Startseite
Forum
Fragen
Suchen
Formeleditor
Über Uns
Registrieren
Login
FAQ
Suchen
Foren-Übersicht
->
Quantenphysik
Antwort schreiben
Benutzername
(du bist
nicht
eingeloggt!)
Titel
Nachrichtentext
Smilies
Weitere Smilies ansehen
Schriftfarbe:
Standard
Dunkelrot
Rot
Orange
Braun
Gelb
Grün
Oliv
Cyan
Blau
Dunkelblau
Indigo
Violett
Weiß
Schwarz
Schriftgröße:
Schriftgröße
Winzig
Klein
Normal
Groß
Riesig
Tags schließen
Schreibt eure Formeln hier im Board am besten mit Latex!
So gehts:
Latex-Kurzbeschreibung
|
Formeleditor
[quote="TomS"]Was du hier tust ist, Erwartungswerte in zwei verschiedenen Darstellungen zu berechnen. Die Fouriertransformation ist dabei eine unitäre Transformation zwischen diesen Darstellungen, die die Norm und die Erwartungswerte invariant lässt. Das Prinzip, zwischen Darstellungen wechseln zu können, gilt auch für andere Darstellungen und Transformationen, aber die die hier diskutierten sind natürlich weit verbreitet. Wichtig ist, zu verstehen, dass es sich bei einem Erwartungswert – z.B. dem des Impulses – immer um [i]ein und das selbe Objekt[/i] handelt, das lediglich in [i]verschiedenen Darstellungen[/i] berechnet wird; der Erwartungswert ist aber [i]unabhängig[/i] von der Wahl der Darstellung, die zur Berechnung herangezogen wird, weil die Transformation zwischen den Darstellungen unitär. Soweit ok? [quote="OkTennis"][latex] \left< f (\vec{r},\vec{p}) \right> = \int d^3 r \, \psi^*(\vec{r},t) f( \vec{r}, - \mathrm{i} \hbar \nabla_{r} ) \psi(\vec{r},t) [/latex] Ich sehe nicht, wie man diesen Ausdruck in analoger Weise zeigen kann. [/quote] Kann man im Allgemeinen auch nicht. Nochmal zu meiner Anmerkung oben: mir gefällt deine Notation nicht, weil man nicht unterscheidet zwischen dem abstrakten Operator r bzw. p, und der Koordinate r, die der Wahl der Darstellung geschuldet ist. Besser: [latex] \left< f (\vec{r},\vec{p}) \right> = \int d^3 x \, \psi^*(\vec{x},t) f( \vec{x}, - \mathrm{i} \hbar \nabla_{x} ) \psi(\vec{x},t) [/latex] Ist dir klar, was ich damit meine? Eine Darstellung ist für eine bestimmte Berechnung dann besonders gut geeignet, wenn der zu betrachtende Operator eine einfache Form annimmt. Dies ist für den Ortsoperator in der Ortsdarstellung dadurch gegeben, dass er durch die Multiplikation mit der Ortskoordinate repräsentiert wird. Für Operatoren f(r,p), die aus beiden Operatoren r und p konstruiert werden, kannst du im Allgemeinen nicht erwarten, dass eine Darstellung existiert, in der f(r,p) bzw. beide einzeln eine derart einfache Form annehmen. Siehe mein oben genanntes Beispiel des Drehimpulsoperators: wählst du, die Ortsdarstellung, so wird der Impulsoperator durch die bekannte Ableitung dargestellt, wählst du die Impulsdarstellung, so wird der Ortsoperator durch eine Ableitung dargestellt. Ist so. Ausblick: Es gibt weitere Darstellungen, die gegebenenfalls besser geeignet sind. Im Falle des Drehimpulsoperators (zuletzt in Ortsdarstellung) [latex] L_i = \sum_{kl} \epsilon_{ikl} \, x_k \, p_l = \sum_{kl} \epsilon_{ikl} \, x_k \, ( -i\hbar \partial_l) [/latex] musst du dich für eine Komponent entscheiden, die du besonders einfach darstellen willst (die Komponenten des Drehimpulsoperators vertauschen untereinander nicht, deswegen funktioniert das nicht für alle drei Komponenten gemeinsam). Üblicherweise wählt man die z-Komponente. Anstelle die Wellenfunktionen durch eine Fourier-Transformation