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[quote="TomS"]Hier nochmals zwei "Messungen", die violette ohne Zerfall über > 700 Zeitschritte, die hellblaue sogar über 1000. Zum Vergleich der Durchschnitt über 100 "Messungen". Man erkennt, wie Ausreißer ein falsches Verhalten vorgaukeln können. Würde ich nun die mittlere Lebensdauer weiter hochsetzen, so würden sich die Ausreißer häufen.[/quote]
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<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Nachricht</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Menthor</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Apr 2025 09:18<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Eine positive Rückmeldung ist das Mindeste wenn sich schon jemand die Mühe macjt die Fragen zu beantworten. <br />Mich hatte am Anfang vor allem die eine Antwort irritiert, dass stets eine Umwandlung statt findet, wenn auch nur in sehr begrenztem Maß. <br />Weiß nicht mehr wer genau es gepostet hatte. <br /> <br />Im Falle der Ausscheidungsbildung oder der Marzensitumwandlung tut sich laut Metallurge für Zeiträume von Jahrhunderten nichts, oder zumindest nichts in einer Menge die irhendwie relevant wäre. <br />Um Veränderungen sichtbar zu machen, braucht man in so einem Fall absolute High End Messgeräte. <br /> <br />Also nochmals Danke! <br /> <br /> <img src="images/smiles/rock2.gif" alt="Rock" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 10. Apr 2025 21:47<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Menthor hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich wollte mich auch nochmal kurz melden. <br />Ich glaube ich habe jetzt verstanden.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Danke für deine Rückmeldung 👍 <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Menthor hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Also man kann keine ganz klar definierte Grenze ziehen und sagen wenn in X Jahren nichts passiert ist, dann wir auch nach unendlicher Zeit nichts passieren, weil der Zeitraum in dem bisher nichts passiert ist schon so lang ist. Man kann nur sagen das bis zu diesem extrem langen Zeitraum nichts passiert ist. <br /> <br />Deswegen gelten dann ab einer gewissen Zeitspanne ohne einen einzigen nachgewiesenen Zerfall bestimmte Elemente als stabil, denn das hat man wirklich erforscht und damit eine Grenze festgelegt ab der es als stabil gilt. Das bedeutet aber nicht, das nicht doch irgendwann ein Atom zerfallen wird.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Gut zusammengefasst. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Menthor hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich hatte einen Forscher an einer Uni für Materialwissenschaften dazu gefragt … Hier die Antwort … </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Danke auch für die Rückmeldung aus der Praxis. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Menthor hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Und ich verstehe jetzt auch warum man keine klare Grenze zwischen völlig stabil und nur stabil für Zeit X ziehen kann. <br /> <br />Danke euch!</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Sehr gerne!</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Menthor</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 10. Apr 2025 21:19<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich wollte mich auch nochmal kurz melden. <br />Ich glaube ich habe jetzt verstanden. <br /> <br /> <br />Also man kann keine ganz klar definierte Grenze ziehen und sagen wenn in X Jahren nichts passiert ist, dann wir auch nach unendlicher Zeit nichts passieren, weil der Zeitraum in dem bisher nichts passiert ist schon so lang ist. Man kann nur sagen das bis zu diesem extrem langen Zeitraum nichts passiert ist. <br /> <br />Deswegen gelten dann ab einer gewissen Zeitspanne ohne einen einzigen nachgewiesenen Zerfall bestimmte Elemente als stabil, denn das hat man wirklich erforscht und damit eine Grenze festgelegt ab der es als stabil gilt. Das bedeutet aber nicht, das nicht doch irgendwann ein Atom zerfallen wird. <br /> <br />Anders ist es bei den Phasenumwandlungen und Ausscheidungsbildunge etc. in Metallen. <br />Hier wird vieles postuliert aus Erfahrungen und Experimenten heraus. <br />Ein das passiert hier niemals gibt es nicht. <br />Wenn ein Metallurge sagt diese Legierung bildet in 500 Jahren kein Martensit dann bedeutet das nicht das sich überhaupt gar nichts bildet, sondern es bedeutet nur, das die Menge die sich bildet so dermaßen gering(s)t ist, dass es absolut nicht relevant ist. <br /> <br />Ich hatte einen Forscher an einer Uni für Materialwissenschaften dazu gefragt wie man dann solche Aussagen tätigen kann das "nichts" passiert, bzw. wie man abschätzen kann wie viel passieren wird. <br /> <br />Hier die Antwort: <br />Tunneleffekt <br />Den gibt es und ich nutze ihn gewissermaßen regelmäßig für unsere Forschung. Das hochauflösende Rasterelektronenmikroskop an dem ich häufig arbeite hat eine sogenannte Feldemissionskathode bei der die Elektronen durch den Tunneleffekt emittiert werden. Das hat große Vorteile für die Auflösung des Mikroskops gegenüber anderen Quellen bei denen man die Elektronen allein durch Heizen einer Wolfram-Nadel erzeugt. <br /> <br />In Festkörpern kann man den Tunneleffekt aber für Stofftransport vernachlässigen, bzw. beschreibt man den durch chemische Triebkräfte verursachten Stofftransport wie z.B. bei Phasenumwandlungen eben über Diffusion und nicht über ein Tunnel-Modell. <br /> <br />Viele Grüße, <br /> <br />Damit können dann also die Abschätzungen gemacht werden. <br />Das passt auch zu einer der Aussagen ganz am Anfang. <br />Das immer was passiert. Die Frage nur ist wie viel. <br /> <br />Und ich verstehe jetzt auch warum man keine klare Grenze zwischen völlig stabil und nur stabil für Zeit X ziehen kann. <br /> <br />Danke euch!</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 10. Apr 2025 11:55<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Weizsäcker schrieb mal, dass man - wenn man mit Physikern spricht - einfach bedenken muss, dass in der Physik Begriffe nicht sauber verwendet werden und die Physiker untereinander den unsauberen Sprachgebrauch halt gewöhnt sind (ein Physiker versteht schon einen anderen, auch wenn die Begriffe schlampig verwendet werden). Kann man so sehen ...</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wenn Physiker miteinander reden, sind umgangssprachliche Begriffe sekundär. <br /> <br />Primär und sauber definiert sind Experimente, Messdaten, mathematische Begriffe und Gleichungen ...</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 10. Apr 2025 10:53<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Weizsäcker schrieb mal, dass man - wenn man mit Physikern spricht - einfach bedenken muss, dass in der Physik Begriffe nicht sauber verwendet werden und die Physiker untereinander den unsauberen Sprachgebrauch halt gewöhnt sind (ein Physiker versteht schon einen anderen, auch wenn die Begriffe schlampig verwendet werden). Kann man so sehen, dann muss man aber die sauberen Begriffe (philosophische) von der Physik abkapseln und einfach in der Philosophie mit den physikalischen Berechnungen arbeiten.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 10. Apr 2025 08:33<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Die Intention von Hawking kenne ich nicht, und ich kann ihn auch nicht mehr fragen. <br /> <br />Um eine einfache Erklärung zu liefern, muss man nicht <br />a) auf unanschauliche Begriffe wie "virtuelle Teilchen" zurückgreifen, die der nicht eingeweihte Leser eh nicht verstehen kann, und <br />b) diese auch noch falsch verwenden, wobei 'falsch' sich auf den Kontext bezieht, in dem der Begriff üblicherweise verwendet wird. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Anura hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Mir ging es ja eigentlich nur um ein Beispiel für meine Aussage "leider kommunizieren Physiker häufig sehr schlecht.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Untereinander oder gegenüber "Laien"?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Gegenüber Laien.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Anura</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 10. Apr 2025 08:18<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Man kann natürlich irgendwelche Begriffe neu lesen oder leicht anders auffassen, aber geschickt ist das nicht <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Um objektiv beurteilen zu können, ob eine Handlung/Vorgehensweise "geschickt" ist, oder nicht, müsste man m.E. wissen, welches Ziel derjenige verfolgt, der dies Handlung durchführt und quantifizieren, in welchem Maße die Handlung geeignet ist, dieses Ziel zu erreichen. <br />Dann könnte man diese Handlung in Bezug auf der Eignung, das konkretisierte Ziel zu erreichen, auch objektiv vergleichen, mit anderen Handlungen/Vorgehensweisen. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />(man könnte auch diese "Veranschaulichungen" in das Paper hineinlesen, obwohl die Gleichungen es nicht hergeben; aber wozu?) <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Hawking selbst hatte wohl irgendeinen Grund, das da reinzuschreiben. <br />Hast Du eine Idee, welcher das gewesen sein könnte? <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Verwendet man aber in anderen "Erklärungen" <span style="font-weight: bold">nur</span> diesen Begriff, und geht der Rest der Informationen des Papers verloren, so wird der nicht weiter informierte Leser die "virtuellen Teilchen a la Hawking" mit den "virtuellen Teilchen a la QFT" identifizieren; das ist falsch, passiert aber immer wieder. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Hawking ist ja nicht zuletzt deshalb außerhalb der Fachwelt populär, weil er populärwissenschaftliche Bücher schrieb. <br />In einem schreibt er nach meiner Erinnerung explizit, dass ihm der Herausgeber sagte, dass jede verwendete mathematische Formel den Verkaufserfolg einschränke. <br />Wie willst Du den wesentlichen Inhalt des Papers an eine solche Zielgruppe transportieren? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Mir ging es ja eigentlich nur um ein Beispiel für meine Aussage "leider kommunizieren Physiker häufig sehr schlecht.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Untereinander oder gegenüber "Laien"?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 10. Apr 2025 00:12<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Anura hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">This violation must, presumably, be caused by a flux of negative energy across the event horizon which balances the positive energy flux emitted to infinity. One might picture this negative energy flux in the following way. Just outside the event horizon there will be <span style="font-weight: bold">virtual pairs of particles</span>, one with negative energy and one with positive energy. The negative particle is in a region which is classically forbidden but it can tunnel through the event horizon to the region inside the black hole where the Killing vector which represents time translations is spacelike. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Daraus hat sich der Sprachgebrauch entwickelt, Hawkingstrahlung entstehe aus virtuellen Teilchen. Tatsächlich ist bereits die Verwendung des Begriffs durch Hawking falsch: <span style="font-weight: bold">Als virtuelle Teilchen bezeichnet man die inneren Linien in Feynman-Diagrammen; nun betrachtet Hawking jedoch die freie Theorie, daher existieren in seinem Modell keine inneren Linien und keine virtuellen Teilchen</span>. Dennoch wird Hawkingstrahlung oft so "erklärt". Darüberhinaus erklärt diese vermeintliche Erklärung nichts, sie ersetzt nur ein Wort durch ein anderes. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Naja, einen gewissen Aspekt der Idee transportiert das Bild ja durchaus. <br /> <br />... <br /> <br />Diese "virtuellen Teilchenpaare" die zur Veranschaulichung bemüht werden, scheinen sich von den virtuellen Teilchenpaaren, die manche aus "Vakuumfluktuationen" rauslesen, dergestalt zu unterscheiden, dass bei letzterem ja beide positive Energie haben, die sie sich gemäß einer "Energie-Zeit-Unschärfe" aus dem Vakuum ausborgen und dann wieder zurückgeben. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Man kann natürlich irgendwelche Begriffe neu lesen oder leicht anders auffassen, aber geschickt ist das nicht (man könnte auch diese "Veranschaulichungen" in das Paper hineinlesen, obwohl die Gleichungen es nicht hergeben; aber wozu?) <br /> <br />Das Problem ist zunächst nicht, dass ersteres – "virtuellen Teilchenpaare" – so in dem Paper steht, denn wer bis dahin durchgehalten hat, weiß sehr genau, was Hawking meint. Verwendet man aber in anderen "Erklärungen" <span style="font-weight: bold">nur</span> diesen Begriff, und geht der Rest der Informationen des Papers verloren, so wird der nicht weiter informierte Leser die "virtuellen Teilchen a la Hawking" mit den "virtuellen Teilchen a la QFT" identifizieren; das ist falsch, passiert aber immer wieder. <br /> <br />Mir ging es ja eigentlich nur um ein Beispiel für meine Aussage "leider kommunizieren Physiker häufig sehr schlecht. Wenn sie einen Begriff verwenden, vergessen sie oft, dass dieser erst über Jahre für sie eine Bedeutung gewonnen hat, die das Wort alleine nicht transportiert". <br /> <br />Ich ertappe mich doch selbst dabei, dass ich "Photon" o.ä. schreibe, einfach weil es kurz und knapp zusammenzufassen scheint, was ich gerade meine, aber tatsächlich mag der Leser ja gerade eine ganz andere Idee von "Photon" haben ...</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Anura</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Apr 2025 23:59<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Die Begriffe Welle und Teilchen sind vermutlich klar, aber der Begriff Welle-Teilchen-Dualismus ist es nicht: ist das nun ein sowohl-als-auch? ein entweder-oder? oder ein weder-noch? <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Der Begriff beschreibt m.E. ein Dilemma, das zur Entwicklung der Quantenmechanik geführt hat. <br />Ganz gelöst ist das Dilemma aber noch nicht, Stichwort Messproblem. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">This violation must, presumably, be caused by a flux of negative energy across the event horizon which balances the positive energy flux emitted to infinity. One might picture this negative energy flux in the following way. Just outside the event horizon there will be <span style="font-weight: bold">virtual pairs of particles</span>, one with negative energy and one with positive energy. The negative particle is in a region which is classically forbidden but it can tunnel through the event horizon to the region inside the black hole where the Killing vector which represents time translations is spacelike. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Daraus hat sich der Sprachgebrauch entwickelt, Hawkingstrahlung entstehe aus virtuellen Teilchen. Tatsächlich ist bereits die Verwendung des Begriffs durch Hawking falsch: Als virtuelle Teilchen bezeichnet man die inneren Linien in Feynman-Diagrammen; nun betrachtet Hawking jedoch die freie Theorie, daher existieren in seinem Modell keine inneren Linien und keine virtuellen Teilchen. Dennoch wird Hawkingstrahlung oft so "erklärt". Darüberhinaus erklärt diese vermeintliche Erklärung nichts, sie ersetzt nur ein Wort durch ein anderes. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Naja, einen gewissen Aspekt der Idee transportiert das Bild ja durchaus. <br />Den Aspekt der negativen Energie. <br />Wie kann aus einem schwarzen Loch etwas entkommen? <br />Man teilt Nichts auf in positive und negative Energie. Fällt die negative in ein SL bleibt die positive draußen über. <br />Diese "virtuellen Teilchenpaare" die zur Veranschaulichung bemüht werden, scheinen sich von den virtuellen Teilchenpaaren, die manche aus "Vakuumfluktuationen" rauslesen, dergestalt zu unterscheiden, dass bei letzterem ja beide positive Energie haben, die sie sich gemäß einer "Energie-Zeit-Unschärfe" aus dem Vakuum ausborgen und dann wieder zurückgeben. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Die Praxis besteht nun darin, QFT zu lernen und das Paper von Hawking zu lesen. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Offenbar gibt es auch den Ansatz, Letzteres ohne Ersteres zu tun...</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Apr 2025 07:19<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Anura hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Um das festzustellen, muss man erst mal die Definition kennen, die verwendet wird. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja. <br /> <br />Die habe ich genannt, und die gesamte Idee dahinter konnte man in dem verlinkten Artikel, aus dem das Zitat stammte, nachlesen. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Anura hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich habe Dich jetzt so verstanden: <br />Wenn es alle Eigenschaften einer Flüssigkeit (gemäß einer bestimmten Definition) hat, aber nicht alle, dann verwendest Du "kann man auffassen als" und wenn es alle Eigenschaften hat "ist". </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja. <br /> <br />Ich dachte eigtl., dass das aus dem Kontext klar wird, lerne aber, dass ich mich da geirrt hatte. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Anura hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Menschliche Gehirne sind Mustererkennungsmaschinen. Diesen Mustern werden dann Begriffe zugeordnet und die tatsächlichen Eigenschaften von konkreten Flüssigkeiten (Blut, Wasser, Urin, Lava...) reduziert auf das, was die gemäß dieses Musters gemeinsam haben. <br />Somit sind diese gemeinsamen Eigenschaften dann "Eigenschaften, die man von Flüssigkeiten kennt". </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja. <br /> <br />Das Problem in der Physik ist, dass diese Mustererkennungsmaschinen oft ungeeignet trainiert sind, insbs. wenn das Training auf Alltagsbegriffen basiert, die in der Physik anders verwendet oder vermieden werden. <br /> <br />Leider kommunizieren viele Physiker tatsächlich sehr schlecht, verwenden die Begriffe unsauber, warnen nicht vor falschen Assoziationen etc. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Anura hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Kann man dann Deiner Meinung nach wenigstens bezüglich dieser Eigenschaft "Viskosität" eine entweder-oder Grenze zwischen Flüssigkeiten und Festkörper oder Fluiden und Feststoffen ziehen? <br />Im Sinne von "Eine Flüssigkeit hat eine endliche Viskosität" oder "nichtverschwindenden Fluidität"? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Letzteres ja, aber das liefert bei Glas eben gerade kein "entweder-oder" bzgl. Flüssigkeit vs. Festkörper. <br /> <br />Und je mehr ich über derartige Fragen und Diskussionen nachdenke, desto weniger geeignet scheint mir dieser klassifizierende oder taxonomische Ansatz. Das Wesen der Physik – und letztlich der Natur – versteht man dadurch sicher nicht. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Dass es Viskoelastizität als Begriff und Eigenschaft von Materialien gibt, zeigt ja schon, dass das Viskosität und Elastizität in Fachkreisen kein Widerspruch ist.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das war auch die Quintessenz des von mir zitierten Artikels. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das ist schon eine ziemlich große, aber endliche Viskosität und eine entsprechend kleine Fluidität., zumindest, bei den Gläsern, bei denen eine signifikante Veränderung gemessen wurde. <br />Die Frage wäre nun, was bei der gleichen Messung bei einem kristallinen Feststoff rauskäme. Die können ja "kriechen", allerdings wird dann von höheren Drücken, als durch die eigene Schwerkraft gesprochen. Das wäre dann aber ein gradueller Unterschied. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Dann würde man davon sprechen, dass eine Substanz X sich bei hohen Druck teilweise wie eine Flüssigkeit (Definition wird vorausgesetzt – s.o.) verhält. <br /> <br />Google mal nach <span style="font-style: italic">superionic ice</span>. <br /> <br />Es gibt laut einem Deiner Links, auch Vorschläge die Grenze zwischen Flüssigkeit und und Festkörpern bezüglich der Viskosität bei einer endlichen Viskosität anzusetzen: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Indeed, where do polymers, gels, foams, liquid crystals, powders and colloids fit into this picture? Some people draw no clear general distinction between a solid and a liquid. A solid, they claim, should just be defined as a liquid with a very high viscosity. They set an <span style="font-weight: bold">arbitrary limit</span> of 10^12 Pa s, above which they call it a solid and below which they call it a liquid.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /><span style="font-weight: bold">Genau</span>. <br /> <br />Damit lernt man nichts über die Natur, man ordnet sie lediglich in eine von uns bereits vorgedachte Terminologie ein. Das ist teilweise hilfreich, teilweise nicht (Teilchen, Wellen … Photonen … virtuelle Teilchen …) <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Analoges könnte man m.E. bei der Einteilung von Atomen in radioaktiv und nicht radioaktiv machen. Sonst sind nach der Theorie alle Atome radioaktiv, und das Adjektiv kann man weglassen, weil es keine zusätzliche Information transportiert. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Siehe oben. Derartige Begriffe sind teilweise hilfreich, teilweise nicht. Im vorliegenden Thread sind sie letzteres, da sich – nach meinem Verständnis – die Fragestellung gerade auf die Grenzfälle bezog. Antworten innerhalb eines begrifflichen Rahmens zu geben, wenn dieser selbst in Frage steht, ist sinnlos. <br /> <br />(Das ist übrigens auch mein Punkt bzgl. der Frage, ob eine KI lügen kann. Die Diskussion führt dann zu der viel interessanteren Schlussfolgerung, die implizit vorhandenen Denkmuster und Begriffe in Zweifel zu ziehen. Das hat schon Platon in den Dialogen seinem Lehrer Sokrates in den Mund gelegt, und das hat seit zweieinhalbtausend Jahren seine Berechtigung ;-) <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Letztere sind doch das entscheidende, wie wir das bezeichnen, ist irrelevant. Die Begriffe sind nicht primär, primär sind die objektiven Gegebenheiten, die man oft erst nach langer und mühevoller theoretischer und experimenteller Arbeit versteht, und denen man ganz zuletzt einen Aufkleber, einen Namen verpasst. Der Aufkleber ist aber ohne Verständnis der objektiven Gegebenheiten völlig wertlos, inhaltsleer und ohne jede Bedeutung. <br /> <br />Kommen wir so zusammen? <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wenn Du verstehst, dass ich nie eine andere Meinung vertrat, ja.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />👍 <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Anura hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">... sondern die Aussage "Glas ist eine Flüssigkeit" wäre (im Kontext dieser Definitionen) richtig.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja. <br /> <br />Und die Aussage, "Glas ist ein Festkörper", wäre dann ebenfalls richtig. <br /> <br />Spätestens jetzt fassen sich manche a den Kopf und fragen sich, ob wir hier ein Rad abhaben. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Warum sollten sich Leute in einem Physikerboard das fragen?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Was genau? Fragen nach den Definitionen, oder ob wir hier ein Rad abhaben? <br /> <br />Nach meiner Beobachtung fragen durchaus einige, nachdem sie sich zuvor auf Begriffe und Darstellungen eingelassen haben, die nicht förderlich für das Verständnis waren. Die Aufgabe besteht dann zunächst darin, zu erklären, dass sie sich auf einem Irrweg befinden, ohne daran die Schuld zu tragen. <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Deswegen schrieb ich … <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">... man kann es [Glas] als Flüssigkeit oder als Festkörper auffassen,<span style="font-weight: bold"> je nachdem welche Eigenschaften interessieren oder welche Experimente man durchführt.</span> </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Der Begriff "Flüssigkeit" erhält erst durch diese <span style="font-weight: bold">Praxis</span> eine physikalische Bedeutung; und diese kann von der landläufigen Meinung abweichen, denn er schließt nicht unbedingt "kein Festkörper" ein. <br /> <br />Siehst du das auch so? <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />weiß ich nicht, weil ich nicht sicher bin, ob ich das verstehe. <br />Eventuell ist es gleichbedeutend damit, dass ich meine, dass es von der Definition abhängt und die Definition sollte natürlich so gewählt sein, dass die die gemeinsamen Eigenschaften bekannter Flüssigkeiten abdeckt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Es geht nicht nur um die Definitionen sondern auch um die Praxis. <br /> <br />1. Definiert man Flüssigkeiten mittels der Viskosität und Festkörper mittels Elastizität, so ändert das evtl. nichts an dem Vorurteil, Flüssigkeit und Festkörper schlössen sich gegenseitig aus. Das steht zwar nicht in der Definition, hat sich aber evtl. als vermeintliches Wissen verfestigt, und die Definitionen werden dann aus dieser Perspektive gelesen und verzerrt oder verfälscht verstanden. Zumindest sehe ich diese Gefahr. <br /> <br />Die Begriffe Welle und Teilchen sind vermutlich klar, aber der Begriff Welle-Teilchen-Dualismus ist es nicht: ist das nun ein sowohl-als-auch? ein entweder-oder? oder ein weder-noch? <br /> <br />2. Die Praxis der Quantenmechanik zeigt letztlich, dass der Begriff Schrott ist. Der Begriff des Quantenobjektes bezeichnet die <span style="font-weight: bold">Summe all dessen</span> *), was wir berechnen, präparieren und messen, er lässt sich am besten durch die Sprache der Mathematik der Quantenfeldtheorie erfassen. Erst diese physikalische Praxis verleiht den physikalischen Begriffen ihren eigentlichen Sinn. Ohne diese Praxis bleibt von den Begriffen nur die umgangssprachliche Bedeutung, und damit wird Verständnis suggeriert, das überhaupt nicht vorhanden ist. <br /> <br />Sagt ein Physiker "Teilchen", so meint er letztlich genau <span style="font-weight: bold">das</span> (*). <br /> <br />Leider kommunizieren Physiker häufig sehr schlecht. Wenn sie einen Begriff verwenden, vergessen sie oft, dass dieser erst über Jahre für sie eine Bedeutung gewonnen hat, die das Wort alleine nicht transportiert. Evtl. ist der Begriff noch nicht mal in der Fachwelt wirklich klar. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">This violation must, presumably, be caused by a flux of negative energy across the event horizon which balances the positive energy flux emitted to infinity. One might picture this negative energy flux in the following way. Just outside the event horizon there will be <span style="font-weight: bold">virtual pairs of particles</span>, one with negative energy and one with positive energy. The negative particle is in a region which is classically forbidden but it can tunnel through the event horizon to the region inside the black hole where the Killing vector which represents time translations is spacelike. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Daraus hat sich der Sprachgebrauch entwickelt, Hawkingstrahlung entstehe aus virtuellen Teilchen. Tatsächlich ist bereits die Verwendung des Begriffs durch Hawking falsch: Als virtuelle Teilchen bezeichnet man die inneren Linien in Feynman-Diagrammen; nun betrachtet Hawking jedoch die freie Theorie, daher existieren in seinem Modell keine inneren Linien und keine virtuellen Teilchen. Dennoch wird Hawkingstrahlung oft so "erklärt". Darüberhinaus erklärt diese vermeintliche Erklärung nichts, sie ersetzt nur ein Wort durch ein anderes. <br /> <br />Die Praxis besteht nun darin, QFT zu lernen und das Paper von Hawking zu lesen. Das Paper ist übrigens exzellent, der oben kritisierte Sprachgebrauch tut dem keinen Abbruch.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Anura</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 06. Apr 2025 21:58<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Die Metakommunikation separat: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Last but not least – ich habe dir oder deiner Logik nichts unterstellt, ich schrieb explizit, das Problem deiner Logik bestehe <span style="font-weight: bold">vermutlich</span> darin … D.h. ich habe ein bestimmtes Problem vermutet, <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Meinst Du nun tatsächlich, ich hätte das Wort "vermutlich" übersehen, obwohl ich vorne schrieb?: <br /> <br /><ul></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Anura hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Das Problem deiner Logik besteht vermutlich darin, <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />dass Du [...] in dem Du Vermutungen über die Eigenschaften eines nicht existierenden Problems anstellst, implizierst, es würde existieren. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"></ul> <br /> <br />Oder anders gesagt: <br />Es ist ein kleiner aber feiner Unterschied zwischen, der von Dir getätigten Aussage: <br /> <br /><ul><span style="font-style: italic">Das Problem deiner Logik besteht vermutlich darin,...</span> <br /></ul> <br />und <br /><ul><span style="font-style: italic">Ich vermute ein Problem mit deiner Logik, das darin besteht...