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[quote="Joyo90"]Sorry, aber so wirklich kann ich das leider nicht ernst nehmen. Ich halte so etwas für zufällige Korrelationen. Was sagen denn hier die ausgebildeten Physiker im Forum dazu?[/quote]
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sembel
Verfasst am: 12. Apr 2025 11:56
Titel:
@Joyo90 , was du hier veranstaltest ist nicht mehr akzeptabel. Du pickst dir nur zwei Sätze aus einem sehr langen Kommentar und reißt diesen zudem aus dem Kontext, im Anschein einer Fragestellung deinerseits, um dann komplett nur auf diese eine Sache, die nicht wirklich was mit dem Thema zu tu hat, einzugehen und einzig deine Position zu präsentieren. Verdammt viel Ego.
Hier die von dir ausgepickte Passage im Kontext:
sembel hat Folgendes geschrieben:
Hier kommt die These ins Spiel, dass "Beobachten" eine Wirkung auf das Beobachtete hat. Allerdings kann das auch die Gestalt von Magisches Denken annehmen. Da gab es bereits Experimente mit Tischtennisbällen, die in einen Trichter fallen, sowie mit Computern, die (magisch) auf Denkprozesse reagieren.
Der Kontext: Magisches Denken.
Wenn du tatsächlich Interesse an dem Thema Parawissenschaft hättest, dann kannst du jederzeit ein neues Thema dazu aufmachen. Stattdessen scheinen deine Interessen jedoch ganz anders gelagert. Mein Kommentar wurde nun aus dem Thema gerissen, sowie von dir vergifetet und vernichtet. Es geht nur noch um dich.
Zudem nervt hier das ständige
502 - Bad Gateway
.
Joyo90
Verfasst am: 12. Apr 2025 08:44
Titel:
Schau mal auf Wikipedia (ich weiß, selbst nicht die beste Quelle), dort findet man eine ganz gute kritische Auseinandersetzung mit der Parapsychologie.
Aruna
Verfasst am: 12. Apr 2025 08:09
Titel:
Joyo90 hat Folgendes geschrieben:
An den hier genannten Experimenten hat es zumindest so viel Kritik gegeben, dass sie in der Regel als pseudowissenschaftlich eingestuft wurden.
Dann kommt es darauf an, ob die "Kritik" und die "Einstufung" auf den von mir genannten Kriterien beruhen.
Joyo90
Verfasst am: 12. Apr 2025 08:04
Titel:
Hallo Aruna, so sehe ich das auch. Allerdings treffen die genannten Kriterien nicht sauber auf die Parapsychologie zu. An den hier genannten Experimenten hat es zumindest so viel Kritik gegeben, dass sie in der Regel als pseudowissenschaftlich eingestuft wurden.
Aruna
Verfasst am: 12. Apr 2025 07:50
Titel:
Joyo90 hat Folgendes geschrieben:
Sorry, aber so wirklich kann ich das leider nicht ernst nehmen. Ich halte so etwas für zufällige Korrelationen. Was sagen denn hier die ausgebildeten Physiker im Forum dazu?
Wenn es eine falsifizierbar formulierte Hypothese gibt, kann man die durch saubere Experimente testen, bzw. versuchen, zu widerlegen.
Wenn es Experimente gibt, könnte man schauen, ob die sauber durchgeführt und ausgewertet wurden.
Statistische Signifikanz kann man auch objektiv beurteilen.
Joyo90
Verfasst am: 12. Apr 2025 07:21
Titel:
Naja, das hier ist ein Physik Forum. Physik ist eine Naturwissenschaft. Parapsychologie ist Pseudowissenschaft. Wenn hier erzählt wird, man könne mit seinen Gedanken den Verlauf einer Kugel im Galtonbrett ändern, dann will ich das so nicht stehen lassen.
sembel
Verfasst am: 11. Apr 2025 22:41
Titel:
@Joyo90 , keine Ahnung wie du auf den Trichter kommst das hier jetzt zum Thema zu machen. Die einen lassen eine Antwort darauf offen, andere hoffen auf die Erbringung eines Beweises, und wiederum andere zweifeln daran und legen sich fest auf Zufall. Einen Beweis gibt es bisher nicht, weder noch. Also "glauben" auch die, die zweifeln, ebenso wie die, die hoffen.
Schau den erwähnten Film, da haste mehr Spaß als hier darüber zu palabern.
Viel mehr stellt sich die Frage, wieso ausgerechnet das dich interessiert?
Joyo90
Verfasst am: 11. Apr 2025 20:09
Titel:
Sorry, aber so wirklich kann ich das leider nicht ernst nehmen. Ich halte so etwas für zufällige Korrelationen. Was sagen denn hier die ausgebildeten Physiker im Forum dazu?
sembel
Verfasst am: 11. Apr 2025 19:33
Titel:
lies hier:
https://www.cabinetmagazine.org/issues/34/burnett.php?keepThis=true&TB_iframe=true&height=650&width=850
und hier:
Mind-Machine Interaction
https://psi-encyclopedia.spr.ac.uk/articles/princeton-engineering-anomalies-research-pear
Joyo90
Verfasst am: 11. Apr 2025 19:27
Titel:
Das halte ich für ziemlich unseriös und unwissenschaftlich.
sembel
Verfasst am: 11. Apr 2025 19:24
Titel:
Joyo90 hat Folgendes geschrieben:
Was hat bitteschön ein Galtonbrett mit angeblichen parapsychologischen Effekten zu tun?