darzustellen – das entspricht der Entwicklung nach (verallgemeinerten) [b]Eigenfunktionen des Impulsoperators[/b] in Ortsdarstellung – wählt man eine Darstellung mittels [b]Eigenfunktionen des Drehimpulsoperators[/b]: [latex] \psi(\vec{r}) = \sum_{n} \sum_{l=0}^\infty \sum_{m=-l}^{+l} \psi_{nlm} \, R_{nl}(r) \, Y_{lm}(\theta, \phi) [/latex] [latex] L_3 \, Y_{lm} = m \, Y_{lm} [/latex] [latex] \vec{L}^2 \, Y_{lm} = l(l+1) \, Y_{lm} [/latex] Dabei verwendet man Kugelkoordinaten, bei Y handelt es sich um die Kugelflächenfunktionen, für die Funktionen R besteht noch eine Wahlfreiheit. Die Wirkung der Drehimpulskomponenten für x und y sind etwas komplizierter. Im Falle rotationssymmetrischer Probleme wie z.B. für Zentralpotentiale ist das eine sehr gebräuchliche Darstellung, da sich viele Berechnungen auf lineare Algebra reduzieren. Achtung: Während speziell die Drehimpulsoperatoren in dieser Darstellung einfach werden, ist die Anwendung der Operatoren r und p für sich betrachtet extrem hässlich! [b]There ain't no such thing as a free lunch.[/b] Ein wesentlicher Anteil vieler Rechnungen in der Quantenmechanik besteht gerade darin, eine geeignete Darstellung zu finden, in der die auftretenden Operatoren bzw. die Berechnung Ihrer Matrixelemente eine besonders einfache Form annehmen.[/quote]
Optionen
HTML ist
aus
BBCode
ist
an
Smilies sind
an
BBCode in diesem Beitrag deaktivieren
Smilies in diesem Beitrag deaktivieren
Spamschutz
Text aus Bild eingeben
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu:
Forum auswählen
Themenbereiche
----------------
Mechanik
Elektrik
Quantenphysik
Astronomie
Wärmelehre
Optik
Sonstiges
FAQ
Sonstiges
----------------
Off-Topic
Ankündigungen
Thema-Überblick
Autor
Nachricht
TomS
Verfasst am: 06. Jun 2025 11:21
Titel:
Nein, das an sich ist kein Postulat.
In der Quantenmechanik verwendet man den selben Begriff "Observable" leider oft schlampig für zwei verschiedenen Dinge:
1) Eine Observable bezeichnet zunächst mal eine Messgröße
2) Ein selbstadjungierter Operator auf einem Hilbertraum bezeichnet eine mathematische Größe, für die wir eine präzise Definition haben:
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-adjoint_operator#Definitions
Das Postulat kann man wie folgt formulieren: Observablen im Sinne von (1) werden durch Operatoren im Sinne von (2) repräsentiert.
Die mathematische Vorgehensweise besteht also in der Konstruktion von (2), auch unter Verwendung von Funktionen f(r, p, ...), wobei r und p die bekannten Operatoren sind. Die Konstruktion von (2) muss sicherstellen, dass f selbstadjungiert ist. Corbi hat darauf hingewiesen, dass man dazu die Definitionsbereiche der Operatoren und den Spektralsatz heranziehen muss. Ich hatte als Beispiel den Drehimpulsoperator genannt (der diese Bedingung erfüllt, ohne dass ich das jetzt explizit gezeigt hätte).
Gegen die zuletzt von dir zitierte Schreibweise des Autors und die Behauptung, derartige Ausdrücke würden eine Verallgemeinerung darstellen, habe ich nicht. Ich hatte nur darauf hingewiesen, dass in einer früheren Formulierung das r links und das r rechts zwei verschiedene Dinge bezeichnen, und dass man dies mittels einer geeigneten Notation unterscheiden sollte. Außerdem hatte ich darauf hingewiesen, dass für den selben Operator unterschiedliche Darstellungen möglich sind. Wenn der Autor das alles nicht unterscheidet, dann finde ich das unschön.
