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[quote="TomS"]Noch eine andere Herangehensweise: Die FLRW-Metrik für k=0 lautet [latex]ds^2 = dt^2 - a^2(t) \cdot \left( dr^2 + r^2 \, d\Omega^2 \right)[/latex] Damit folgt das Volumenelement in sphärischen Koordinaten [latex]dV = a^3(t) \, d\Omega \, dr \, r^2[/latex] Das Volumen einer Kugel mit Radialkoordinate R berechnet sich zu [latex]V(a, R) = \frac{4\pi}{3} (aR)^3[/latex] Für konstante Radialkoordinate erhält man ein mit zunehmender Zeit und damit wachsendem Skalenfaktor expandierendes Volumen. Nun [i]wählt[/i] man für abnehmende Zeit die Kugelradien so, dass [latex]a(t) \, R(t) = \text{const} [/latex] gilt. Man kann demnach für jede Zeit Kugeln mit [i]beliebigem[/i], festem Volumen finden; dieses Volumen [i]ist für keine Zeit nach oben beschränkt[/i], das Universum demnach unendlich.[/quote]
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<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Nachricht</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>gastgast</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Aug 2025 00:55<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">"der singuläre Beginn" ist auch nur eine nette Umschreibung von wir wissen es nicht</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Aug 2025 11:47<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Günther hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />L"Urknall" meint den heißen und dichten Anfangszustand des Universums, der mit "Quark-Gluon-Plasma" beschrieben wird. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das ist nur eine Bedeutung; oft ist implizit der singuläre Beginn gemeint.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Aug 2025 11:41<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Günther hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Günther hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jollo hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich hätte nochmal eine Frage zu dem Szenario "unendlich großes Universum mit unendlich viel Masse". Müsste dann nicht zu Beginn des Universums unendlich viel Masse auf anfangs endlichen Raum verteilt gewesen sein? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nein, ist das Universum unendlich, dann ist es das auch beim Urknall. Es ist nicht so, dass ein anfänglich endlicher Raum infolge der Expansion unendlich wird. <br /> <br />Mit "einer Mannigfaltigkeit mit einer Metrik g" hat diese einfache Frage nichts zu tun.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Du hast recht, beide Räume bleiben im Grenzfall t=0 und a(0)=0 unendlich, insofern man Punkte finden kann, für die die Abstände auch in diesem Grenzfall divergieren. <br /> <br />Aber der Abstandsbegriff vermöge g bzw. a ist im Grenzfall t=0 entartet und definiert keine Metrik.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Jollo schreibt von "anfangs endlichen Raum". Die einfache Frage lässt sich ebenso einfach beantworten. Es geht ihm demnach nicht um die Singularität. Weshalb ihm dann mit Gelehrsamkeit kommen, mit der er eh nichts anfangen kann? Oder willst du einfach nur demonstrieren, wie tief du in der Materie steckst?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich hätte auch zu dir schreiben können "das hatten wir alles schon diskutiert"; also bitte nicht aufregen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Günther</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Aug 2025 09:43<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Günther hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Nein, ist das Universum unendlich, dann ist es das auch beim Urknall. Es ist nicht so, dass ein anfänglich endlicher Raum infolge der Expansion unendlich wird.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Man möge doch mal erklären, wie beim Urknall ein Maßstab aussieht und ob man da auch zwei aneinanderlegen kann. <br /> <br />Sind die Maßstäbe zu Brei zerquetscht oder können die aufgrund ihrer Stabilität noch existieren? <br /> <br />Außerdem ist viel interessanter, was eine Stunde <span style="text-decoration: underline">vor</span> dem Feuerwerk geschah.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />"Urknall" meint den heißen und dichten Anfangszustand des Universums, der mit "Quark-Gluon-Plasma" beschrieben wird. Also keine Maßstäbe. <br /> <br />Über das "davor" gibt es theoretische Spekulationen, relativ konkret die einer inflationären Expansion des Universums. Alles bei Wikipedia nachlesbar.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Günther</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Aug 2025 09:26<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Günther hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jollo hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich hätte nochmal eine Frage zu dem Szenario "unendlich großes Universum mit unendlich viel Masse". Müsste dann nicht zu Beginn des Universums unendlich viel Masse auf anfangs endlichen Raum verteilt gewesen sein? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nein, ist das Universum unendlich, dann ist es das auch beim Urknall. Es ist nicht so, dass ein anfänglich endlicher Raum infolge der Expansion unendlich wird. <br /> <br />Mit "einer Mannigfaltigkeit mit einer Metrik g" hat diese einfache Frage nichts zu tun.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Du hast recht, beide Räume bleiben im Grenzfall t=0 und a(0)=0 unendlich, insofern man Punkte finden kann, für die die Abstände auch in diesem Grenzfall divergieren. <br /> <br />Aber der Abstandsbegriff vermöge g bzw. a ist im Grenzfall t=0 entartet und definiert keine Metrik.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Jollo schreibt von "anfangs endlichen Raum". Die einfache Frage lässt sich ebenso einfach beantworten. Es geht ihm demnach nicht um die Singularität. Weshalb ihm dann mit Gelehrsamkeit kommen, mit der er eh nichts anfangen kann? Oder willst du einfach nur demonstrieren, wie tief du in der Materie steckst?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 01. Aug 2025 15:15<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Oder andersherum gefragt: Wenn jetzt der Raum beginnen würde linear zu schrumpfen und in einer Stunde wäre er ganz zusammengeschrumpft … würde meine Kaffeetasse auf mich zukommen? Würde ich zerquetscht werden? Würde alles heißer werden?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Alles drei. <br /> <br />Und das passiert schon bei t > 0; die mathematischen Details der Singularität sind dabei irrelevant.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 01. Aug 2025 14:45<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jollo hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Okay, was konnten sie genau beweisen?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Magst du dir das mal durchlesen und dann nochmal nachfragen? <br /> <br /><a href="https://en.m.wikipedia.org/wiki/Penrose%E2%80%93Hawking_singularity_theorems" target="_blank">https://en.m.wikipedia.org/wiki/Penrose%E2%80%93Hawking_singularity_theorems</a></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Sonnenwind</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 01. Aug 2025 13:51<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich will es mir einfach nur vorstellen können, deshalb habe ich im letzten Post noch etwas ergänzt. <br /> <br />Wenn jetzt der Raum beginnen würde linear zu schrumpfen und in einer Stunde wäre er ganz zusammengeschrumpft, wie würde ich das spüren? Würde meine Kaffeetasse auf mich zukommen? Würde ich zerquetscht werden? Würde alles einfach nur heißer werden?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Jollo</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 01. Aug 2025 13:18<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das irritiert mich schon, weil es DAS zentrale Problem der ART ist, dass nämlich diese Singularität i.A. unausweichlich ist. Penrose hat u.a. für den entsprechenden Beweis bei SLs den Nobelpreis erhalten; Hawking hat ähnliche Beweismethoden auf den Urknall angewendet und ist für den Preis leider zu früh verstorben.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Okay, was konnten sie genau beweisen?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 01. Aug 2025 12:37<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Außerdem ist viel interessanter, was eine Stunde <span style="text-decoration: underline">vor</span> dem Feuerwerk geschah.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Die Frage ist undefiniert.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Bei manchen Modellen gibt es ein Vorher.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wenn dabei ebenfalls a(0) = 0 auftritt, dann ist das weiterhin undefiniert. Bleibt a(0) > 0, dann ist alles gut, keine Singularität, kein Urknall; in der ART ist das i.A. unmöglich. Reden wir von einem anderen geometrischen Rahmen, dann wäre alles gut; welcher? Reden wir von Quantengravitation, dann stellt sich wieder die Frage nach der Geometrie, ob Zeit und Raum existieren … ? <br /> <br />Bevor wir spekulieren: mir ging es um etablierte mathematische Theoreme. Das löst zugegebenermaßen nicht das Singularitätenproblem der ART.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Sonnenwind</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 01. Aug 2025 11:54<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Günther hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Nein, ist das Universum unendlich, dann ist es das auch beim Urknall. Es ist nicht so, dass ein anfänglich endlicher Raum infolge der Expansion unendlich wird.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Man möge doch mal erklären, wie beim Urknall ein Maßstab aussieht und ob man da auch zwei aneinanderlegen kann.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das habe ich jetzt seitenweise erklärt und vorgerechnet.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich bin trotzdem so schlau wie zuvor und kann mir unter der Urknall-Party einfach nichts vorstellen. Könnte es da Lebewesen gegeben haben? <br /> <br />Oder andersherum gefragt: Wenn jetzt der Raum beginnen würde linear zu schrumpfen und in einer Stunde wäre er ganz zusammengeschrumpft, wie würde ich das spüren? Würde meine Kaffeetasse auf mich zukommen? Würde ich zerquetscht werden? Würde alles einfach nur heißer werden? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Sind die Maßstäbe zu Brei zerquetscht oder können die aufgrund ihrer Stabilität noch existieren?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nein. Das war nie die Frage.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Kann man aber fragen. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Außerdem ist viel interessanter, was eine Stunde <span style="text-decoration: underline">vor</span> dem Feuerwerk geschah.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Die Frage ist undefiniert.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Bei manchen Modellen gibt es ein Vorher. <br /> <br /><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Crunch" target="_blank">https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Crunch</a></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 01. Aug 2025 11:28<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Günther hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Nein, ist das Universum unendlich, dann ist es das auch beim Urknall. Es ist nicht so, dass ein anfänglich endlicher Raum infolge der Expansion unendlich wird.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Man möge doch mal erklären, wie beim Urknall ein Maßstab aussieht und ob man da auch zwei aneinanderlegen kann.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das habe ich jetzt seitenweise erklärt und vorgerechnet. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">… können [die Maßstäbe] aufgrund ihrer Stabilität noch existieren?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nein. <br /> <br />Aber das war doch nie die Frage. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Außerdem ist viel interessanter, was eine Stunde <span style="text-decoration: underline">vor</span> dem Feuerwerk geschah.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Die Frage ist undefiniert. Noch undefinierter als die Frage, ob innerhalb eines Wassermoleküls Wellengang herrscht oder ob es dort regnet.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 01. Aug 2025 11:25<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jollo hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Manchmal gewinnt man den Eindruck, all solche Probleme seien längst gelöst (zumindest wenn man populärwissenschaftliche Artikel liest).</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das irritiert mich schon, weil es DAS zentrale Problem der ART ist, dass nämlich diese Singularität i.A. unausweichlich ist. Penrose hat u.a. für den entsprechenden Beweis bei SLs den Nobelpreis erhalten; Hawking hat ähnliche Beweismethoden auf den Urknall angewendet und ist für den Preis leider zu früh verstorben.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Günther</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 01. Aug 2025 11:25<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Günther hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Nein, ist das Universum unendlich, dann ist es das auch beim Urknall. Es ist nicht so, dass ein anfänglich endlicher Raum infolge der Expansion unendlich wird.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Man möge doch mal erklären, wie beim Urknall ein Maßstab aussieht und ob man da auch zwei aneinanderlegen kann. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wie lustig. Das beobachtbare Universum passte in eine "Melone", wobei die Dichte noch immer viele Größenordnungen unterhalb der Planckdichte war.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 01. Aug 2025 11:21<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Günther hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jollo hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich hätte nochmal eine Frage zu dem Szenario "unendlich großes Universum mit unendlich viel Masse". Müsste dann nicht zu Beginn des Universums unendlich viel Masse auf anfangs endlichen Raum verteilt gewesen sein? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nein, ist das Universum unendlich, dann ist es das auch beim Urknall. Es ist nicht so, dass ein anfänglich endlicher Raum infolge der Expansion unendlich wird. <br /> <br />Mit "einer Mannigfaltigkeit mit einer Metrik g" hat diese einfache Frage nichts zu tun.