonst denkt man, der Schüler schaue ja auf seine Uhr und gibt nach seinen 90 Minuten ab.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>A.T.</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 25. Okt 2025 07:58<span class="gen"> </span> Titel: Re: Physik-Klausur: Relativitätstheorie-Aufgabe unlogisch?</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>jh8979 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Genaugenommen müsste in b) auch noch stehen, dass das Raumschiff schnell fliegt im Vergleich zu Dir,</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wenn es der Lehrkraft um Zeitdilatation ging, dann hätte das noch viel genauer spezifiziert werden müssen. Man kann in dem Raumschiff auch etwas mehr Zeit vergehen lassen, indem es sich von der Erde entfernt, und damit die gravitationale Zeitdilatation reduziert.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>A.T.</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 25. Okt 2025 07:24<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>2151 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich finde die Fragestellung fies. Aber (b) ist natürlich richtig. <br />Da steht "Was können Sie tun, um sich mehr Zeit zu verschaffen?"; da steht nicht, wie man die Zeit manipulieren kann. Im Fall von (b) kommt der Lehrer nach 90 Minuten seiner Eigenzeit wieder zum Schüler, und dieser hat sich "mehr Zeit verschafft", also mehr als 90 Minuten seiner Eigenzeit.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Diese (anscheinend beabsichtigte) Lesart wäre nachvollziehbar, wenn die Spezifikation der Schüler-Uhr an einer anderen Stelle stehen würde: <br /> <br />Sie schreiben eine Arbeit, für die Sie 90 Minuten Zeit haben, schaffen es jedoch in der vorgegebenen Zeit nicht, diese zu beenden. Was können Sie tun, um sich mehr Zeit <span style="font-weight: bold">(nach Ihrer Uhr)</span> zu verschaffen?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>2151</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 24. Okt 2025 21:51<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich finde die Fragestellung fies. Aber (b) ist natürlich richtig. <br />Da steht "Was können Sie tun, um sich mehr Zeit zu verschaffen?"; da steht nicht, wie man die Zeit manipulieren kann. Im Fall von (b) kommt der Lehrer nach 90 Minuten seiner Eigenzeit wieder zum Schüler, und dieser hat sich "mehr Zeit verschafft", also mehr als 90 Minuten seiner Eigenzeit.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 24. Okt 2025 21:32<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Hab' noch ein bisschen rumgefragt. Andere Physiker und Mathematiker halten die Aufgabenstellung mit den zunächst falschen Antworten und die Notwendigkeit der Uminterpretation auch für problematisch.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 24. Okt 2025 13:35<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Mittlerweile ist aber klar, dass sich hier <span style="font-weight: bold">alle</span> längst auf ihre persönliche Lieblingsinterpretation festgelegt haben und um keinen Preis davon abrücken werden. Deshalb klinke ich mich jetzt aus.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nein, <span style="font-weight: bold">nicht alle</span> haben eine persönliche Lieblingsinterpretation, <span style="font-weight: bold">sondern viele</span> haben eine übereinstimmende und gut begründete Interpretation, die nicht die deine ist.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Nils Hoppenstedt</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 24. Okt 2025 13:23<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Weil Deine Lesart zu einem Widerspruch führt, kann sie nicht korrekt sein.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Diese Schlussfolgerung gilt nur, wenn man voraussetzt, dass die Aufgabenstellung fehlerfrei und widerspruchsfrei sein MUSS. Diese Annahme teile ich nicht – auch Aufgabentexte können widersprüchlich sein. Gerade in der Schule ist das keine Seltenheit. <br /> <br />Mein Punkt war lediglich, dass sich in der Aufgabenformulierung selbst ein Widerspruch zeigt – weniger in der Physik, sondern in der Sprache. Dass du versuchst, diesen Widerspruch durch Uminterpretation aufzulösen, ist völlig legitim, aber dann wird es halt beliebig. <br /> <br />Vielleicht ist das ja am Ende die gemeinsame Erkenntnis: <br />Am besten interpretiert man gar nichts, sondern nimmt den Text so, wie er dasteht – dann sieht man wenigstens, wo er unsauber ist. <br /> <br />Viele Grüße, <br />Nils</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Qubit</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 24. Okt 2025 13:09<span class="gen"> </span> Titel: Re: Physik-Klausur: Relativitätstheorie-Aufgabe unlogisch?</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Celestina_Shepherd hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>PhysikJonas123 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Die ganze Klasse (außer eine Person) bekam dafür keinen Punkt. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Eigentlich sollte man von dem Prinzip der Multiple-Choice-Fragen wegkommen. Gelieferte Antworten sollten ausformuliert sein, dann kann man auch die individuellen Gedanken der Testperson dazu bewerten und wie lösungsorientiert diese Aufgabe gemeistert wurde. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich bin zwar kein Lehrer, aber didaktisch betrachtet, gebe ich dir da Recht. <br />Das ist eher eine "Verständnis-Kontrollaufgabe", die man im Unterricht stellen kann. Da gibt man jedem Schüler 5-10 min. Zeit sich die Lösung zu überlegen und lässt dann abstimmen, wer welche Lösung für richtig hält, um so das Grundverständnis abzufragen. <br />In einer Klausur sollte dann eigentlich dieses Grundverständnis schon vorhanden sein. <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Celestina_Shepherd</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 24. Okt 2025 11:46<span class="gen"> </span> Titel: Re: Physik-Klausur: Relativitätstheorie-Aufgabe unlogisch?