</span></ul> <br /> <br />In der Linguistik nennt man das wohl Präsupposition</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Anura</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 06. Apr 2025 21:48<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Danke für die Klarstellung. <br /> <br />Ich habe das <span style="font-weight: bold">vermutete</span> Problem schon oben angesprochen: <br /> <br />[...] <br />Meine Definition von "<span style="font-style: italic">man kann Glas als Flüssigkeit auffassen</span>" ist, dass Glas Eigenschaften hat, die man üblicherweise Flüssigkeiten zuschreibt, also insbs. dass sie fließen können, d.h. dass sie eine endliche Viskosität haben *. <br /> <br />Bei der Aussage "<span style="font-style: italic">X <span style="font-weight: bold">ist</span> eine Flüssigkeit</span>" denkt man üblicherweise, ohne dass es explizit gesagt wurde, an "<span style="font-style: italic">X <span style="font-weight: bold">ist kein</span> Festkörper</span>". Letzteres wäre im Bezug auf Glas falsch, da es Eigenschaften von Flüssigkeiten und Festkörpern aufweist; diese exklusive d.h. entweder-oder-Definition oder Bedeutung wäre im Falle von Glas nutzlos, denn damit wäre Glas weder eine Flüssigkeit, noch ein Festkörper. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Um das festzustellen, muss man erst mal die Definition kennen, die verwendet wird. <br />Tatsächlich wird man, wenn man z.B. eine KI fragt, ob Kirchenfenster nach unten fließen, weil die eine Flüssigkeit sind, oder eben googelt, die Antwort finden, dass Glas ein amorpher Festkörper sei. <br />Ob dann ein amorpher Festkörper auch Eigenschaften einer Flüssigkeit (gemäß einer bestimmten Definition) hat, <br />würde man sehen, wenn man sich die verwendete Definition genauer anschaut. <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Wenn wir uns diesbzgl. einig sind und dich lediglich an meiner Formulierung "kann man auffassen als" im Gegensatz zu "ist" gestört hattest, <br />Wenn wir uns diesbzgl. einig sind und dich lediglich an meiner Formulierung "kann man auffassen als" im Gegensatz zu "ist" gestört hattest, dann tut es mir leid; <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich habe kein Interesse daran, dass Du einen negativen inneren Zustand erlebst. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Nun bin ich - wohl irrtümlicherweise - zunächst davon ausgegangen, dass "man kann Glas als Flüssigkeit auffassen", von Dir synonym dazu gebraucht wird, dass Glas die Forderung dass Glas die Forderungen einer bestimmten Definition von "Flüssigkeit" erfüllt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Doch, genauso verwende ich das: man kann Glas als Flüssigkeit auffassen, weil es Eigenschaften hat, die man von Flüssigkeiten kennt. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich habe Dich jetzt so verstanden: <br />Wenn es alle Eigenschaften einer Flüssigkeit (gemäß einer bestimmten Definition) hat, aber nicht alle, dann verwendest Du "kann man auffassen als" und wenn es alle Eigenschaften hat "ist". <br />"Eigenschaften, die man von Flüssigkeiten kennt" ist m.E. wieder eine weniger exakte Ausdrucksweise, als "Eigenschaften, die einer Definition einer Flüssigkeit entsprechen" <br />(Mit "einer" will ich Ausdrücken, dass es mehrere geben kann. <br />Natürlich ist es ein Hinweis, wie historisch die Definitionen von Flüssigkeiten entstanden sein können: <br />Menschliche Gehirne sind Mustererkennungsmaschinen. Diesen Mustern werden dann Begriffe zugeordnet und die tatsächlichen Eigenschaften von konkreten Flüssigkeiten (Blut, Wasser, Urin, Lava...) reduziert auf das, was die gemäß dieses Musters gemeinsam haben. <br />Somit sind diese gemeinsamen Eigenschaften dann "Eigenschaften, die man von Flüssigkeiten kennt". <br />Welche das sind, hängt dann davon ab, welche man zur Zeit der Definition schon erfahren hatte. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Nochmal zu oben: Ich sehe es schon so, ... <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Anura hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">... dass es eine unabhängige objektive Wahrheit gäbe ...</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />... nämlich die, dass wenn man eine Eigenschaft, die man als "Viskosität" bezeichnet, an dem Material, das man als "Glas" bezeichnet, tatsächlich misst, <span style="font-weight: bold">objektive Messergebisse vorliegen</span>. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Kann man dann Deiner Meinung nach wenigstens bezüglich dieser Eigenschaft "Viskosität" eine entweder-oder Grenze zwischen Flüssigkeiten und Festkörper oder Fluiden und Feststoffen ziehen? <br />Im Sinne von "Eine Flüssigkeit hat eine endliche Viskosität" oder "nichtverschwindenden Fluidität"? <br /> <br />Bezüglich Messergebnissen: <br /> <br /><ul></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>KI hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">wie genau wurde Sie in dem Artikel: "M. Vannoni, A. Sordini & G. Molesini, Relaxation time and viscosity of fused silica glass at room temperature, European Physical Journal E 34, 92 (2011)"? bestimmt?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Das Paper beschreibt eine experimentelle Untersuchung der langfristigen Deformation von Quarzglas unter dem Einfluss der Schwerkraft. Die Autoren verwendeten Referenzplatten aus Quarzglas, deren Form über mehrere Jahre hinweg beobachtet wurde. Eine Platte wurde über sechs Jahre in einer festen Position gehalten, dann umgedreht und erneut sechs Jahre lang überwacht. Eine zweite Platte zeigte über neun Jahre eine signifikante Formveränderung, während drei weitere Platten keine messbare Deformation aufwiesen <br /> <br />Die Messungen basierten auf hochpräziser dimensionaler Metrologie, die speziell für die Kalibrierung von Primärstandards entwickelt wurde. Die beobachtete langsame Fließbewegung des Materials wurde mit einer Viskosität von 10¹⁷–10¹⁸ Pa·s in Verbindung gebracht. Der Relaxationsprozess wurde im Rahmen des Kelvin-Voigt-Modells für lineare Viscoelastizität analysiert. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"></ul> <br /> <br />(Dass es Viskoelastizität als Begriff und Eigenschaft von Materialien gibt, zeigt <br />ja schon, dass das Viskosität und Elastizität in Fachkreisen kein Widerspruch ist.) <br /> <br />Das ist schon eine ziemlich große, aber endliche Viskosität und eine entsprechend kleine Fluidität., zumindest, bei den Gläsern, bei denen eine signifikante Veränderung gemessen wurde. <br />Die Frage wäre nun, was bei der gleichen Messung bei einem kristallinen Feststoff rauskäme. Die können ja "kriechen", allerdings wird dann von höheren Drücken, als durch die eigene Schwerkraft gesprochen. Das wäre dann aber ein gradueller Unterschied. <br /> <br />Es gibt laut einem Deiner Links, auch Vorschläge die Grenze zwischen Flüssigkeit und und Festkörpern bezüglich der Viskosität bei einer endlichen Viskosität anzusetzen: <br /> <br /><ul></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Indeed, where do polymers, gels, foams, liquid crystals, powders and colloids fit into this picture? Some people draw no clear general distinction between a solid and a liquid. A solid, they claim, should just be defined as a liquid with a very high viscosity. <span style="font-weight: bold"> They set an arbitrary limit of 10^12 Pa s, above which they call it a solid and below which they call it a liquid.</span></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /></ul> <br /> <br />Analoges könnte man m.E. bei der Einteilung von Atomen in radioaktiv und nicht radioaktiv machen. Sonst sind nach der Theorie alle Atome radioaktiv, und das Adjektiv kann man weglassen, weil es keine zusätzliche Information transportiert. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Letztere sind doch das entscheidende, wie wir das bezeichnen, ist irrelevant. Die Begriffe sind nicht primär, primär sind die objektiven Gegebenheiten, die man oft erst nach langer und mühevoller theoretischer und experimenteller Arbeit versteht, und denen man ganz zuletzt einen Aufkleber, einen Namen verpasst. Der Aufkleber ist aber ohne Verständnis der objektiven Gegebenheiten völlig wertlos, inhaltsleer und ohne jede Bedeutung. <br /> <br />Kommen wir so zusammen? <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wenn Du verstehst, dass ich nie eine andere Meinung vertrat, ja. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Anura hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">... sondern die Aussage "Glas ist eine Flüssigkeit" wäre (im Kontext dieser Definitionen) richtig.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja. <br /> <br />Und die Aussage, "Glas ist ein Festkörper", wäre dann ebenfalls richtig. <br /> <br />Spätestens jetzt fassen sich manche a den Kopf und fragen sich, ob wir hier ein Rad abhaben. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Warum sollten sich Leute in einem Physikerboard das fragen? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Deswegen schrieb ich … <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">... man kann es [Glas] als Flüssigkeit oder als Festkörper auffassen,<span style="font-weight: bold"> je nachdem welche Eigenschaften interessieren oder welche Experimente man durchführt.</span> </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Der Begriff "Flüssigkeit" erhält erst durch diese <span style="font-weight: bold">Praxis</span> eine physikalische Bedeutung; und diese kann von der landläufigen Meinung abweichen, denn er schließt nicht unbedingt "kein Festkörper" ein. <br /> <br />Siehst du das auch so? <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />weiß ich nicht, weil ich nicht sicher bin, ob ich das verstehe. <br />Eventuell ist es gleichbedeutend damit, dass ich meine, dass es von der Definition abhängt und die Definition sollte natürlich so gewählt sein, dass die die gemeinsamen Eigenschaften bekannter Flüssigkeiten abdeckt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Apr 2025 18:30<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Anura hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Im vorliegenden Fall hat jedoch Glas sowohl Eigenschaften einer Flüssigkeit (Viskosität) ...</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Diese Forderung an ein Material, um eine Flüssigkeit zu sein, erscheint mir so sinnvoll, wie einen elektrischen Leiter darüber zu definieren, dass er einen nicht verschwindenden elektrischen Widerstand hat. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Genau deswegen schrieb ich mehrfach "<span style="font-weight: bold">endliche</span> Viskosität", also inkl. verschwindender jedoch nicht unendliche Viskosität. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Anura hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />ceramics.org/ceramic-tech-today/new-definition-of-glass-describes-non-equilibrium-state-of-matter-ending-in-crystallization/ <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">There are several definitions of glass, but most of them contain serious errors ... Glass is neither a true solid nor a true liquid, but rather a unique hybrid phase that combines both solid-like and liquid-like qualities.</td> </tr></table><span class="postbody"></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Diese Hybrid-Phase wird im verlinkten Artikel noch näher beschrieben: <br /> <br /><ul></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">The duo proposed two improved definitions of glass—one for the layman, and an advanced, more detailed version for glass scientists and researchers who understand glass transition. <br /><ul>Glass is a non-equilibrium, non-crystalline state of matter that appears solid on a short time scale but continuously relaxes towards the liquid state. <br /> <br />Glass is a non-equilibrium, non-crystalline condensed state of matter that exhibits a glass transition. The structure of glasses is similar to that of their parent supercooled liquids (SCL), and they spontaneously relax toward the SCL state. Their ultimate fate, in the limit of infinite time, is to crystallize.</ul></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /></ul> <br /> <br />Okay, der Laie glaubt dann eventuell, was einem in der Schule teilweise schon erzählt wird/wurde: <br />Glas ist halt eine Flüssigkeit, die sehr zählflüssig ist. <br />Aber wesentlich zähflüssiger, als dass man das an alten Kirchenfenstern sehen könnte, die aus anderen Gründen eine ungleichmäßige Dicke aufweisen. <br />(Erinnert mich an den Corioliseffekt in Waschbecken) <br />Der Eingeweihte hat die zusätzliche Information, dass der Endzustand nach unendlicher Zeit eventuell ein kristalliner (Festkörper?) ist.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ok?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Anura</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Apr 2025 17:57<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Im vorliegenden Fall hat jedoch Glas sowohl Eigenschaften einer Flüssigkeit (Viskosität) ... <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Diese Forderung an ein Material, um eine Flüssigkeit zu sein, erscheint mir so sinnvoll, wie einen elektrischen Leiter darüber zu definieren, dass er einen nicht verschwindenden elektrischen Widerstand hat. <br />Ausgerechnet eine ideale Flüssigkeit/Suprafluid wäre dann keine Flüssigkeit und ein Supraleiter kein Leiter. <br />Da wäre m.E. die (direktere) Definition über Fluidität oder Leitfähigkeit sinnvoller, auch wenn das nur jeweils der Kehrwert ist und auf den ersten Blick mathematisch vielleicht eine irrelevante Unterscheidung ist. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />ceramics.org/ceramic-tech-today/new-definition-of-glass-describes-non-equilibrium-state-of-matter-ending-in-crystallization/ <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">There are several definitions of glass, but most of them contain serious errors ... Glass is neither a true solid nor a true liquid, but rather a unique hybrid phase that combines both solid-like and liquid-like qualities.</td> </tr></table><span class="postbody"></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Diese Hybrid-Phase wird im verlinkten Artikel noch näher beschrieben: <br /> <br /><ul></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">The duo proposed two improved definitions of glass—one for the layman, and an advanced, more detailed version for glass scientists and researchers who understand glass transition. <br /><ul>Glass is a non-equilibrium, non-crystalline state of matter that appears solid on a short time scale but continuously relaxes towards the liquid state. <br /> <br />Glass is a non-equilibrium, non-crystalline condensed state of matter that exhibits a glass transition. The structure of glasses is similar to that of their parent supercooled liquids (SCL), and they spontaneously relax toward the SCL state. Their ultimate fate, in the limit of infinite time, is to crystallize.</ul></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /></ul> <br /> <br />Okay, der Laie glaubt dann eventuell, was einem in der Schule teilweise schon erzählt wird/wurde: <br />Glas ist halt eine Flüssigkeit, die sehr zählflüssig ist. <br />Aber wesentlich zähflüssiger, als dass man das an alten Kirchenfenstern sehen könnte, die aus anderen Gründen eine ungleichmäßige Dicke aufweisen. <br />(Erinnert mich an den Corioliseffekt in Waschbecken) <br />Der Eingeweihte hat die zusätzliche Information, dass der Endzustand nach unendlicher Zeit eventuell ein kristalliner (Festkörper?) ist.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Apr 2025 17:28<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Danke für die Klarstellung. <br /> <br />Ich habe das <span style="font-weight: bold">vermutete</span> Problem schon oben angesprochen: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das Problem deiner Logik besteht <span style="font-weight: bold">vermutlich</span> darin, dass du in "entweder-oder" denkst.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">There are several definitions of glass, but most of them contain serious errors ... Glass is neither a true solid nor a true liquid, but rather a unique hybrid phase that combines both solid-like and liquid-like qualities.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Meine Definition von "<span style="font-style: italic">man kann Glas als Flüssigkeit auffassen</span>" ist, dass Glas Eigenschaften hat, die man üblicherweise Flüssigkeiten zuschreibt, also insbs. dass sie fließen können, d.h. dass sie eine endliche Viskosität haben *. <br /> <br />Bei der Aussage "<span style="font-style: italic">X <span style="font-weight: bold">ist</span> eine Flüssigkeit</span>" denkt man üblicherweise, ohne dass es explizit gesagt wurde, an "<span style="font-style: italic">X <span style="font-weight: bold">ist kein</span> Festkörper</span>". Letzteres wäre im Bezug auf Glas falsch, da es Eigenschaften von Flüssigkeiten und Festkörpern aufweist; diese exklusive d.h. entweder-oder-Definition oder Bedeutung wäre im Falle von Glas nutzlos, denn damit wäre Glas weder eine Flüssigkeit, noch ein Festkörper. <br /> <br />Mehr wollte ich damit nicht sagen. <br /> <br />Wenn wir uns diesbzgl. einig sind und dich lediglich an meiner Formulierung "kann man auffassen als" im Gegensatz zu "ist" gestört hattest, dann tut es mir leid; ich hoffe, ich habe das jetzt klargestellt. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Anura hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Für mich bedeutet nun die Aussage "Glas ist eine Flüssigkeit" - für Dich eventuell überraschend - nicht, dass es eine unabhängige objektive Wahrheit gäbe, demzufolge Glas eine Flüssigkeit ist, sondern lediglich, dass eine Definition existiert, nach der Glas eine Flüssigkeit sei.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das sehe ich zunächst genauso. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Nun bin ich - wohl irrtümlicherweise - zunächst davon ausgegangen, dass "man kann Glas als Flüssigkeit auffassen", von Dir synonym dazu gebraucht wird, dass Glas die Forderung dass Glas die Forderungen einer bestimmten Definition von "Flüssigkeit" erfüllt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Doch, genauso verwende ich das: man kann Glas als Flüssigkeit auffassen, weil es Eigenschaften hat, die man von Flüssigkeiten kennt. Dabei sind die Eigenschaften wesentlich interessanter als der Begriff, den man damit definiert. <br /> <br />Nochmal zu oben: Ich sehe es schon so, ... <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Anura hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">... dass es eine unabhängige objektive Wahrheit gäbe ...</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />... nämlich die, dass wenn man eine Eigenschaft, die man als "Viskosität" bezeichnet, an dem Material, das man als "Glas" bezeichnet, tatsächlich misst, <span style="font-weight: bold">objektive Messergebisse vorliegen</span>. Letztere sind doch das entscheidende, wie wir das bezeichnen, ist irrelevant. Die Begriffe sind nicht primär, primär sind die objektiven Gegebenheiten, die man oft erst nach langer und mühevoller theoretischer und experimenteller Arbeit versteht, und denen man ganz zuletzt einen Aufkleber, einen Namen verpasst. Der Aufkleber ist aber ohne Verständnis der objektiven Gegebenheiten völlig wertlos, inhaltsleer und ohne jede Bedeutung. <br /> <br />Kommen wir so zusammen? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Anura hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Daher erscheint mir die Unterscheidung zwischen "X ist Y" und "X kann man als Y auffassen" sinnlos, sobald auch nur ein Punkt einer existierenden Definition erfüllt ist.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wie oben gesagt, meine Vertmutung ging in eine andere Richtung: Wenn jemand liest, "Glas ist ein Festkörper, denkt er/sie üblicherweise "Glas ist keine Flüssigkeit u.u. Nur das wollte ich vermeiden. Das wollte ich vermeiden. <br /> <br />Später schreibst du dann <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Anura hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">... sondern die Aussage "Glas ist eine Flüssigkeit" wäre (im Kontext dieser Definitionen) richtig.