Da wurden Leute davor gesetzt, wie bei einem Vortrag oder in einem kleinen Kino, und diese Leute sollten die Verteilung der Kugeln mittels ihren Gedanken beeinflussen. Dabei ging es zudem darum die gedankliche Beeinflussung nachzuweisen, also dass eine ungleiche Verteilung nicht nur ein Zufall war.
https://bpspsychub.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.2044-8317.1959.tb00029.x
Joyo90
Verfasst am: 11. Apr 2025 19:21
Titel:
Was hat bitteschön ein Galtonbrett mit angeblichen parapsychologischen Effekten zu tun?
sembel
Verfasst am: 11. Apr 2025 18:44
Titel:
Joyo90 hat Folgendes geschrieben:
Gibt es dazu Links?
Finde mal was wieder ... Das mit den Bällen ist das Galtonbrett.
https://de.wikipedia.org/wiki/Galtonbrett
Das mit dem Computer ... das war ebenso wie mit den Bällen irgendeine billige Doku in den öffentlich rechtlichen, mit altem Videomaterial aus der USA. Ist schon länger her. Wobei das mit dem Galtonbrett schon öfters verwendet wurde.
Der Film "Männer, die auf Ziegen starren" behandelt das Thema auch. Dort weiterführende Links (MK-Ultra).
https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4nner,_die_auf_Ziegen_starren
https://de.wikipedia.org/wiki/MKULTRA
https://de.wikipedia.org/wiki/Project_Stargate
https://de.wikipedia.org/wiki/Parapsychologie
Das alles ist eine Verführung zur Abschweifung in die Esoterik. Wer kann der Verführung widerstehen?
Joyo90
Verfasst am: 11. Apr 2025 16:36
Titel:
Zitat:
Da gab es bereits Experimente mit Tischtennisbällen, die in einen Trichter fallen, sowie mit Computern, die (magisch) auf Denkprozesse reagieren.
Gibt es dazu Links?
sembel
Verfasst am: 11. Apr 2025 14:57
Titel:
Hallo,
mal frei weg meine Ansichten zu diesem Thema, auch Abseits von KI.
Zuerst einmal müssten die Variablen "KI" und "Bewusstsein" definiert werden. Allein dabei gibt es verschiedene Ansichten. Bei "KI" insbesondere was das "künstlich" (Kunst?) und "intelligent" (Intelligenztest?) betrifft. Bei "Bewusstsein" wäre dies "bewusst" und "sein". Bei "sein" gehen die Ansichten weit auseinander.
Ein Stein "ist" (Flexion von "sein"). "Sein" wird als "fest" verstanden. Jedoch kreisen auch in einem Stein Elektronen um Atomkerne. "Sein" wird als "Identität" verstanden, als Pendant zu "Verhalten". "Verhalten" somit "bewegen". All dem liegt etwas gemeinsames zu Grunde: Eigenschaften.
"Sind" (Flexion von "sein"), oder anders gesagt, "existieren" Eigenschaften? Oder geht "Existenz" aus "Eigenschaft" hervor? Ohne Eigenschaft keine Existenz?
"Bewusst" als Pendant zu unbewusst als unwissend oder unterbewusst?
"Bewusst" als Warhnehmung (Wahrheit) der Wirklichkeit (lateinisch: Realität). Wirklichkeit als Gegenseitige Wechselwirkung.
Ohne Bewegung ist nichts. Jedoch nicht das "Nichts" (Substantiv, Objekt). Objekte sind eine Illusion aus Bewegung. Bis zur Quantenebene: Bewegung. Bewegung ist eine Eigenschaft: beweglich. Das Pendant: unbeweglich, oder anders gesagt "ohne" (Bewegung), oder auch "nicht" genannt.
Wir kommen an den Punkt, wie der Mensch sich das Universum vorstellt im Sinne eines Verständnisses. Da sind wir bei der Grammatik, bei der Sprache, bei der Denkweise. Der Mensch denkt in einer Trinität, die oft auf eine Dualität verkürzt wird.
Objekt (Körper) - greifbar - (Raum)
Subjekt (Eigenschaft) - begreifbar - (Zeit)
nicht - unbegreifbar
Objekt ist im Grunde Subjekt ist im Grunde nicht.
Die Wissenschaft hat da ein Problem. Auch die Religion hat da ein Problem.