</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>PhysikJonas123 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Die ganze Klasse (außer eine Person) bekam dafür keinen Punkt. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Schlussendlich hat dann doch nur eine kreative Person den "Kobayashi-Test" bestanden und darf nun das Raumschiff besteigen sowie das Kommando übernehmen. <img src="images/smiles/wink.gif" alt="Augenzwinkern" border="0" /> <br /> <br />Eigentlich sollte man von dem Prinzip der Multiple-Choice-Fragen wegkommen. Gelieferte Antworten sollten ausformuliert sein, dann kann man auch die individuellen Gedanken der Testperson dazu bewerten und wie lösungsorientiert diese Aufgabe gemeistert wurde. Eine Lösung selber zu suchen ist etwas vollkommen anderes, als nur auf passgerechte Lösungsoptionen zuzugreifen. MC-Fragen lassen leider nur schwarz/weiß bzw. richtig/falsch zu. Fairer wäre es, wenn man die wahren Grautöne beurteilt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Sonnenwind</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 24. Okt 2025 11:43<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das öffnet dann wirklich die „Büchse der Pandora“: Sobald man den Schüler zwingt, die Aufgabe anders zu denken als geschrieben, kann man ihm nicht mehr vorwerfen, wenn er auch die Antwortmöglichkeiten - oder alles mögliche - konsequent hinterfragt. Zum Beispiel: <br /> <br />1. Wenn ich die Zeitdefinition frei ändern darf, kann ich auch sagen: „90 Minuten“ war bestimmt nicht so gemeint – vielleicht waren es 90 Stunden oder 90 Tage... Schließlich wäre die Aufgabe sonst unlösbar.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Der schlaue Schüler hat natürlich eine Venuszeit-Uhr. Da der Venustag 243 mal so lange ist wie der Erdentag sind 90 Venusminuten bequeme 364,5 Erdenstunden. <br /> <br />Es steht ja nirgends, dass es Erdenminuten sein müssen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>ML</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 24. Okt 2025 11:17<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Hallo, <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Beide Lesarten schließen sich logisch aus: In deiner Interpretation ist „90 Minuten“ ein veränderbarer Zustand; in meiner ist es eine gegebene Randbedingung, an die sich die Frage anschließt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Weil Deine Lesart zu einem Widerspruch führt, kann sie nicht korrekt sein. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Doch. Es kann sich um eine widersprüchlich formulierte Aufgabe oder um eine Multiple-Choice-Aufgabe ohne korrekte Lösungsoption handeln. Gerüchteweise soll es so etwas in Schulen geben. <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Es ist erstaunlich, wie lange man über etwas derart offensichtliches diskutieren kann. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wie kann man sich mehr Zeit verschaffen unter der Voraussetzung, dass das von der eigenen Uhr gemessene Zeitintervall der Maßstab ist? <br /> <br /> <br />Hierzu fallen mir ein: <br />- Batterie aus der Uhr nehmen <br />- Zeiger festkleben <br />- Uhr zurückstellen <br />- Uhr in ein schnell fliegendes Raumschiff stecken und wegfliegen lassen. <br /> <br />Den Lehrer in ein Raumschiff zu stecken, hilft nicht, da voraussetzungsgemäß die Prüfungszeit nach 90' der auf der eigenen Uhr gemessenen Zeit endet, und zwar vollkommen unabhängig von der Anwesenheit des Lehres und der Anzeige auf seiner Uhr. <br />Es gibt auch keinen Hinweis darauf, dass der Lehrer die Prüfungsbedingungen direkt ändern kann. Denn das Kriterium war ja das Fortschreiten der eigenen Uhr. Hierzu müsste sich der Lehrer vielmehr die Uhr des Schülers besorgen... <br /> <br /> <br />Viele Grüße <br />Michael</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 24. Okt 2025 10:42<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Beide Lesarten schließen sich logisch aus: In deiner Interpretation ist „90 Minuten“ ein veränderbarer Zustand; in meiner ist es eine gegebene Randbedingung, an die sich die Frage anschließt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Weil Deine Lesart zu einem Widerspruch führt, kann sie nicht korrekt sein. Es ist erstaunlich, wie lange man über etwas derart offensichtliches diskutieren kann. Mittlerweile ist aber klar, dass sich hier alle längst auf ihre persönliche Lieblingsinterpretation festgelegt haben und um keinen Preis davon abrücken werden. Deshalb klinke ich mich jetzt aus.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Nils Hoppenstedt</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 24. Okt 2025 10:34<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Warum darf er die Bedingungen ändern, nicht jedoch die Antwortmöglichkeiten? Die implizite Aufforderung, die Aufgabe anders zu denken als geschrieben, öffnet die Büchse der Pandora. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Good point! <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /> <br /> <br />Wenn man akzeptiert, dass ich die Prämisse der Aufgabe („nach Ihrer Uhr 90 Minuten“) ändern darf, um sie lösbar zu machen, dann müsste ich mit demselben Recht auch die Antwortmöglichkeiten verändern dürfen, falls sie nicht zu dieser neuen Lesart passen. <br /> <br />Beides folgt aus demselben Prinzip: Entweder der Text ist verbindlich, oder er darf umgedeutet werden. <br /> <br />Wenn ich aber den Wortlaut der Prämisse verändere, die Antwortoptionen aber als unverrückbar betrachte, entsteht eine asymmetrische Logik, in der die Aufgabe gleichzeitig korrigiert und als verbindlich behandelt wird. <br /> <br />Das öffnet dann wirklich die „Büchse der Pandora“: Sobald man den Schüler zwingt, die Aufgabe anders zu denken als geschrieben, kann man ihm nicht mehr vorwerfen, wenn er auch die Antwortmöglichkeiten - oder alles mögliche - konsequent hinterfragt. Zum Beispiel: <br /> <br />1. Wenn ich die Zeitdefinition frei ändern darf, kann ich auch sagen: „90 Minuten“ war bestimmt nicht so gemeint – vielleicht waren es 90 Stunden oder 90 Tage... Schließlich wäre die Aufgabe sonst unlösbar. <br /> <br />2. „Mehr Zeit verschaffen“ muss ja nicht physikalisch sein. <br />Ich könnte mir mehr Zeit verschaffen, indem ich einfach meine Uhr zurückstelle. Sie zeigt dann weniger an als vorher – Problem gelöst. <br />Es steht ja nirgends, dass ich das nicht darf. <br /> <br />3. „Nach Ihrer Uhr“ – welche? <br />Armbanduhr? Küchenwecker? Funkuhr, die mit der Lehreruhr synchronisiert ist? Vielleicht bezieht sich die Aufgabe auf die innere biologische Uhr. <br />Dann könnte ich einfach Kaffee trinken: Wer kennt es nicht: wenn man sich wacher fühlt, schafft mehr Dinge in der gleichen Zeit. Voila, Problem gelöst. <br /> <br />Wenn man einmal sagt, „die Aufgabe muss so gemeint sein, dass sie eine Lösung hat“, dann kann man jede Formulierung beliebig uminterpretieren, bis sie „passt“. Damit ist aber jede objektive Bewertbarkeit verloren. <br /> <br />Viele Grüße, <br />Nils</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Nils Hoppenstedt</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 24. Okt 2025 10:17<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Du nimmst Dir einen Teil des Aufgabentextes und legst Dich auf eine Interpretation fest, die zwar für diesen Teil möglich, aber mit dem restlichen Wortlaut der Aufgabe nicht vereinbar ist. Erst dann siehst Du Dir den Rest der Aufgabe an und stellst fest, dass er nicht zu Deiner Interpretation passt. Anstatt jetzt Deine Interpretation zu korrigieren, suchst Du den Fehler beim Aufgabensteller. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich glaube, an dieser Stelle liegen unsere unterschiedlichen Ansätze endgültig offen: <br /> <br />Du liest die Aufgabe als Alltagsszenario, bei dem eine Frist (90 Minuten) zunächst gilt und dann durch irgendeine Maßnahme verlängert werden soll. <br />Ich lese sie als physikalisches Gedankenexperiment, in dem die Angabe „nach Ihrer Uhr“ nicht bloß eine Beschreibung, sondern die Definition des Zeitintervalls ist, das für den Schüler zwischen Anfang und Ende vergeht. <br /> <br />Beide Lesarten schließen sich logisch aus: In deiner Interpretation ist „90 Minuten“ ein veränderbarer Zustand; in meiner ist es eine gegebene Randbedingung, an die sich die Frage anschließt. <br /> <br />Zur physikalischen Bedeutung von „nach Ihrer Uhr“: <br />In der Relativitätstheorie bedeutet „nach Ihrer Uhr“ die Eigenzeit im Ruhesystem des Beobachters. <br />Wenn diese Eigenzeit mit 90 Minuten angegeben wird, ist damit nicht gemeint, dass der Schüler entscheiden kann, wie lange seine Uhr läuft, sondern dass die Dauer zwischen den Ereignissen „Beginn“ und „Abgabe“ im Ruhesystem des Schülers genau 90 Minuten beträgt. <br /> <br />Sobald ich sage: „Ich will, dass meine Uhr am Ende mehr anzeigt“, verändere ich nicht den Zustand innerhalb dieser Bedingung, sondern die Bedingung selbst – also das Regelkriterium, das definiert, wann das Ende eintritt. Das ist logisch keine „Handlung im System“, sondern eine „Neudefinition des Systems“. <br /> <br />Zur Analogie mit der Steuererklärung: <br />Dein Beispiel mit der Steuererklärung funktioniert im Alltag, weil dort die Frist durch eine externe Instanz festgelegt wird, die man bitten kann, sie zu verlängern. In der Physikaufgabe fehlt diese Instanz. Die einzige Uhr, die explizit erwähnt wird, ist die des Schülers – sie ist also die Referenz, an der sich Beginn und Ende orientieren. <br /> <br />Dass das in einer realen Prüfungssituation unplausibel ist, spielt hier keine Rolle. Physikalische Aufgaben sind oft unrealistisch; entscheidend ist, dass die Bedingung im Text klar benennt, welches Bezugssystem maßgeblich ist. <br /> <br />Zum Vorwurf, ich würde „einen Teil ignorieren“: <br />Ich ignoriere keinen Teil der Aufgabe, sondern ordne ihre Bestandteile hierarchisch: <br />Der Satz „nach Ihrer Uhr“ bestimmt das Bezugssystem → diese Definition legt fest, was „90 Minuten Zeit“ physikalisch bedeutet → daraus folgt, dass der Abgabezeitpunkt nach 90 Minuten Eigenzeit definiert ist. <br />Die anschließende Frage „Was können Sie tun, um sich mehr Zeit zu verschaffen?“ bezieht sich logisch auf diese Ausgangsbedingung – nicht auf eine andere, neu eingeführte Regel. <br /> <br />Zum Einwand der „Unlösbarkeit“: <br />Dass eine Aufgabe bei strenger Lesart unlösbar wird, ist kein Argument gegen diese Lesart. Es ist ein Hinweis darauf, dass die Aufgabe sprachlich unsauber formuliert ist. In der Physik ist das keine Seltenheit – aber man behebt das Problem nicht, indem man stillschweigend die Prämisse ändert. <br /> <br />Zusammenfassung: <br />Wir reden also nicht über Physik, sondern über Textlogik: <br />– Deine Interpretation: 90 Minuten sind ein Ausgangszustand, der sich ändern lässt. <br />– Meine Interpretation: 90 Minuten nach der eigenen Uhr sind eine Definition der Dauer, die das Ende der Bearbeitungszeit festlegt. <br /> <br />Die zweite Variante folgt wörtlich aus dem Text; die erste macht die Aufgabe lösbar, indem sie die Bedingung ersetzt. <br />Das sind zwei verschiedene Dinge – und genau das ist der Grund, warum sich diese Diskussion im Kreis dreht.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 24. Okt 2025 07:25<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich finde die Formulierung "nach Ihrer Uhr" (als Referenz verstanden) auch unverständlich bis falsch. Obwohl mir gleichzeitig klar war, dass hier nur (b) richtig sein kann.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja, so ist das. <br /> <br />Lassen wir die Antwortmöglichkeiten weg: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Sie schreiben eine Arbeit, für die Sie 90 Minuten Zeit haben (nach Ihrer Uhr), schaffen es jedoch in der vorgegebenen Zeit nicht, diese zu beenden. Was können Sie tun, um sich mehr Zeit zu verschaffen?