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Letztlich schon, weil man sonst die Problematik nicht wirklich versteht. <br /> <br />Es gibt zwei Räume und zwei Abstandsbegriffe, einmal auf den reellen Zahlen R bzw. R³ mit dem üblichen Abstandsbegriff, dann auf einer 3-dim. Riemannschen Mannigfaltigkeit (M³, g). Diese hängen zusammen vermögen der Metrik g, speziell im Falle eines FRW-Universums dem Skalenfaktor a(t). <br /> <br />Du hast recht, beide Räume bleiben im Grenzfall t=0 und a(0)=0 unendlich, insofern man Punkte finden kann, für die die Abstände auch in diesem Grenzfall divergieren. <br /> <br />Aber der Abstandsbegriff vermöge g bzw. a ist im Grenzfall t=0 entartet und definiert keine Metrik. Für eine Metrik mit Abstandsfunktion D und verschiedenen Punkte P,Q müsste immer gelten, dass <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?P \neq Q \iff D(P,Q)"> <br /> <br />Jedoch existieren natürliche Punkte P,Q bzw. deren Koordinaten x(P) und y(Q) mit <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\lim_{t \to 0} D_a(P \neq Q) = \lim_{t \to 0} a(t) \cdot |x - y| = 0"> <br /> <br />Und damit bricht in diesem Grenzfall der formale Rahmen zusammen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Sonnenwind</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 01. Aug 2025 10:52<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Günther hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Nein, ist das Universum unendlich, dann ist es das auch beim Urknall. Es ist nicht so, dass ein anfänglich endlicher Raum infolge der Expansion unendlich wird.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Man möge doch mal erklären, wie beim Urknall ein Maßstab aussieht und ob man da auch zwei aneinanderlegen kann. <br /> <br />Sind die Maßstäbe zu Brei zerquetscht oder können die aufgrund ihrer Stabilität noch existieren? <br /> <br />Außerdem ist viel interessanter, was eine Stunde <span style="text-decoration: underline">vor</span> dem Feuerwerk geschah.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Günther</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 01. Aug 2025 09:53<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jollo hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich hätte nochmal eine Frage zu dem Szenario "unendlich großes Universum mit unendlich viel Masse". Müsste dann nicht zu Beginn des Universums unendlich viel Masse auf anfangs endlichen Raum verteilt gewesen sein? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nein, ist das Universum unendlich, dann ist es das auch beim Urknall. Es ist nicht so, dass ein anfänglich endlicher Raum infolge der Expansion unendlich wird. <br /> <br />Mit "einer Mannigfaltigkeit mit einer Metrik g" hat diese einfache Frage nichts zu tun.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Jollo</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 01. Aug 2025 09:15<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Okay, danke für die Antwort. <br /> <br />Manchmal gewinnt man den Eindruck, all solche Probleme seien längst gelöst (zumindest wenn man populärwissenschaftliche Artikel liest).</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 01. Aug 2025 08:25<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Natürlich ist das auch ein Problem, aber das zentrale Problem ist, dass der geometrische Rahmen zusammenbricht. Man formuliert die ART auf einer Mannigfaltigkeit mit einer Metrik g, und erhält als unausweichliche Konsequenz, dass die Funktion g in einem gewissen Grenzfall keine Metrik darstellt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Jollo</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 31. Jul 2025 23:12<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Also ist es tatsächlich ein Problem, dass sich dann auf infinitessimal kleinem Raum unendlich viel Masse befindet?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 31. Jul 2025 22:53<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Das ist ja nur eine Konsequenz der Tatsache, dass die Dichte divergiert. Es ist natürlich ein Problem, aber kein wirklich neues.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Jollo</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 31. Jul 2025 18:47<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich hätte nochmal eine Frage zu dem Szenario "unendlich großes Universum mit unendlich viel Masse". Müsste dann nicht zu Beginn des Universums unendlich viel Masse auf anfangs endlichen Raum verteilt gewesen sein? Wäre das nicht eigentlich sehr problematisch? Es passt ja auch nicht unendlich viel Wasser in eine Regentonne...</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 31. Jul 2025 11:36<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Was passiert eigentlich wenn man bei der Einstein-Gleichung auf der rechten Seite anstatt des Energie-Impuls-Tensors den Erwartungswert hinschreibt, der sich beispielsweise aus der Dirac-Gleichung ergibt?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Man darf ja in jeder QFT davon ausgehen, dass die klassische Feldtheorie gerade dieser Erwartungswert in nullter Ordnung hquer IST. <br /> <br />Das ist natürlich nicht durchgehend gezeigt, weil die Lösungen der QFTs viel zu kompliziert sind, aber wäre es nicht so, dann wäre unsere Auffassung zur QFT letztlich völlig falsch; wir erhalten die QFT mittels Quantisierung einer klassischen Feldtheorie, also muss die klassische Feldtheorie auch der klassische Grenzfall der QFT sein. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Haben wir dann immer noch einen singulären Urknall?