Deine konkrete Frage ging in die Richtung, ob man für Funktionen wie f(r,p) ähnlich einfache Ausdrücke finden kann wie für f(r) und f(p). Nein, kann man im Allgemeinen nicht, aber das ist kein Schaden.
OkTennis
Verfasst am: 06. Jun 2025 04:53
Titel:
Also muss man den Ausdruck fuer
als Postulat ansehen?
Ich finde es halt etwas verwirrend wenn im Lehrbuch die Ausdruecke fuer
und
aus den vorherigen Ueberlegungen abgeleitet werden und der Autor dann schreibt, dass der Ausdruck fuer
eine Verallgemeinerung dieser Ergebnisse sei...
TomS
Verfasst am: 05. Jun 2025 06:37
Titel:
Was du hier tust ist, Erwartungswerte in zwei verschiedenen Darstellungen zu berechnen. Die Fouriertransformation ist dabei eine unitäre Transformation zwischen diesen Darstellungen, die die Norm und die Erwartungswerte invariant lässt. Das Prinzip, zwischen Darstellungen wechseln zu können, gilt auch für andere Darstellungen und Transformationen, aber die die hier diskutierten sind natürlich weit verbreitet. Wichtig ist, zu verstehen, dass es sich bei einem Erwartungswert – z.B. dem des Impulses – immer um
ein und das selbe Objekt
handelt, das lediglich in
verschiedenen Darstellungen
berechnet wird; der Erwartungswert ist aber
unabhängig
von der Wahl der Darstellung, die zur Berechnung herangezogen wird, weil die Transformation zwischen den Darstellungen unitär.
Soweit ok?
OkTennis hat Folgendes geschrieben:
Ich sehe nicht, wie man diesen Ausdruck in analoger Weise zeigen kann.
Kann man im Allgemeinen auch nicht.
Nochmal zu meiner Anmerkung oben: mir gefällt deine Notation nicht, weil man nicht unterscheidet zwischen dem abstrakten Operator r bzw. p, und der Koordinate r, die der Wahl der Darstellung geschuldet ist.
Besser:
Ist dir klar, was ich damit meine?
Eine Darstellung ist für eine bestimmte Berechnung dann besonders gut geeignet, wenn der zu betrachtende Operator eine einfache Form annimmt. Dies ist für den Ortsoperator in der Ortsdarstellung dadurch gegeben, dass er durch die Multiplikation mit der Ortskoordinate repräsentiert wird.
Für Operatoren f(r,p), die aus beiden Operatoren r und p konstruiert werden, kannst du im Allgemeinen nicht erwarten, dass eine Darstellung existiert, in der f(r,p) bzw. beide einzeln eine derart einfache Form annehmen. Siehe mein oben genanntes Beispiel des Drehimpulsoperators: wählst du, die Ortsdarstellung, so wird der Impulsoperator durch die bekannte Ableitung dargestellt, wählst du die Impulsdarstellung, so wird der Ortsoperator durch eine Ableitung dargestellt.
Ist so.
Ausblick: Es gibt weitere Darstellungen, die gegebenenfalls besser geeignet sind. Im Falle des Drehimpulsoperators (zuletzt in Ortsdarstellung)
musst du dich für eine Komponent entscheiden, die du besonders einfach darstellen willst (die Komponenten des Drehimpulsoperators vertauschen untereinander nicht, deswegen funktioniert das nicht für alle drei Komponenten gemeinsam). Üblicherweise wählt man die z-Komponente. Anstelle die Wellenfunktionen durch eine Fourier-Transformation darzustellen – das entspricht der Entwicklung nach (verallgemeinerten)
Eigenfunktionen des Impulsoperators
in Ortsdarstellung – wählt man eine Darstellung mittels
Eigenfunktionen des Drehimpulsoperators
:
Dabei verwendet man Kugelkoordinaten, bei Y handelt es sich um die Kugelflächenfunktionen, für die Funktionen R besteht noch eine Wahlfreiheit. Die Wirkung der Drehimpulskomponenten für x und y sind etwas komplizierter. Im Falle rotationssymmetrischer Probleme wie z.B. für Zentralpotentiale ist das eine sehr gebräuchliche Darstellung, da sich viele Berechnungen auf lineare Algebra reduzieren.