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Die einzige logische Möglichkeit besteht darin, dass <span style="font-weight: bold">ich</span> mehr Zeit erhalte, als die 90 Minuten, die <span style="font-weight: bold">auf meiner Uhr</span> angezeigt werden. <br /> <br />Logischerweise muss ich die Uhr ablegen und in ein Raumschiff packen, so dass für mich nach meiner biologischen Uhr z.B. ein Tag vergeht, während auf der Uhr nach ihrer Rückkehr zu mir und zum Lehrer nur 90 Minuten verstrichen sind. <br /> <br />Das wäre eine Lösung. <br /> <br />Diese Lösung ist jedoch in den gegebenen Antwortmöglichkeiten <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>PhysikJonas123 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">(a) Sie steigen in ein Raumschiff ein <br />(b) Sie stecken den Lehrer in ein Raumschiff <br />(c) Sie und der Lehrer fliegen im Raumschiff <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /><span style="font-weight: bold">nicht enthalten</span>. <br /> <br />Behalte ich die Uhr bei mir, ist die Aufgabe unlösbar – diese Option (d) fehlt. Setze ich nur den Lehrer in ein Raumschiff, so muss ich gleichzeitig annehmen, dass nun nicht mehr meine Uhr sondern die des Lehrers die Referenzzeit liefert – im Widerspruch zur Aufgabenstellung. Alternativ packe ich meine Uhr zusammen mit dem Lehrer in das Raumschiff – das wäre eine Modifikation von (b). <br /> <br />Die unveränderte Aufgabe ist zunächst <span style="font-weight: bold">unlösbar</span>, durch die Einschränkung auf (a) bis (c) ist sie <span style="font-weight: bold">falsch gestellt</span>. Ich schlage vor, das mal mit Mathematiker oder Logiker zu diskutieren. <br /> <br />Läge keine Multiple-Choice-Aufgabe vor sondern, wäre nach einer Diskussion gefragt, so wäre alles in Ordnung. So aber muss der Schüler zunächst die Unlösbarbarkeit erkennen, als Nächstes die offensichtlich fehlerhafte Aufgabenstellung inkl. (a) bis (c) und dem fehlenden (d), die Aufgabe nun gedanklich so <span style="font-weight: bold">verändern</span>, dass sie lösbar wird, und dies alles in das Ankreuzen von (b) verpacken, was aber nach der ursprünglichen Aufgabenstellung falsch ist. <br /> <br />Eine Multiple-Choice-Aufgabe wird dem nicht gerecht, da man als Lehrer nicht unterscheiden kann, ob der Schüler diesen Denkprozess nachvollzogen und deswegen zu Antwort (b) gelangt ist, oder ob er die RT schlicht nicht verstanden und lediglich geraten hat. Desweiteren ist nicht ausgeschlossen, dass vergleichbare Denkbewegungen und Modifizierungen der Aufgabenstellung plötzlich auch ganz andere Antwortmöglichkeiten richtig erscheinen lassen, <span style="font-weight: bold">siehe z.B. Qubits Modifikation</span>. Welche davon sind im Sinne des Lehrers zulässig und welche nicht, und wie soll der Schüler das wissen? Zudem: Wer als Lehrer eine derartige Aufgabe stellt, der muss eben auch damit rechnen, dass ein Schüler sich dem Zwang widersetzt, eine der drei falschen Antwortmöglichkeiten anzukreuzen und stattdessen schlicht die Unlösbarkeit der ursprünglichen Aufgabe nachweist. Warum darf er die Bedingungen ändern, nicht jedoch die Antwortmöglichkeiten? Die implizite Aufforderung, die Aufgabe anders zu denken als geschrieben, öffnet die Büchse der Pandora. <br /> <br />Die Kritik an der Aufgabenstellung ist absolut berechtigt. Ich gehe soweit, dass das in einer examensrelevanten Prüfung in jedem Fach eine juristisch durchsetzbare Argumentation wäre, d.h. die Aufgabe würde nicht gewertet.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Qubit</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Okt 2025 22:54<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich finde die Formulierung "nach Ihrer Uhr" (als Referenz verstanden) auch unverständlich bis falsch. Obwohl mir gleichzeitig klar war, dass hier nur (b) richtig sein kann. <br /> <br />Besser wäre es gewesen, die Aufgabe vielleicht mit einem Wecker zu versehen: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Sie schreiben eine Arbeit, für die Sie 90 Minuten Zeit haben, bis ein eingestellter Wecker klingelt. Sie schaffen es jedoch in der vorgegebenen Zeit nicht, die Arbeit zu beenden. <br />Was können Sie tun, um sich mehr Zeit zu verschaffen? <br /> <br />(a) Sie steigen mit dem Wecker in ein Raumschiff ein. <br />(b) Sie stecken den Lehrer mit dem Wecker in ein Raumschiff. <br />(c) Sie und der Lehrer fliegen im Raumschiff ohne Wecker. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Okt 2025 22:01<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">(1) Die Aufgabenstellung enthält zwei Informationen: <br />– „Sie haben 90 Minuten Zeit (nach Ihrer Uhr).“ <br />– „Sie schaffen es in der vorgegebenen Zeit nicht, …“</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Was ist mit "Was können Sie tun, um sich mehr Zeit zu verschaffen?" Das ist Teil der Aufgabenstellung und enthält die wichtige Information, dass die 90 Minuten nicht unveränderlich fest stehen. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">(2) Daraus folgt unmittelbar, dass das Ereignis „Abgabezeitpunkt“ durch die Bedingung <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\Delta \tau _{Schueler} = 90 min "> <br /> <br />definiert ist.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Nein, daraus folgt lediglich, dass die Arbeitszeit vor dem Verschaffen zusätzlicher Zeit mit der Uhr des Schülers gemessen 90 Minuten beträgt. Danach sollen es mit derselben Uhr gemessen mehr als 90 Minuten sein. Aber das kannst Du natürlich nicht wissen, solange Du diesen Teil der Aufgabe konsequent ignorierst. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das ist keine willkürliche Annahme, sondern die wörtliche Bedeutung des Satzes: <br />„Sie haben nach Ihrer Uhr 90 Minuten Zeit“ → das Kriterium für das Ende ist Ihre Uhr zeigt 90 Minuten an.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Warum gilt das dann nicht auch für den Satz "Sie haben 90 Stunden Zeit (nach Ihrer Uhr), um Ihre Steuererklärung abzugeben."? Das ist dieselbe Formulierung und trotzdem kann die Zeit verlängert werden. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">(3) Wenn man nun fordert, dass diese Uhr am Ende „mehr anzeigt“, dann verändert man die Bedingung selbst.