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja. <br /> <br /> <br />Das weitere Problem ist, über die nullte Näherung hinauszugehen. Du musst jeden Ausdruck regularisieren und renormieren. Die Verknüpfung von klassischer ART und Erwartungswert inkl. Quantenkorrekturen der QFT ist wohl inkonsistent, siehe z.B. die Problematik der Rückwirkung der QFT auf die Metrik (z.B. Hawkingstrahlung; wobei es neue Lösungsansätze gibt, die ich nicht gut kenne). <br /> <br />Der einzige Ansatz zu einer QG, den ich kenne und der sich damit ernsthaft befasst, ist die Asymptotic Safe Gravity (außer natürlich der Stringtheorie, die einfach platt sagt, das wäre trivialerweise gelöst).</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Sonnenwind</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 31. Jul 2025 09:23<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Was passiert eigentlich wenn man bei der Einstein-Gleichung auf der rechten Seite anstatt des Energie-Impuls-Tensors den Erwartungswert hinschreibt, der sich beispielsweise aus der Dirac-Gleichung ergibt? <br /> <br />Ist dann so eine Art semiklassiche Näherung ohne Strings und Schleifchen. Das wäre mir jedenfalls als Erstes eingefallen. <br /> <br />Haben wir dann immer noch einen singulären Urknall?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 31. Jul 2025 08:36<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jollo hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Aber auch ein Skeptiker kann sich irren.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ebenso wie der Optimist, der jeweils Spekulation als etablierte Wissenschaft verkauft. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das sind zwei verschiedenen paar Schuhe. <br /> <br />Der <span style="font-style: italic">Optimist </span>geht davon aus, dass aufgrund der vielen Verknüpfungen zwischen Gravitation und Quantenfeldtheorie, die die Stringtheorie automatisch liefert, dass sie einen gewissen Grad an Wahrheit enthält, obwohl andere Aspekte fraglich zu sein scheinen. Er ist persönlich von der Theorie überzeugt. <br /> <br />Der <span style="font-style: italic">Pessimist</span>, geht davon aus, dass zu viele Aspekte gegen die Stringtheorie sprechen. Er hält sie für irrelevant, falsch, oder unwiussenschaftlich. <br /> <br />Der <span style="font-style: italic">Scharlatan </span>sagt, die Loop Quantum gravity sei falsch, weil sie vieles, was wir über die Quantengravitation <span style="font-style: italic">wüssten</span>, nicht beachte oder nicht reproduziere. Er verkauft teilweise unbewiesene mathematische Zusammenhänge im Kontext einer noch sehr unvollständigen Theorie als Wahrheit über die Natur (und verwendet dies als Argumente gegen andere Theorien). Nicht ausgedacht, kann man ziemlich exakt so nachlesen. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jollo hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Allerdings- das muss man ja sagen, sprechen wir über Themen, in denen wir die Wahrheit niemals erfahren werden.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Und deswegen ist der Unterschied zwischen dem Optimisten und dem Pessimisten weniger kritisch als der zwischen dem Optimisten und dem Scharlatan.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Jollo</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 31. Jul 2025 07:19<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Aber auch ein Skeptiker kann sich irren.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ebenso wie der Optimist, der jeweils Spekulation als etablierte Wissenschaft verkauft. Allerdings- das muss man ja sagen, sprechen wir über Themen, in denen wir die Wahrheit niemals erfahren werden.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 31. Jul 2025 00:12<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jollo hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das eine sind Theorien oder Modelle, die man nicht testen kann, die jedoch in mancherlei Hinsucht plausibel sind, das andere ist eine deutlich skeptischere Haltung.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Was ist schlimm daran, eine skeptische Haltung als Physiker einzunehmen?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nichts. <br /> <br />Aber auch ein Skeptiker kann sich irren.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Jollo</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 30. Jul 2025 23:43<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Warum? Weil's auch unter Physikern um Geld, Karriere und Prestige geht?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wie wohl überall.....aber ich finde es viel fairer, wenn man benennt, dass zb derartige Modelle/Theorien spekulativ sind und den gesicherten Bereich verlassen. <br />Aber damit ist man wohl zu ehrlich... <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das eine sind Theorien oder Modelle, die man nicht testen kann, die jedoch in mancherlei Hinsucht plausibel sind, das andere ist eine deutlich skeptischere Haltung.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Was ist schlimm daran, eine skeptische Haltung als Physiker einzunehmen?