Achtung: Während speziell die Drehimpulsoperatoren in dieser Darstellung einfach werden, ist die Anwendung der Operatoren r und p für sich betrachtet extrem hässlich!
There ain't no such thing as a free lunch.
Ein wesentlicher Anteil vieler Rechnungen in der Quantenmechanik besteht gerade darin, eine geeignete Darstellung zu finden, in der die auftretenden Operatoren bzw. die Berechnung Ihrer Matrixelemente eine besonders einfache Form annehmen.
OkTennis
Verfasst am: 05. Jun 2025 00:06
Titel:
Danke erstmal fuer die Rueckmeldungen.
Ich lade mal meine Notizen hoch, vielleicht versteht Ihr dadurch meinen Gedankengang besser. Der Inhalt stammt aus den Quantenmechanik Lehrbuecher von Nolting und Fliessbach.
Wir haben fuer die Groessen
und
einen entsprechenden Ausdruck fuer den Erwartungswert im Ortsraum abgeleitet (siehe Anhang). Nun gilt fuer eine Observable
, die sowohl vom Ort als auch vom Impuls abhaengt (siehe Nolting Gl. 2.99):
Ich sehe nicht, wie man diesen Ausdruck in analoger Weise zeigen kann.
Dabei ist
der entsprechende Operator, wenn man im Ausdruck
das
durch den Operator
ersetzt.
Vielen Dank fuer Eure Hilfe.
Corbi
Verfasst am: 04. Jun 2025 14:58
Titel: Re: Erwartungswert im Ortsraum
OkTennis hat Folgendes geschrieben:
Nun gilt fuer eine Observable
, die sowohl vom Ort als auch vom Impuls abhaengt:
Ich sehe jedoch nicht, wie man diesen Ausdruck in der selben Weise wie oben zeigen kann.
was meinst du überhaupt mit
? Was soll in diesem Zusammenhang eine Funktion des Impulsoperators sein? Also was ist denn der Definitionsbereich dieser Funktion?
Mithilfe des Spektralsatzes kannst du Funktionen von selbstadjungierten Operatoren definieren. Meinst du das?
TomS
Verfasst am: 04. Jun 2025 06:40
Titel:
Zwei Dinge:
Die Erwartungswerte sind
keine
Funktionen von Ort oder Impuls, d.h.
(bis auf Normierungskonstanten) wobei f der Operator ist, und die Indizes x, p dessen Orts- bzw. Impulsdarstellung anzeigen. Insbs. sind die Erwartungswerte natürlich unabhängig von der gewählten Darstellung: Wechsel von Darstellung = Wechsel der Basis = unitäre Transformation.
Was du genau erwartest, verstehe ich nicht. Betrachten wir als Beispiel den Drehimpuls. Dann gilt in der Ortsdarstellung
Du kannst zur Übung den Drehimpulsoperator in Impulsdarstellung konstruieren; das führt strukturell auf den selben Ausdruck, außer dass nun mit p multipliziert und nach p abgeleitet wird.
OkTennis
Verfasst am: 03. Jun 2025 23:11
Titel: Erwartungswert im Ortsraum
Hallo zusammen,
Der Erwartungswert einer Funktion
ist gleich dem Mittelwert der Messwerte fuer die zugehoerige physikalische Groesse und laesst sich schreiben als
Analog ist der Erwartungswert einer Funktion
durch
gegeben, wobei
die Fouriertransformierte ist.
Wenn man
als Polynom in
schreiben kann, so findet man, indem man den Ausdruck fuer
in
einsetzt, den folgenden Ausdruck fuer den Erweartungswert von
im Ortsraum:
So weit so gut.
Nun gilt fuer eine Observable
, die sowohl vom Ort als auch vom Impuls abhaengt:
Ich sehe jedoch nicht, wie man diesen Ausdruck in der selben Weise wie oben zeigen kann.
Vielen Dank fuer Eure Hilfe!