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Was Du für eine Bedingung hältst, ist die Beschreibung eines Zustandes, der geändert werden soll. Immerhin ist jetzt klar, wo Dein Fehler liegt: <br /> <br />Du nimmst Dir einen Teil des Aufgabentextes und legst Dich auf eine Interpretation fest, die zwar für diesen Teil möglich, aber mit dem restlichen Wortlaut der Aufgabe nicht vereinbar ist. Erst dann siehst Du Dir den Rest der Aufgabe an und stellst fest, dass er nicht zu Deiner Interpretation passt. Anstatt jetzt Deine Interpretation zu korrigieren, suchst Du den Fehler beim Aufgabensteller. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Der Satz „nach Ihrer Uhr“ ist eine Definition, nicht eine Option.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Damit wird nur definiert, mit welcher Uhr die Zeit gemessen wird um die es in der Aufgabe geht. Daran wird auch nichts geändert. In der Aufgabenstellung wird nicht erwähnt oder auch nur nahe gelegt, dass die mit dieser Uhr gemessenen 90 Minuten das Ende der Klausur definieren. Die Aufgabe ergibt nur Sinn, wenn es umgekehrt ist: Anfang und Ende der Klausur definieren die Zeit, die der Schüler mit seiner Uhr zwischen diesen Ereignissen misst. Ursprünglich sind es 90 Minuten. Wird das Ende der Klausur durch Option b verschoben, dann misst dieselbe Uhr bis dahin eine andere Zeit.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Nils Hoppenstedt</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Okt 2025 19:38<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich kann gern Schritt für Schritt erklären, wie ich zu meiner Lesart komme: <br /> <br />(1) Die Aufgabenstellung enthält zwei Informationen: <br />– „Sie haben 90 Minuten Zeit (nach Ihrer Uhr).“ <br />– „Sie schaffen es in der vorgegebenen Zeit nicht, …“ <br /> <br />Diese beiden Sätze beschreiben die Ausgangsbedingung: <br />Die Bearbeitungsdauer wird explizit nach der Uhr des Schülers bemessen. <br />Die Formulierung „nach Ihrer Uhr“ legt also das Bezugssystem fest – und zwar das des Schülers. <br /> <br />(2) Daraus folgt unmittelbar, dass das Ereignis „Abgabezeitpunkt“ durch die Bedingung <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\Delta \tau _{Schueler} = 90 min "> <br /> <br />definiert ist. Das ist keine willkürliche Annahme, sondern die wörtliche Bedeutung des Satzes: <br />„Sie haben nach Ihrer Uhr 90 Minuten Zeit“ → das Kriterium für das Ende ist Ihre Uhr zeigt 90 Minuten an. <br /> <br />(3) Wenn man nun fordert, dass diese Uhr am Ende „mehr anzeigt“, dann verändert man die Bedingung selbst. <br />Das ist genau der Punkt: Man kann natürlich eine neue Aufgabe formulieren, in der die Frist vom Lehrer abhängt. <br />Aber das wäre eine andere Aufgabenstellung, bei der das Bezugssystem wechselt. <br /> <br />(4) Dass in der Realität der Lehrer den Zeitpunkt festlegt, ändert daran nichts – denn in der Aufgabe steht ausdrücklich, dass der Schüler 90 Minuten nach seiner Uhr Zeit hat. Wenn man daraus schließen möchte, dass das „nicht wörtlich“ gemeint ist, ist das legitim – aber dann muss man auch zugeben, dass man den Text umdeutet, um ihn lösbar zu machen. <br /> <br />Mit anderen Worten: <br />Der Satz „nach Ihrer Uhr“ ist eine Definition, nicht eine Option. <br />Wer sie verändert, beantwortet eine andere Frage, als die, die gestellt wurde. <br /> <br />Damit sind unsere beiden Sichtweisen letztlich gar nicht widersprüchlich – sie beziehen sich schlicht auf zwei verschiedene Versionen derselben Aufgabe: <br />die wörtliche (dann keine Lösung) und die umgedeutete (dann b)).</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Okt 2025 17:27<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Diese 90 Minuten sind kein Wert, den ich „verlängern“ kann, sondern das Kriterium selbst, das das Ende bestimmt: Die Bearbeitung endet genau dann, wenn auf meiner Uhr 90 Minuten vergangen sind.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Woraus schließt Du das? Normalerweise entscheidet der Lehrer wann die Klausur beginnt und endet. Wie kommst Du auf die Idee, dass es hier anders ist? Im Text steht nichts davon. Sowohl in der Aufgabe, als auch in meiner Analogie gibt es eine Frist, um irgend etwas abzugeben. In beiden Fällen reicht die Zeit nicht aus, um es fertig zu stellen. Deshalb muss man sich in beiden Fällen mehr Zeit verschaffen. Das ist in beiden Fällen durch eine Verschiebung des Abgabetermins möglich. <br /> <br />Wenn Du weiterhin darauf beharrst, dass die Frist in der Physikaufgabe fest steht, dann erklären bitte in nachvollziehbaren Schritten, wie Du das aus dem Text der Aufgabe schlussfolgerst. Die Behauptung ständig nur zu wiederholen bringt uns nicht weiter. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">„Sie messen, wann Ihre Uhr 90 Minuten anzeigt. Was können Sie tun, damit Ihre Uhr mehr Eigenzeit zwischen denselben Ereignissen misst?“</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Das entspricht nicht dem Text der Aufgabe. Zur Erinnerung: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>PhysikJonas123 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Sie schreiben eine Arbeit, für die Sie <span style="font-weight: bold">90 Minuten Zeit haben (nach Ihrer Uhr)</span>, schaffen es jedoch in der vorgegebenen Zeit nicht, diese zu beenden. <br />Was können Sie tun, um sich mehr Zeit zu verschaffen?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Da steht nicht, dass meine Uhr 90 Minuten messen soll - egal was ich tue. Im Gegenteil - es wird gefragt, was ich tun muss, damit sie am Ende mehr anzeigt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>A.T.</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Okt 2025 15:26<span class="gen"> </span> Titel: Re: Physik-Klausur: Relativitätstheorie-Aufgabe unlogisch?</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.T. hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wenn der Eingesperrte Lehrer nach über 90min endlich rausgelassen wird akzeptiert er also die verlängerte Klausur, statt die Schüler wegen Freiheitsberaubung anzuzeigen?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Es wird noch nicht einmal verlangt, dass die Klausur gültig ist... <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Damit wäre Antwort a) mit Einsperren auch gültig. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /> - am einfachsten dadurch, dass der Lehrer nicht rechtzeitig zurück kommt. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Einen Erwachsenen irgendwo einzusperren ist für den Schüler einfacher als sich selbst?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Nils Hoppenstedt</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Okt 2025 15:24<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Das verstehe ich nicht. Die Aufgaben "Sie haben 90 Minuten. Was können sie tun, damit es mehr werden?" und "Sie haben 90 Euro. Was können Sie tun, damit es mehr werden?" sind bis auf die Einheit identisch. Falls es Dich stört, dass es einmal um Zeit und einmal um Geld geht, dann kann ich auch gern eine Analogie mit einem Zeitraum anbieten: <br /> <br />Sie haben 90 Stunden Zeit (nach Ihrer Uhr), um Ihre Steuererklärung abzugeben. Weil sie aber gerade mitten in einem Umzug stecken und die notwendigen Dokumente über unzählige Pappkartons verteilt sind, schaffen Sie es jedoch in der vorgegebenen Zeit nicht, die Erklärung fertig zu stellen. <br />Was können Sie tun, um sich mehr Zeit zu verschaffen? <br /> <br />(a) Sie steigen in ein Raumschiff ein <br />(b) Sie stecken die Steuererklärung in ein Raumschiff <br />(c) Sie beantragen eine Fristverlängerung <br /> <br />Glaubst Du auch hier, dass die 90 Stunden feststehen? Wenn ja, dann liegst Du falsch. Wenn nein, warum nicht?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Der Unterschied liegt darin, wer oder was die Frist definiert. <br /> <br />In deinem Steuerbeispiel (oder auch bei den 90 Euro) existiert eine äußere Instanz, die die Frist festlegt: das Finanzamt bzw. die Bank. Diese Frist kann man durch Kommunikation oder Handlung tatsächlich verändern – also durch Antrag oder Einzahlung. <br /> <br />In der Physikaufgabe ist das aber anders: <br />„Sie haben 90 Minuten nach Ihrer Uhr Zeit“ ist keine durch Dritte gesetzte äußere Bedingung, sondern eine Definition der Eigenzeit, die die Dauer zwischen zwei Ereignissen (Start und Ende der Bearbeitung) festlegt. <br /> <br />Diese 90 Minuten sind kein Wert, den ich „verlängern“ kann, sondern das Kriterium selbst, das das Ende bestimmt: Die Bearbeitung endet genau dann, wenn auf meiner Uhr 90 Minuten vergangen sind. <br /> <br />Eine Analogie wäre also nicht die Steuerfrist, sondern eher: <br />„Sie messen, wann Ihre Uhr 90 Minuten anzeigt. Was können Sie tun, damit Ihre Uhr mehr Eigenzeit zwischen denselben Ereignissen misst?“ – darauf lautet die physikalische Antwort: nichts. <br /> <br />Genau deshalb hinkt der Vergleich mit Geld oder administrativen Fristen – dort kann man die Rahmenbedingungen ändern, hier ist die Zeitdefinition selbst die Rahmenbedingung.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Celestina_Shepherd</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Okt 2025 14:54<span class="gen"> </span> Titel: Re: Physik-Klausur: Relativitätstheorie-Aufgabe unlogisch?</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>PhysikJonas123 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Die ganze Klasse (außer eine Person) bekam dafür keinen Punkt. Ich habe daraufhin etwa zehn Minuten mit ihr diskutiert und versucht zu erklären, dass <span style="font-weight: bold">die Aufgabe so keinen Sinn ergibt</span> und <span style="font-weight: bold">keine der Antworten korrekt ist</span>, weil sie <span style="font-weight: bold">falsch formuliert</span> wurde. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Ich habe am Ende trotzdem kein Recht bekommen. <br /> <br />Was meint ihr? Ist meine Argumentation richtig oder übersehe ich etwas?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />So wie ich das lese, war das doch nur eine Single/Multiple-Choice-Frage(?) - Ich bin etwas schockiert darüber, dass nur eine Person dafür honoriert wurde und welche aufgeweckt genug war, hier eine kluge Entscheidung zu treffen. <br /> <br />Diese Aufgabe ohne irgendeine Auswahl einer Antwort abzugeben, halte ich für naiv und absolut unvernünftig. Dagegen mehrere Lösungen zu wählen, das verbietet sich rein logisch, weil das erst recht widersprüchlich ist. Und eine andere Auswahl als (b) zu nehmen, beweist ja nur, dass man die dahinter versteckte Frageabsicht nicht verstanden hat. <br /> <br />Auch wenn die Lehrerin eine bessere Textformulierung hätte wählen sollen, so darf man diese Aufgabe nicht einfach ignorieren, da man durchaus von den Schülern erwarten kann, worauf die Lehrerin hinaus wollte. - Quasi war das auch ein kleiner Intelligenztest, wie man sich bei einer solchen Frage verhält. - Wer hier nicht (b) wählt, verdient auch keinen Punkt. That's Life. <br /> <br />Sich erst danach zu beschweren, ist einfach zu spät. Dieser Einwand müsste dann sofort kommen. Das ist auch ein wenig Schule für's Leben.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Okt 2025 14:49<span class="gen"> </span> Titel: Re: Physik-Klausur: Relativitätstheorie-Aufgabe unlogisch?</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.T. hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wenn der Eingesperrte Lehrer nach über 90min endlich rausgelassen wird akzeptiert er also die verlängerte Klausur, statt die Schüler wegen Freiheitsberaubung anzuzeigen?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />In der Aufgabe steht nicht, dass eine Anzeige zu vermeiden ist. Es wird noch nicht einmal verlangt, dass die Klausur gültig ist. Das wird schon dadurch in Frage gestellt, dass der Lehrer die Schüler vom Raumschiff aus nicht beaufsichtigen kann. Es geht ausschließlich darum, die Frist von 90 Minuten zu verlängern. Das ist mit Option b erreichbar - am einfachsten dadurch, dass der Lehrer nicht rechtzeitig zurück kommt. Das klappt in jedem Fall. <br /> <br />Wer auch immer die Aufgabe ersonnen hat, denkt natürlich eher an das Zwillingsparadoxon. Das ist mit b nur unter bestimmten Bedingungen zu erreichen (z.B. wenn der Lehrer die Zeit von einer Uhr abliest, die er bei sich trägt) aber es geht. Wenn der Lehrer die Zeit von der nächstgelegenen Kirchturmuhr abliest, dann würde es nicht funktionieren. In dem Fall könnte man aber c wählen und nach Westen in eine andere Zeitzone fliegen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Okt 2025 14:39<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Der Vergleich mit dem Kontostand passt nur scheinbar, tatsächlich beschreibt er eine völlig andere Art von Aussage. <br /> <br />„Sie haben 90 Euro auf dem Konto“ beschreibt einen Zustand, der sich durch Handlungen verändern kann. <br /> <br />„Sie haben 90 Minuten Zeit (nach Ihrer Uhr)“ beschreibt hingegen eine Bedingung für den Zeitpunkt des Endes eines Vorgangs – nämlich: Der Vorgang endet, wenn auf Ihrer Uhr 90 Minuten vergangen sind.