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 30. Jul 2025 23:29<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jollo hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">… aber warum wird dann so oft mit einer Selbstverständlichkeit behauptet, das Universum sei aus einer solchen Quantenfluktuation entstanden? Das wird einem in Magazinen manchmal so verkauft, als sei es etablierte Wissenschaft. Und genau sowas stört mich. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Warum? Weil's auch unter Physikern um Geld, Karriere und Prestige geht? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jollo hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Nebenbei: warum behaupten manche, aus Quantenfluktuationen entsteht das Universum, während andere wie Neumaier dies negieren? Wo unterscheiden sich diese?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das ist beides sehr verkürzt. <br /> <br />Das eine sind Theorien oder Modelle, die man nicht testen kann, die jedoch in mancherlei Hinsucht plausibel sind, das andere ist eine deutlich skeptischere Haltung. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jollo hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Achso, okay, dann habe ich das kosmologische Prinzip womöglich überschätzt....</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Es wird ja auch nicht einheitlich formuliert und dargestellt, und es wird nicht einheitlich bewertet.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 30. Jul 2025 23:20<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Es gibt keinerlei Daten, die Homogenität und Isotropie bestätigen, jedoch zig-fach Daten, die das Gegenteil besagen, von kleinräumigen Anisotropien der CMB bis hin zu großräumigen; weitere Stichworte sind Voids, Superhaufen etc.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Es gibt auch Daten, die die Existz von Atomen bestätigen. Trotzdem kann man z.B. Wasser auf hinreichend großen Skalen sehr gut als Kontinuum beschreiben. Da musst Du schon mehr liefern.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Es steht ja auch mehr in meinen Beiträgen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Jollo</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 30. Jul 2025 21:58<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Natürlich soll man auch eine Theorie der QG testen können. <br /> <br />... <br /> <br />Also ja, die QG hat das Problem, dass sie in weiten Bereichen nicht testbar ist. Das ist aber nicht die Schuld der Physiker, und niemand bedauert das so wie diese. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ja, alles gut, ich habe mich gar nicht so sehr auf die QG bezogen, sondern viel mehr auf die kosmologischen Modelle. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Soll man deiner Meinung nach aufhören? <br /> <br />Kosten LHC ca. 3 Mrd. € Bau + ca. 1 Mrd. Betrieb p.a., also inzwischen ca. 20 Mrd. Für eine Mrd. können viele 1000 Physiker im Jahr an der QG arbeiten. Beide haben in den letzten 10 Jahren ungefähr gleich viel messbare Erfolge produziert, nämlich am LHC nach dem Higgs nichts (nimmt man das QGP aus), in der QG nichts experimentell bestätigtes. <br /> <br />Was also tun? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Nein, soll man nicht. Ich halte es für wichtig, weiter zu machen (auch wenn es bei ausbleibenden Ergebnissen immer schwieriger wird, Forschungsgelder zu generieren). <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Jollo hat Folgendes geschrieben: <br />Verstehe ich nicht so ganz. Gibt es verschiedene Arten von "Quantenfluktuationen"? <br /> <br />Man könnte sagen genau zwei Arten, nämlich keine im Rahmen der etablierten Theorie, sondern nur solche in der populärwissenschaftlichen Darstellung derselben. <br /> <br />Siehe <br /> <br />physics.ucsb.edu/~mark/ms-qft-DRAFT.pdf <br /> <br />Darin auf über 600 Seiten zwei Treffer zu "quantum fluctuations", beide zur Raumzeit, völlig ohne Kontext, und beide ohne Formeln. <br /> <br />Jollo hat Folgendes geschrieben: <br />Ich denke, Neumeier wird schon wissen, von was er spricht... <br /> <br />Sicher weiß er das. Auch alle anderen Physiker wissen das, wenn sie das Wort in den Mund nehmen, während sie auf eine Gleichung deuten. Nur sobald es den Seminarraum verlässt, wird es schwierig (das haben Quantenfluktuationen mit virtuellen Teilchen gemein).</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Okay, aber warum wird dann so oft mit einer Selbstverständlichkeit behauptet, das Universum sei aus einer solchen Quantenfluktuation entstanden? Das wird einem in Magazinen manchmal so verkauft, als sei es etablierte Wissenschaft. Und genau sowas stört mich. <br /> <br />Nebenbei: warum behaupten manche, aus Quantenfluktuationen entsteht das Universum, während andere wie Neumaier dies negieren? Wo unterscheiden sich diese? <br /> <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Nein, es passt in der häufig anzutreffenden Formulierung, das Universum sei auf großen Skalen homogen und isotrop, sicher nicht zu den Beobachtungen. <br /> <br />Es ist in dieser Formulierung aber auch sinnlos, weil sie nur die nicht zwingende Konsequenz einer allgemeineren Formulierung darstellt: <br /> <br />The cosmological principle is usually stated formally as 'Viewed