Wenn es um die Frage der Schöpfung, der Kreation geht. Die Wissenschaft ist seit Wolf Singer (MPI für Hirnforschung) der Ansicht, dass Volition (Freier Wille) wissenschaftlich nicht nachweisbar ist. Daraus wurde schlussgefolgert, dass "Gott" nicht wissenschaftlich nachweisbar ist. Dies beruht auf der Urknall-Theorie, dem Kausalitätsprinzip (Ursache → Wirkung). Allerdings hat der Mensch ein Problem damit, dass nicht er auch Schöpfer und Kreator sein kann. Allein was die Kreativität betrifft, so wäre diese nur auf Variation beschränkt.
Wenn diese Denkweise angezweifelt werden will, dann muss die Urknall-Theorie und somit das Kausalitätsprinzip angezweifelt werden. Dies ist weiterhin möglich, da die Wissenschaft nicht besagt, dass es keine Volition gäbe, sondern nur, dass diese wissenschaftlich nicht nachweisbar sei.
Laut Wolf Singer sind wir nur Beobachter. Bzw., dass was uns von Tieren und Pflanzen und sonstiger Materie unterscheidet ist, dass wir unser "Beobachten" wahrnehmen. Es ist also eine erweiterte Wahrnehmungsfähigkeit. Hier kommt die These ins Spiel, dass "Beobachten" eine Wirkung auf das Beobachtete hat. Allerdings kann das auch die Gestalt von Magisches Denken annehmen. Da gab es bereits Experimente mit Tischtennisbällen, die in einen Trichter fallen, sowie mit Computern, die (magisch) auf Denkprozesse reagieren. Im Alltag wäre dies das typische "streicheln" von Maschinen (wie dem Auto). Es beruhigt eher die eigenen Gedanken als dass es eine Wirkung auf die Maschine hat.
Wenn also der Mensch kein Schöpfer ist, wie kann dann etwas von einem Mensch geschaffenes - wie KI - ein Schöpfer sein? Wenn also KI ein Schöpfer ist, dann auch der Mensch.
Der Mensch ist sich seines Beobachtens bewusst. "Bewusst" als "wach" wahrnehmen. Das Pendant dazu wäre der Traum. Dazu gibt es bereits wissenschaftliche Abhandlungen. Sehr interessant und empfehlenswert:
Traum und Riechen
Mentale Geruchsvorstellungen im Schlaf
Dissertationsschrift
Heike Astrid Weitz
Dresden 2010
(online auffindbar)
Hierbei wird festgestellt, dass es nicht darum geht die Sache als Skill zu matchen, sondern es geht um den Zweifel. Sprich, der Mensch kann sich nie sicher sein.
Das Pendant zum Zweifel ist die Hoffnung. Der Widersacher beider ist das Wissen.
Bewusst = wissen. "wissen" ist erinnern. erinnern ist speichern. gespeichert ist "sein".
Bewusstsein = wissen + erinnern.
Unterbewusstsein ist somit kein Unwissen, sondern Unterwissen, dass nicht (direkt) beobachtbar ist. "Wissen" ist hierbei so etwas wie DNA, in der der Bauplan eines Lebewesens gespeichert ist, und in welcher Frequenz das Herz schlagen muss.
Somit haben alle Lebewesen, sowie alles Sein (auch ein Stein) ein Unterbewusstsein. Bei einem Stein wäre das Erinnern der in diesem bestehenden Atome, aus deren Beschaffenheit sich die Eigenschaften ergeben. Doch "weiß" ein Stein selbst davon nichts und beobachtet sich selbst nicht, sondern wechselwirkt nur. Allerdings ... ist Beobachten auch nur eine erweiterte Fähigkeit von gegenseitiger Wechselwirkung, in Form von sensiblerer Wahrnehmung. Somit ist Beobachten auch nur eine Art Wechselwirkung.
Nicht "Bewusstsein", sondern "Bewusstmachen" wäre das passende Wort in der Frage.
"machen" wäre hier die Speicherung (neuem) Wissens. Also nicht nur abrufen (reagieren), sondern speichern (aggieren).
KI ist zwar in der Lage dem Menschen etwas bewusst zu machen, es steht jedoch die Frage, ob auch sich selbst. Was die Frage des Beobachtens betrifft, so kann KI dem Menschen gleich sein, wenn entsprechend ausgestattet.
Hier steht die Frage:
Erkennt und speichert der Mensch auch Wissen, dass nicht schon vorhanden ist?
Erkennt und speichert eine KI auch Wissen, dass nicht schon vorhanden ist?
Hier beisst sich die Schlange wieder in den Schwanz: Um den Urknall und somit die Kausalität zu breaken, müsste noch nicht bereits vorhandenes geschaffen werden. Alles andere ist nur Erkennen und Speichern und Abrufen.
Nicht "Gott" ist hier die Lösung, sondern kein "Gott", weil dann "schaffen" allgemein möglich.
Zumal "Gott" nur eine Metapher für "beweglich" und "nicht" ist.
Alles nicht wahrnehmbare, auch nicht mittels Apparaten, bleibt wie das Riechen im Traum. Selbst wenn ... , wir können uns nie sicher sein.