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Das verstehe ich nicht. Die Aufgaben "Sie haben 90 Minuten. Was können sie tun, damit es mehr werden?" und "Sie haben 90 Euro. Was können Sie tun, damit es mehr werden?" sind bis auf die Einheit identisch. Falls es Dich stört, dass es einmal um Zeit und einmal um Geld geht, dann kann ich auch gern eine Analogie mit einem Zeitraum anbieten: <br /> <br />Sie haben 90 Stunden Zeit (nach Ihrer Uhr), um Ihre Steuererklärung abzugeben. Weil sie aber gerade mitten in einem Umzug stecken und die notwendigen Dokumente über unzählige Pappkartons verteilt sind, schaffen Sie es jedoch in der vorgegebenen Zeit nicht, die Erklärung fertig zu stellen. <br />Was können Sie tun, um sich mehr Zeit zu verschaffen? <br /> <br />(a) Sie steigen in ein Raumschiff ein <br />(b) Sie stecken die Steuererklärung in ein Raumschiff <br />(c) Sie beantragen eine Fristverlängerung <br /> <br />Glaubst Du auch hier, dass die 90 Stunden feststehen? Wenn ja, dann liegst Du falsch. Wenn nein, warum nicht?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>A.T.</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Okt 2025 14:34<span class="gen"> </span> Titel: Re: Physik-Klausur: Relativitätstheorie-Aufgabe unlogisch?</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.T. hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wo ist der Unterschied zum Einsperren des Lehrers?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Der eingesperrte Lehrer kann die Klausur nicht wie vorgesehen nach 90 Minuten beenden, was den Schülern mehr Zeit verschafft.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wenn der Eingesperrte Lehrer nach über 90min endlich rausgelassen wird akzeptiert er also die verlängerte Klausur, statt die Schüler wegen Freiheitsberaubung anzuzeigen?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Nils Hoppenstedt</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Okt 2025 14:31<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /> <br />Nein, das sehen auch andere so: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Es steht nicht ausdrücklich da</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Nur zur Klarstellung: Mein Satz „es steht nicht ausdrücklich da“ bezog sich darauf, dass die Unveränderbarkeit der 90 Minuten nicht explizit formuliert ist – nicht darauf, dass sie veränderbar wäre. <br /> <br />In der Physik gilt grundsätzlich, dass man gegebene Bedingungen als fest annimmt, solange nichts Gegenteiliges angegeben ist. <br /> <br />Der entscheidende Unterschied ist also: Ich nehme den Wortlaut so, wie er dasteht, und leite daraus ab, dass die Aufgabe in dieser Form keine konsistente Lösung hat. <br />Du interpretierst ihn so, dass er etwas anderes gemeint haben muss, weil er sonst nicht lösbar wäre. <br /> <br />Beides kann man machen – aber das sind zwei verschiedene Ebenen: Textinterpretation versus logische Folgerichtigkeit.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Myon</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Okt 2025 14:31<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">...Analog wäre die Aufgabe allenfalls, wenn stehen würde: "Sie haben einen Kontostand von 90 Euro auf ihrem Konto, der sich aufgrund einer Kontosperrung nicht ändern lässt."</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Nils Hoppenstedt</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Okt 2025 14:24<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /> <br />Ich verstehe nicht, warum es darüber eine so lange Diskussion gibt. Nehmen wir mal eine analoge Fragestellung: <br /> <br />Sie haben 90 Euro auf ihrem Konto. Was können Sie tun, um Ihren Kontostand zu erhöhen? <br />a) Geld einzahlen <br />b) Geld abheben <br /> <br />Würdest Du da auch sagen, die 90 Euro sind fest vorgegeben und unveränderbar?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Der Vergleich mit dem Kontostand passt nur scheinbar, tatsächlich beschreibt er eine völlig andere Art von Aussage. <br /> <br />„Sie haben 90 Euro auf dem Konto“ beschreibt einen Zustand, der sich durch Handlungen verändern kann. <br /> <br />„Sie haben 90 Minuten Zeit (nach Ihrer Uhr)“ beschreibt hingegen eine Bedingung für den Zeitpunkt des Endes eines Vorgangs – nämlich: Der Vorgang endet, wenn auf Ihrer Uhr 90 Minuten vergangen sind. <br /> <br />In dem Moment, wo diese Bedingung definiert ist, ist die Eigenzeit zwischen Start und Ende festgelegt. Wenn man nun sagt, „ich möchte diese Bedingung selbst verändern“, dann ändert man den Regelmechanismus, der das Ende festlegt – also die Aufgabe selbst. <br /> <br />Oder kurz gesagt: Beim Kontostand darf man etwas hinzufügen, bei der Zeitdefinition nicht, weil sie bereits das Kriterium ist, nach dem gezählt wird.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>A.T.</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Okt 2025 14:20<span class="gen"> </span> Titel: Re: Physik-Klausur: Relativitätstheorie-Aufgabe unlogisch?</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.T. hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wo ist der Unterschied zum Einsperren des Lehrers?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Der eingesperrte Lehrer kann die Klausur nicht wie vorgesehen nach 90 Minuten beenden, was den Schülern mehr Zeit verschafft.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wenn der Eingesperrte Lehrer nach über 90min endlich rausgelassen wird akzeptiert er also die verlängerte Klausur, statt die Schüler wegen Freiheitsberaubung anzuzeigen?