on a sufficiently large scale, the properties of the universe are the same for all observers.' This amounts to the strongly philosophical statement that the part of the universe which we can see is a fair sample, and that the same physical laws apply throughout. <br />(William Keel) <br /> <br />Leider hat man sich an Homogenität und Isotropie gewöhnt. Das stellt aber kein gutes Prinzip dar sondern charakterisiert lediglich die sehr häufig untersuchten Modelle. Taugen diese nicht, geht nicht die Welt unter, nur die persönliche Weltsicht derer, die Jahrzehnte in unzureichende Modelle investiert haben. <br /> <br />... but [I liked] not the so-called “cosmological principle” ... because I dislike making of our lack of knowledge a principle of knowing something. <br />(Sir Karl Popper) <br /> <br />Übrigens lassen bereist die bekannten FRW-Modelle ein global nicht isotropes Universum zu, z.B. einen flachen 3-Torus.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Achso, okay, dann habe ich das kosmologische Prinzip womöglich überschätzt....</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 30. Jul 2025 21:57<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Es gibt keinerlei Daten, die Homogenität und Isotropie bestätigen, jedoch zig-fach Daten, die das Gegenteil besagen, von kleinräumigen Anisotropien der CMB bis hin zu großräumigen; weitere Stichworte sind Voids, Superhaufen etc.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Es gibt auch Daten, die die Existz von Atomen bestätigen. Trotzdem kann man z.B. Wasser auf hinreichend großen Skalen sehr gut als Kontinuum beschreiben. Da musst Du schon mehr liefern.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 30. Jul 2025 19:20<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">👍 <br /> <br />Wie gesagt, ich verstehe das kosmologische Prinzip so, dass wir einen "typischen Bereich" des Universums sehen. <br /> <br />Über Anfangsbedingungen inkl. Topologie können wir nichts verlässliches sagen, damit auch nicht bzgl. Homogenität und Isotropie.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Sonnenwind</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 30. Jul 2025 19:05<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das ist alles zutreffend und steht nicht im Widerspruch zu dem von mir gesagten. <br /> <br />Allerdings möchte ich zu "Urknalltheorie" noch "Inflation" ergänzen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Es ist ja auch nicht erstaunlich, dass sich aus den Inhomogenitäten viel später Haufen und Voids entwickelten. <br /> <br />Ich verstehe das kosmologische Prinzip als Limes gegen Unendlich. Entweder nimmt die Dichte schnell genug mit der Entfernung gegen null ab (endlich viel Materie) oder eben nicht. Dazwischen gibt es nix. <br /> <br />Und da das beobachtbare Universum endlich ist, das nicht beobachtbare aber möglicherweise unendlich ist, bleiben alle Möglichkeiten offen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 30. Jul 2025 17:50<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die Entdeckung dieser schwachen Temperaturschwankungen (<span style="font-weight: bold">ca. 0,001 %</span>) in kleineren Bereichen durch den Satelliten COBE im Jahr 1993 war ein Durchbruch in der Beobachtung des frühen Universums. Die Messung der Stärke dieser Schwankungen machte deutlich, dass die Materie zum Zeitpunkt der Rekombination <span style="font-weight: bold">außerordentlich homogen verteilt</span> war. Weitere Untersuchungen durch bodengebundene Experimente, Ballonteleskope und besonders die Raumsonden WMAP und Planck haben die Stärke dieser Temperaturschwankungen in Abhängigkeit von ihrer Winkelausdehnung am Himmel noch wesentlich besser charakterisiert. Dass die gemessenen Eigenschaften des Mikrowellenhintergrundes gut mit den theoretischen Vorhersagen übereinstimmen, ist ein herausragender Beleg dafür, dass die Urknalltheorie gültig ist. Die Messung der Parameter dieser Theorie favorisiert das Lambda-CDM-Modell.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das ist alles zutreffend und steht nicht im Widerspruch zu dem von mir gesagten. <br /> <br />Allerdings möchte ich zu "Urknalltheorie" noch "Inflation" ergänzen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 30. Jul 2025 16:56<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die erfolgreichen Prinzipien waren immer umfassende Prinzipien; das Prinzip der Homogenität und Isotropie ist dagegen die wohl gescheiterte Idee, eine spezielle Näherung zu adeln, also exakt das Gegenteil.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Zum einen ist diese Idee noch weit davon entfernt, gescheitert zu sein. Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Für so eine Entscheidung fehlen uns die Daten. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Es gibt keinerlei Daten, die Homogenität und Isotropie bestätigen, jedoch zig-fach Daten, die das Gegenteil besagen, von kleinräumigen Anisotropien der CMB bis hin zu großräumigen; weitere Stichworte sind Voids, Superhaufen etc. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Es ist eine willkürliche Grundannahme um in Ermangelung von belastbaren Daten überhaupt etwas zu haben, mit dem man rechnen kann.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Es ist eine zu einschränkende Grundannahme, die explizit zulässige Modelle ausschließt. Man kann z.B. mit einfachen anisotropen FRW-Modelle, die mit den Daten völlig konsistent sind, durchaus rechnen; Stichwort 3-Torus etc. <br /> <br />Und bevor man sich an eine Idee klammert, die im beobachtbaren Universum falsch und im unbeobachtbaren unbeobachtbar sind, lässt man sie besser fallen. <br /> <br />Wie gesagt, das gilt <span style="font-weight: bold">ausschließlich</span> für die unnötige Reduzierung des Prinzips auf Homogenität und Isotropie – <span style="font-weight: bold">nicht</span> für die oben zitierte weiterhin sinnvolle Formulierung.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Sonnenwind</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 30. Jul 2025 16:07<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die erfolgreichen Prinzipien waren immer umfassende Prinzipien; das Prinzip der Homogenität und Isotropie ist dagegen die wohl gescheiterte Idee, eine spezielle Näherung zu adeln, also exakt das Gegenteil.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Zum einen ist diese Idee noch weit davon entfernt, gescheitert zu sein.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das sehe ich auch so. Es gibt nur sehr geringe Schwankungen, sonst wäre hier ja gar keine Struktur. <br /> <br />Gäbe es diese sehr geringen Schwankungen nicht, dann könnte niemand fragen, warum es die sehr geringen Schwankungen gibt. Deshalb muss es sie geben. <br /> <br />>>Die Entdeckung dieser schwachen Temperaturschwankungen (<span style="font-weight: bold">ca. 0,001 %</span>) in kleineren Bereichen durch den Satelliten COBE im Jahr 1993 war ein Durchbruch in der Beobachtung des frühen Universums. Die Messung der Stärke dieser Schwankungen machte deutlich, dass die Materie zum Zeitpunkt der Rekombination <span style="font-weight: bold">außerordentlich homogen verteilt</span> war. Weitere Untersuchungen durch bodengebundene Experimente, Ballonteleskope und besonders die Raumsonden WMAP und Planck haben die Stärke dieser Temperaturschwankungen in Abhängigkeit von ihrer Winkelausdehnung am Himmel noch wesentlich besser charakterisiert. Dass die gemessenen Eigenschaften des Mikrowellenhintergrundes gut mit den theoretischen Vorhersagen übereinstimmen, ist ein herausragender Beleg dafür, dass die Urknalltheorie gültig ist. Die Messung der Parameter dieser Theorie favorisiert das Lambda-CDM-Modell.<< <br /> <br /><a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Hintergrundstrahlung" target="_blank">https://de.wikipedia.org/wiki/Hintergrundstrahlung</a></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 30. Jul 2025 15:04<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die erfolgreichen Prinzipien waren immer umfassende Prinzipien; das Prinzip der Homogenität und Isotropie ist dagegen die wohl gescheiterte Idee, eine spezielle Näherung zu adeln, also exakt das Gegenteil.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /> <br />Zum einen ist diese Idee noch weit davon entfernt, gescheitert zu sein. Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Für so eine Entscheidung fehlen uns die Daten. Zum anderen ist das kosmologiache Prinzip kein Naturgesetze oder eine physikalische Theorie. Es ist eine willkürliche Grundannahme um in Ermangelung von belastbaren Daten überhaupt etwas zu haben, mit dem man rechnen kann.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 30. Jul 2025 14:44<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Es geht nicht um das konkrete 1/r² Gesetz und nicht um die Daten. <br /> <br />Newton hat seine Theorie nicht speziell für das 1/r-Potential konstruiert, Einstein die ART nicht speziell für die Periheldrehung, Heisenberg et al. die QM nicht für das Wasserstoffatom und Yang & Mills die nicht-abelsche Eichtheorie nicht für die QCD oder die elektroschwache Wechselwirkung. <br /> <br />Die erfolgreichen Prinzipien waren immer umfassende Prinzipien; das Prinzip der Homogenität und Isotropie ist dagegen die wohl gescheiterte Idee, eine spezielle Näherung zu adeln, also exakt das Gegenteil.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 30. Jul 2025 14:14<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das gilt für das konkrete Kraftgesetz -1/r², nicht für die Idee der Kraft bzw. des Potentials an sich.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Diese Idee kam aber nicht von Newton. Man wusste schon vorher, dass das Kraftgesetz -1/r² für Kreisbahnen gilt. Newton hat "nur noch" die Frage beantwortet, ob es auch bei Ellipsenbahnen funktioniert. Um diese Frage zu stellen, musste er (bzw. Halley) aber erstmal wissen, dass sich Körper auf Ellipsenbahnen um die Sonne bewegen. Das war nur bekannt, weil Kepler es aus den Datan von Tycho Brahe hergeleitet hat. In der Kosmologie ist aber bereits die Datenbasis fragwürdig.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
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