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja. <br /> <br />Und die Aussage, "Glas ist ein Festkörper", wäre dann ebenfalls richtig. <br /> <br />Spätestens jetzt fassen sich manche a den Kopf und fragen sich, ob wir hier ein Rad abhaben. Deswegen schrieb ich … <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">... man kann es [Glas] als Flüssigkeit oder als Festkörper auffassen,<span style="font-weight: bold"> je nachdem welche Eigenschaften interessieren oder welche Experimente man durchführt.</span> </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Der Begriff "Flüssigkeit" erhält erst durch diese <span style="font-weight: bold">Praxis</span> eine physikalische Bedeutung; und diese kann von der landläufigen Meinung abweichen, denn er schließt nicht unbedingt "kein Festkörper" ein. <br /> <br />Siehst du das auch so? <br /> <br /> <br />Last but not least – ich habe dir oder deiner Logik nichts unterstellt, ich schrieb explizit, das Problem deiner Logik bestehe <span style="font-weight: bold">vermutlich</span> darin … D.h. ich habe ein bestimmtes Problem vermutet, was einschließt, dass ich mich irren kann. Habe ich falsch vermutet, dann tut es mir leid. <br /> <br />Ok? <br /> <br /> <br /><span style="font-size: 9px; line-height: normal">* das steht für Glas nicht im Widerspruch zum Experiment, da noch nicht gesagt ist, dass man dieses Fließen über ein paar hundert Jahre beobachten kann</span></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Anura</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Apr 2025 16:27<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Saubere Gegenargumente zu welcher sauberen Behauptung? <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />hier fett markiert: <br /> <br /><ul><ul></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Anura hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Zunächst mal bedeutet die folgende Aussage zweierlei <span style="font-weight: bold">nicht</span>: <br />1. "<span style="font-style: italic">es ist falsch, dass Fenster in einigen hundert Jahren merklich fließen</span>" => "<span style="font-style: italic">es ist falsch, Glas als sehr zähe Flüssigkeit aufzufassen</span>" <br />2. "<span style="font-style: italic">man kann Glas als sehr zähe Flüssigkeit auffassen</span>" => "<span style="font-style: italic">Glas ist eine Flüssigkeit</span>" <br />Die linke Seite ist jeweils richtig, die Schlussfolgerung nicht. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /><span style="font-weight: bold">O.k. m.E. wird diese Aussage (genau dann?) richtig, wenn "man kann X als Y auffassen" für beliebige X und Y wahr ist.</span> </td> </tr></table><span class="postbody"></ul></ul> <br /> <br />Erklärung: <br /> <br />Damit habe ich aus Deiner Verwendung der Zuschreibung "kann man als ... auffassen" im vorliegenden Kontext auf deren Bedeutung geschlossen, die dieser in Aussagen von Dir zuordnen muss, um Deine Aussagen korrekt zu verstehen. <br />Auslöser war, dass Du die Antwort auf meine Frage, nach welcher Definition von "Flüssigkeit" man Glas als Flüssigkeit auffassen könnte, mit der Klarstellung eröffnetest, dass Du zwischen "kann man<span style="font-weight: bold"> kann</span> Glas als Flüssigkeit <span style="font-weight: bold">auffassen</span>" und "Glas <span style="font-weight: bold">ist</span> eine Flüssigkeit" unterscheidest. <br />Für mich bedeutet nun die Aussage "Glas ist eine Flüssigkeit" - für Dich eventuell überraschend- <span style="font-weight: bold">nicht</span>, dass es eine unabhängige objektive Wahrheit gäbe, demzufolge Glas eine Flüssigkeit ist, sondern lediglich, dass eine Definition existiert, nach der Glas eine Flüssigkeit sei. <br />Und diese Definition ist Menschenwerk. <br />Wenn einer also sagt, "Glas ist eine Flüssigkeit", bedeutet das für mich, dass - auch wenn er sich dessen nicht bewusst ist - sich diese Aussage zumindest auf eine Primärquelle zurückverfolgen lässt, innerhalb derer diese Aussage bewusst im Kontext einer bestimmten Definition getroffen wurde. <br />Nun bin ich - wohl irrtümlicherweise - zunächst davon ausgegangen, dass "man kann Glas als Flüssigkeit auffassen", von Dir synonym dazu gebraucht wird, dass Glas die Forderungen einer bestimmten Definition von "Flüssigkeit" <br />erfüllt. <br />Aufgrund Deiner expliziten Unterscheidung zwischen "man kann Glas als Flüssigkeit auffassen" und "Glas ist eine Flüssigkeit" schloss ich dann, dass <br />für Deine Zuschreibung "man kann Glas als Flüssigkeit auffassen" nicht notwendig ist, dass eine Definition einer Flüssigkeit existiert, die von Glas erfüllt wird, denn dann wäre ja "Glas ist eine Flüssigkeit" im Rahmen dieser Definition richtig. (Es kann natürlich auch sein, dass Du "Glas ist eine Flüssigkeit" als Behauptung einer ewigen Wahrheit begreifst, die mittels reiner Vernunft unabhängig von menschlichen Definitionen als richtig erkannt oder verworfen werden kann). <br />Unter der Annahme, dass Deine Verwendung von "man kann X als Y auffassen" einer allgemeinen Regel unterworfen ist, und nicht von konkretem X und Y abhängig, kam ich dann zu obiger Aussage. <br /> <br />Aus Deinem im weiteren Verlauf des Beitrags, aus dem das Zitat oben stammt, könnte ich vermuten, dass Du "man kann X als Y auffassen" so verwendest, dass, wenn eine Definition von Y mit mehreren Punkten, die alle erfüllt sein müssen, damit X Y <span style="font-weight: bold">ist</span>, existiert, die von X zwar in einigen, aber nicht in allen Punkten erfüllt sein muss. <br />Dann könnte ich aber natürlich aus den Punkten die erfüllt sind, eine weniger anspruchsvolle Definition von Y bilden, die dann von X voll erfüllt wird. <br />Gemäß dieser Definition wäre dann allerdings der Satz "X ist Y" wieder richtig. <br /> <br />Daher erscheint mir die Unterscheidung zwischen "X ist Y" und "X kann man als Y auffassen" sinnlos, sobald auch nur ein Punkt einer existierenden Definition erfüllt ist. <br /> <br />Folgt man diesen Definitionen: <br /> <br /><ul></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Vereinfacht gesprochen die, [a)] dass das Material die Eigenschaft hat, fließen zu können. <br />[b)]Mikroskopisch die, dass sich die räumlichen Anordnung zwischen Atomen ändern kann. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"></ul> <br /> <br /> <br />könnte man dann m.E. , wenn keine anderen Anforderungen an "Flüssigkeit" gestellt werden, nicht nur Glas aus Flüssigkeit auffassen, sondern die Aussage "Glas <span style="font-weight: bold">ist</span> eine Flüssigkeit" wäre (im Kontext dieser Definitionen) richtig. <br />Allerdings könnte man sich dann fragen, ob dann nicht auch Materialien die <br />Definition a) oder b) von denen man eher nicht angenommen hätte, dass die <br />Flüssigkeiten sind. <br />Oder welche Materialien nicht Definition a) oder b) erfüllen. <br />Das könnte dann m.E. sogar zum physikalischen Erkenntnisgewinn bei einigen Beteiligten/Lesern beitragen. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Welche vermuteten jedoch nicht existenten Eigenschaften? <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Dass ich in "entweder-oder" dächte, wo es nicht angebracht ist. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Welches Problem?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />das, das Du meiner Logik unterstelltest: <br /> <br /><ul></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Das Problem deiner Logik [...]</td> </tr></table><span class="postbody"></ul></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Apr 2025 08:09<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Anura hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">.. dass Du keine sauberen Gegenargumente findest und daher in dem Du Vermutungen über die Eigenschaften eines nicht existierenden Problems anstellst, implizierst, es würde existieren. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Saubere Gegenargumente zu welcher sauberen Behauptung? <br />Welche vermuteten jedoch nicht existenten Eigenschaften? <br />Welches Problem?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Anura</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Apr 2025 01:21<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Das Problem deiner Logik besteht vermutlich darin, <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />dass Du keine sauberen Gegenargumente findest und daher in dem Du Vermutungen über die Eigenschaften eines nicht existierenden Problems anstellst, implizierst, es würde existieren. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Dieses Denken "Begriff – begriffen – Schublade – Wahrheit" </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Aha, und wer denkt Deiner Meinung nach so? <br />Du? <br />Dein Strohmann? <br />Oder willst Du unterstellen, dass ich so denke?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 04. Apr 2025 09:44<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Anura hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Menthor hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass wenn nach so unvorstellbar langer Zeit nichts passiert ist, eher niemals etwas passieren wird? <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />wie lange ist "unvorstellbar lang" in Jahren?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />👍 <br /> <br />Und siehe oben: vergleicht man Messungen über den selben Zeitraum an zwei unterschiedlichen Atomsorten mit unterschiedlichen, endlichen Lebensdauern, so irrt man sich bei der Aussage zur absoluten Stabilität statistisch gesehen häufiger, je langlebiger die Atomsorte tatsächlich ist.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 04. Apr 2025 09:19<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Anura hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Zunächst mal bedeutet die folgende Aussage zweierlei <span style="font-weight: bold">nicht</span>: <br />1. "<span style="font-style: italic">es ist falsch, dass Fenster in einigen hundert Jahren merklich fließen</span>" => "<span style="font-style: italic">es ist falsch, Glas als sehr zähe Flüssigkeit aufzufassen</span>" <br />2. "<span style="font-style: italic">man kann Glas als sehr zähe Flüssigkeit auffassen</span>" => "<span style="font-style: italic">Glas ist eine Flüssigkeit</span>" <br />Die linke Seite ist jeweils richtig, die Schlussfolgerung nicht. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />O.k. m.E. wird diese Aussage (genau dann?) richtig, wenn "man kann X als Y auffassen" für beliebige X und Y wahr ist. <br />Also z.B. für X: das Material aus dem der Mond besteht <br />und Y: Käse <br /> <br />Also aus der Aussage: "Man kann das Material, aus dem der Mond besteht als Käse auffassen" folgt nicht zwingend, dass der Mond aus Käse besteht. <br />Eventuell hat "man kann auffassen" ungefähr so eine Bedeutung, wie "man kann der Meinung sein", wobei dieses "kann" nur die Möglichkeit ausdrückt, dass jemand diese Meinung haben kann, ohne irgendeine Einschränkung, wie dass diese Meinung auf logisch korrekten Schlüssen beruht oder mit Tatsachen übereinstimmt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das Problem deiner Logik besteht vermutlich darin, dass du in "entweder-oder" denkst, und Missverständnisse in dieser Diskussion resultieren aus Begriffen und Sprache, die die tatsächlichen Gegebenheiten nur unzureichend beschreiben. <br /> <br />Für "der Mond besteht entweder aus Käse oder aus Gestein, also nicht aus Käse" funktioniert das. <br /> <br />Im vorliegenden Fall hat jedoch Glas sowohl Eigenschaften einer Flüssigkeit (Viskosität) als auch eines Festkörpers (Elastizität). Also kann man es als Flüssigkeit oder als Festkörper auffassen, je nachdem welche Eigenschaften interessieren oder welche Experimente man durchführt. Dass man unterschiedliche Modelle und Beschreibungen für die selbe Sache verwendet, ist in der Physik an der Tagesordnung. <br /> <br />Siehe oben: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <span style="font-weight: bold">There are several definitions of glass, but most of them contain serious errors ... Glass is neither a true solid nor a true liquid, but rather a unique hybrid phase that combines both solid-like and liquid-like qualities.</span></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Dieses Denken "Begriff – begriffen – Schublade – Wahrheit" ist in der Physik häufig Unsinn, weil die Natur komplexer ist als unsere alltäglichen Denkmuster. Ein Begriff impliziert noch lange kein Begreifen – Duden: geistig erfassen, in seinen Zusammenhängen erkennen, verstehen – im Gegenteil, ein nackter Begriff steht dem Begreifen oft sogar im Wege.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Anura</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 04. Apr 2025 08:44<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Menthor hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Ab einer gewissen Zeitspanne von x Millionen Jahren geht <span style="font-weight: bold">man</span> davon aus das dieses Element völlig stabil und somit nicht radioaktiv ist weil kein einziges Atom davon einen Zerfallsprozeß erlebt hat. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wer ist in dieser Aussage "man"? <br />Metallurgen? <br />Physiker? <br /> <br />Offenbar gibt es Leute, die es so sehr für möglich halten, dass sogar Protonen "im Mittel" nach 100.000.000.000.000.000.000.000.000.000 Millionen Jahren zerfallen, dass die großen Aufwand treiben, um festzustellen, ob das so ist, oder nicht... <br />Wenn Protonen zerfallen, dann zerfällt natürlich auch jegliches "stabile" Atom. <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Menthor hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass wenn nach so unvorstellbar langer Zeit nichts passiert ist, eher niemals etwas passieren wird? <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />wie lange ist "unvorstellbar lang" in Jahren? <br />Mehr als eine Fantastilliarde? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Menthor hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Und genau so müsste das doch auch bei den Metallen mit der Umwandlung von Austenit zu Martensit sein. <br />Wenn unter den extrem Bedingungen X so gar nichts passiert für von mir aus 100 Jahre, dann wandelt auch unter ganz normalen Bedingungen nach 500 Jahren nix um.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />aber vielleicht nach 100.000.000.000.000.000.000.000.000.000 Millionen Jahren?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Anura</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 04. Apr 2025 08:31<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Zunächst mal bedeutet die folgende Aussage zweierlei <span style="font-weight: bold">nicht</span>: <br />1. "<span style="font-style: italic">es ist falsch, dass Fenster in einigen hundert Jahren merklich fließen</span>" => "<span style="font-style: italic">es ist falsch, Glas als sehr zähe Flüssigkeit aufzufassen</span>" <br />2. "<span style="font-style: italic">man kann Glas als sehr zähe Flüssigkeit auffassen</span>" => "<span style="font-style: italic">Glas ist eine Flüssigkeit</span>" <br />Die linke Seite ist jeweils richtig, die Schlussfolgerung nicht. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />O.k. m.E. wird diese Aussage (genau dann?) richtig, wenn "man kann X als Y auffassen" für beliebige X und Y wahr ist. <br />Also z.B. für X: das Material aus dem der Mond besteht <br />und Y: Käse <br /> <br />Also aus der Aussage: "Man kann das Material, aus dem der Mond besteht als Käse auffassen" folgt nicht zwingend, dass der Mond aus Käse besteht. <br />Eventuell hat "man kann auffassen" ungefähr so eine Bedeutung, wie "man kann der Meinung sein", wobei dieses "kann" nur die Möglichkeit ausdrückt, dass jemand diese Meinung haben kann, ohne irgendeine Einschränkung, wie dass diese Meinung auf logisch korrekten Schlüssen beruht oder mit Tatsachen übereinstimmt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 04. Apr 2025 08:12<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Betrachten wir eine sehr kleine Wahrscheinlichkeit <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?p \ll 1"> <br /> <br />dass ein Atomkern innerhalb eines kleinen Zeitintervalls zerfällt. Die Wahrscheinlichkeit, dass er nicht zerfällt, ist dann <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?q = 1 - p \simeq 1"> <br /> <br />Die Wahrscheinlichkeit, dass N Atomkerne über K Zeitintervalle nicht zerfallen, beträgt dann <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?Q(N, K) = q^{NK}"> <br /> <br />Drücken wir das direkt durch die Beobachtungsdauer T und die mittlere Lebensdauer tau aus, so erhalten wir <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?Q(N, K; \tau) = e^{-N T / \tau}"> <br /> <br />die Hypothese "<span style="font-style: italic">wenn von N Atomkernen innerhalb des Zeitraumes T keiner zerfällt, dann nehmen wir an, das Nuklid sei stabil</span>". <br /> <br />Die Wahrscheinlichkeit, dass dies eintritt, ist gerade Q. Das ist aber gerade die Irrtumswahrscheinlichkeit für die Hypothese, also die Wahrscheinlichkeit, dass wir fälschlicherweise schlussfolgern, das Nuklid sei stabil, obwohl es das nicht ist. <br /> <br />Plottet man Q über tau (für festes N, T), so erhält man die Irrtumswahrscheinlichkeit als Funktion von tau. Man erkennt, dass Q(tau) für sehr große jedoch endliche tau gegen Eins geht, d.h. dass man für sehr große, endliche mittlere Lebensdauern die falsche Hypothese fast sicher akzeptiert werden würde. <br /> <br />Die Hypothese ist also Unsinn. <br /> <br />Eine vernünftige Hypothese wäre "<span style="font-style: italic">wenn von N Atomkernen innerhalb des Mess-Zeitraumes T nur n zerfallen, dann nehmen wir an, das Nuklid habe eine mittlere Lebensdauer größer tau</span>". Nun wählt man eine Irrtumswahrscheinlichkeit Q, d.h. man möchte, dass die Wahrscheinlichkeit, eine falsche Hypothese zu akzeptieren, kleiner ist als Q. Umgekehrt gibt man oft ein Confidence Level P an, d.h. die Wahrscheinlichkeit, dass die Hypothese wahr ist. Nun erhält man nach einer Messung ein konkretes n und kann daraus das größtmögliche tau berechnen für das die Wahrscheinlichkeit P für diese Hypothese respektiert wird. <br /> <br />Das wurde für den Protonenzerfall tatsächlich durchgeführt: <br /> <br /><a href="https://arxiv.org/pdf/2306.02401" target="_blank">https://arxiv.org/pdf/2306.02401</a> <br /> <br />Die Hypothese auf Seite 2 des PDFs lautete also, "<span style="font-style: italic">ausgehend von den Messdaten beträgt die Lebensdauer des Protons ... mindestens ... @ 90% C.L.</span>"</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Apr 2025 23:57<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Hier nochmals zwei "Messungen", die violette ohne Zerfall über > 700 Zeitschritte, die hellblaue sogar über 1000. Zum Vergleich der Durchschnitt über 100 "Messungen". <br /> <br />Man erkennt, wie Ausreißer ein falsches Verhalten vorgaukeln können. <br /> <br />Würde ich nun die mittlere Lebensdauer weiter hochsetzen, so würden sich die Ausreißer häufen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Apr 2025 23:24<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Nun das selbe Spielchen wie oben, jedoch für die Lebensdauer 16000. <br /> <br />Zunächst wieder einige typische Verläufe, dann ein Beispiel für sehr häufige sowie sehr seltene Zerfälle. <br /> <br />Würde man im letzten Bild innerhalb des Zeitraumes 200 < t < ~800 messen, so könnte man schlussfolgern, dass die Lebensdauer deutlich größer ist, als die o.g. 16000, oder sogar, dass das Nuklid stabil ist. Beides ist falsch. <br /> <br />Ich habe für diese Werte 10000 Runs laufen lassen. Dabei beträgt die Anzahl der Fälle mit einem Zeitraum von 600 oder größer ohne Zerfall 250, also 2.5%. D.h. dass man in 2.5% dieser Fälle fälschlicherweise zu der Schlussfolgerung gelangen könnte, das Nuklid sei stabil.