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Okt 2025 14:05<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich habe mir die Aufgabe und die Antworten durchgelesen, wir müssen das nicht alles noch mal durchkauen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Meine Geld-Analogie wurde noch nicht durchgekaut. Wie lautet Deine Antwort?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Okt 2025 13:50<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich glaube, das hast nur du für dich geklärt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Nein, das sehen auch andere so: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Es steht nicht ausdrücklich da</td> </tr></table><span class="postbody"></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das glaube ich nicht. <br /> <br />Ich habe mir die Aufgabe und die Antworten durchgelesen, wir müssen das nicht alles noch mal durchkauen. <br /> <br />Immerhin ist die Lehrer nicht ganz alleine, das ist doch ein Trost.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Okt 2025 13:02<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wenn eine Aufgabe bei wörtlicher Lesart keine Lösung ergibt [...]</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />wenn</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Okt 2025 12:58<span class="gen"> </span> Titel: Re: Physik-Klausur: Relativitätstheorie-Aufgabe unlogisch?</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.T. hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wo ist der Unterschied zum Einsperren des Lehrers?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Der eingesperrte Lehrer kann die Klausur nicht wie vorgesehen nach 90 Minuten beenden, was den Schülern mehr Zeit verschafft. Der eingesperrte Schüler kann die Klausur nach 90 Minuten nicht abgeben und fällt durch.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Okt 2025 12:53<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich glaube, das hast nur du für dich geklärt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Nein, das sehen auch andere so: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Es steht nicht ausdrücklich da</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wenn Du anderer Meinung bist, dann zitiere doch mal die Stelle an der es steht. <br /> <br />Ich kann die Stelle zitieren, nach der die Frist verlängert werden soll: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Was können Sie tun, um sich mehr Zeit zu verschaffen?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich verstehe nicht, warum es darüber eine so lange Diskussion gibt. Nehmen wir mal eine analoge Fragestellung: <br /> <br />Sie haben 90 Euro auf ihrem Konto. Was können Sie tun, um Ihren Kontostand zu erhöhen? <br />a) Geld einzahlen <br />b) Geld abheben <br /> <br />Würdest Du da auch sagen, die 90 Euro sind fest vorgegeben und unveränderbar?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Okt 2025 12:16<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die Eigenzeit des Schülers, gemessen auf der eigenen mitgeführten Uhr, ist eine feste Größe.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wir hatten oben bereits geklärt, dass das nicht im Text der Aufgabe steht. Die Frage impliziert sogar das Gegenteil.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich glaube, das hast nur du für dich geklärt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>A.T.</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Okt 2025 11:51<span class="gen"> </span> Titel: Re: Physik-Klausur: Relativitätstheorie-Aufgabe unlogisch?</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.T. hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wann Einsperren eine Option ist, dann kann sich doch auch der Schüler bei a) selber einsperren, mit dem gleichen Effekt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich sehe nicht, wie das für den Schüler hilfreich sein soll.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wo ist der Unterschied zum Einsperren des Lehrers?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Nils Hoppenstedt</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Okt 2025 11:35<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Du behauptest oben zwar die Frage nicht zu ignorieren, aber tatsächlich reitest Du immer nur auf diesem ersten Satz herum. Du musst den gesamten Text berücksichtigen und der sagt, dass Du 90 Minuten hast und dann eine Option wählen sollst, die diese Zeit verlängert. Deine Sicht ist auch keine mögliche Interpretation der Aufgabe, weil sie damit offensichtlich nicht lösbar wird. Sie kann so nicht gemeint sein.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich sehe das Problem weniger physikalisch als logisch: <br /> <br />Wenn eine Aufgabe bei wörtlicher Lesart keine Lösung ergibt, dann ist das ein Hinweis auf eine unsaubere Formulierung, nicht auf einen Lesefehler des Schülers. <br /> <br />Natürlich kann man – wie Du es tust – den Text so interpretieren, dass er gemeint ist wie ein klassisches Relativitätsbeispiel mit der Lehreruhr als Referenz. Aber dann beantwortet man eben eine implizit geänderte Aufgabe, nicht die, die tatsächlich dort steht. <br /> <br />Meine Sicht „reitet“ also nicht auf einem Nebensatz herum, sondern hält sich schlicht an den einzigen Teil, der eine klare physikalische Definition enthält: „nach Ihrer Uhr“. <br /> <br />Dass die Aufgabe so formuliert wurde, dass sie wörtlich genommen unlösbar ist, spricht nicht gegen diese Lesart – sondern gegen die Aufgabe.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 23. Okt 2025 11:16<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die Eigenzeit des Schülers, gemessen auf der eigenen mitgeführten Uhr, ist eine feste Größe.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wir hatten oben bereits geklärt, dass das nicht im Text der Aufgabe steht. Die Frage impliziert sogar das Gegenteil.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
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