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Apr 2025 23:11<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich habe jetzt mal ein paar Simulationen laufen lassen. Dabei setze ich immer 1000 Zeitintervalle an, Länge = 1 (Einheit egal). Die mittlere Lebensdauer beträgt 400. <br /> <br />Aufgetragen ist die Anzahl der noch nicht zerfallenen Kerne über den Zeitintervallen. Ermittelt wird die Anzahl, in dem für jeden Kern gemäß der Lebensdauer gewürfelt wird, ob er in diesem Intervall zerfällt. <br /> <br />Die Diagramme zeigen einige typische Verläufe sowie einige Ausreißer verglichen mit dem Durchschnitt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Apr 2025 20:48<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Menthor hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Hallo, <br /> <br />das hier hattest du gepostet TomS und da habe ich den ersten Punkt so gar nicht verstanden. <br />Könntest du mir bitte erklären wie das gemeint ist? <br />Letztlich handelt es sich um zwei Probleme: <br />1. Eine extrem langen mittlere Lebensdauer ist empirisch nicht von einer unendlichen langen mittleren Lebensdauer zu unterscheiden.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Empirische stellst du fest, dass innerhalb von x Jahren bei N Atomkerne Null Zerfälle registriert wurden. Daraus schließt du dann, dass die Lebensdauer > T ist (wobei ich mir hier die mathematischen Details spare). D.h. du kannst nicht unterscheiden, ob die Lebensdauer etwas größer T oder unendlich ist. Misst du länger und betrachtest du mehr Atomkerne, schließt du auf > T' > T, d.h. du kannst nicht unterscheiden, ob die Lebensdauer etwas größer T' oder unendlich ist. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ab einer gewissen Zeitspanne von x Millionen Jahren geht man davon aus das dieses Element völlig stabil und somit nicht radioaktiv ist weil kein einziges Atom davon einen Zerfallsprozeß erlebt hat.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nein. Die präzise Schlussfolgerung aus den Beobachtungsdaten ist zunächst nur, dass die Lebensdauer > T ist. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wie kann man dann aber sagen theoretisch wäre das auch nicht stabil weil es könnte ja durch den Tunneleffekt trotzdem passieren?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Vergiss mal den Tunneleffekt, das ist nur ein spezielles Beispiel. <br /> <br />Z.B. beim Proton gibt es Berechnungen im Rahmen des Standardmodells der Elementarteilchenphysik, dass Zerfälle absolut unmöglich sind, das Proton also stabil ist. Natürlich könnte das Standardmodell unzutreffend sein, und das Proton tatsächlich instabil, aber da derartige Hinweise vollständig fehlen – und da sprechen wir von zig anderen Experimenten neben dem Protonenzerfall – geht man davon aus, dass das Proton stabil ist (und schreibt nicht jedesmal die ganze Litanei dazu, obwohl man das streng genommen müsste) <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Menthor hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass wenn nach so unvorstellbar langer Zeit nichts passiert ist, eher niemals etwas passieren wird?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nein. Das nach unserem Kenntnisstand zutreffende Modell liefert ein exponentielles Zerfallsgesetz (für andere Prozesse und Systeme gilt Ähnliches). Damit folgt aus einer Beobachtung von N Teilchen über einen Zeitraum x mit Null Zerfällen eine Mindestlebensdauer T, wobei diese Aussage mit einer geringen Irrtumswahrscheinlichkeit p behaftet ist. Die entsprechende Aussage für identisches N und x jedoch T' > T ist mit einer <span style="font-style: italic">größeren</span> Irrtumswahrscheinlichkeit p' > p behaftet. D.h. die Schlussfolgerung für größere Zeiten T'' > T' > T wird zunehmend unsicherer. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Menthor hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wenn unter den extrem Bedingungen X so gar nichts passiert für von mir aus 100 Jahre, dann wandelt auch unter ganz normalen Bedingungen nach 500 Jahren nix um.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nach den etablierten Theorien ist diese Aussage nicht sauber. Siehe oben. <br /> <br />Wenn ich Zeit habe, schreibe ich eine kleine Computersimulation, mit der man das durchspielen kann.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Menthor</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Apr 2025 18:05<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Hallo, <br /> <br />das hier hattest du gepostet TomS und da habe ich den ersten Punkt so gar nicht verstanden. <br />Könntest du mir bitte erklären wie das gemeint ist? <br />Letztlich handelt es sich um zwei Probleme: <br />1. Eine extrem langen mittlere Lebensdauer ist empirisch nicht von einer unendlichen langen mittleren Lebensdauer zu unterscheiden. <br />2. Fast alle derartigen Berechnungen basieren auf Näherungen, so dass eine exakte Aussage zur Lebensdauer bzw. exakten Stabilität nicht möglich ist. <br /> <br />Punkt 2 ist soweit klar. <br /> <br />Was ich auch nicht verstehe. <br />Im Bezug auf die Radioaktivität (alle Element sind radioaktiv). <br />So wie ich es verstehe wird hier ja extrem genau geforscht, sogar einzelne radioaktive Zerfälle werden dabei erfasst. <br />Ab einer gewissen Zeitspanne von x Millionen Jahren geht man davon aus das dieses Element völlig stabil und somit nicht radioaktiv ist weil kein einziges Atom davon einen Zerfallsprozeß erlebt hat. <br /> <br />Wie kann man dann aber sagen theoretisch wäre das auch nicht stabil weil es könnte ja durch den Tunneleffekt trotzdem passieren? <br /> <br />Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass wenn nach so unvorstellbar langer Zeit nichts passiert ist, eher niemals etwas passieren wird? <br /> <br />Man zählt doch einzelne Zerfälle? <br /> <br />Und genau so müsste das doch auch bei den Metallen mit der Umwandlung von Austenit zu Martensit sein. <br />Wenn unter den extrem Bedingungen X so gar nichts passiert für von mir aus 100 Jahre, dann wandelt auch unter ganz normalen Bedingungen nach 500 Jahren nix um.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Apr 2025 09:49<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Zunächst mal bedeutet die folgende Aussage zweierlei <span style="font-weight: bold">nicht</span>: <br />1. "<span style="font-style: italic">es ist falsch, dass Fenster in einigen hundert Jahren merklich fließen</span>" => "<span style="font-style: italic">es ist falsch, Glas als sehr zähe Flüssigkeit aufzufassen</span>" <br />2. "<span style="font-style: italic">man kann Glas als sehr zähe Flüssigkeit auffassen</span>" => "<span style="font-style: italic">Glas ist eine Flüssigkeit</span>" <br />Die linke Seite ist jeweils richtig, die Schlussfolgerung nicht. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Anura hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">[...] ist tatsächlich falsch. Dass man Glas als sehr zähe Flüssigkeit mit endlicher Viskosität auffassen kann, dagegen nicht. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Welche Definition von "Flüssigkeit" liegt dann dieser Auffassung zu Grunde?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Vereinfacht gesprochen die, dass das Material die Eigenschaft hat, fließen zu können. Mikroskopisch die, dass sich die räumlichen Anordnung zwischen Atomen ändern kann. <br /> <br />Der Übergang von einer Glasschmelze zu einem Festkörper passt nicht so recht ins Schema der Phasenübergänge erster und zweiter Ordnung. Insbs. geht man davon aus, dass der bekannte amorphe Zustand des Glasses als Festkörper nicht dem tatsächlichen Grundzustand entspricht, d.h. dass letztlich noch gar kein Phasenübergang im herkömmlichen Sinne stattgefunden hat. D.h. auch, dass die begriffliche Trennung Festkörper vs. Flüssigkeit nicht wirklich zutrifft, da bei der selben Temperatur sowohl endliche Viskosität als auch Elastizität vorliegen können. <br /> <br /><a href="https://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/Glass/glass.html?utm_source=chatgpt.com" target="_blank">https://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/Glass/glass.html?utm_source=chatgpt.com</a> <br /> <br /><a href="https://ceramics.org/ceramic-tech-today/new-definition-of-glass-describes-non-equilibrium-state-of-matter-ending-in-crystallization/" target="_blank">https://ceramics.org/ceramic-tech-today/new-definition-of-glass-describes-non-equilibrium-state-of-matter-ending-in-crystallization/</a> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">There are several definitions of glass, but most of them contain serious errors ... Glass is neither a true solid nor a true liquid, but rather a unique hybrid phase that combines both solid-like and liquid-like qualities.</td> </tr></table><span class="postbody"></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Anura</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Apr 2025 08:17<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Menthor hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich frage mich halt wie man zu so Aussagen kommt das da "nie" Martensit entsteht? <br />Irgendwie muss man doch hingehen und sagen mit den Legierungselementen passiert unter so großen Belastungen etc. gar nix, dann passiert da auch nach 500 Jahren nix. <br /> <br />Was du vom Tunneleffekt geschrieben hast klang halt so, als ob das andauernd und in großer Menge passiert.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Der leider kürzlich verstorbene Gerd Schön formulierte in anderem Zusammenhang diesen Satz, der m.E. gut einen pragmatischen Umgang mit <br />theoretisch möglichen, oder gar über entsprechend lange Zeiträume sogar sichere Ereignisse repräsentiert, wenn man die auf die Erfahrungswelt/Zeiträume von Menschen runterbricht: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Dissipation ist eine Illusion, der wir uns aber getrost hingeben können, da es sehr lange dauert, bis wir dies als Illusion erkennen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Du bist hier in einem Physikerboard. <br />Da heißt "in 500 Jahren nix" nicht "nie". <br />Wenn es eine noch so kleine Restwahrscheinlichkeit gibt, dass irgendwann mal etwas passiert, dann passiert das nicht "nie". <br />Boltzmann hat darüber spekuliert, dass im Universum spontan Gehirne entstehen, hier wurde über die Möglichkeit einer Spontanfluktuation in Form des FC Bayern diskutiert. <br /> <br />Dass Metallurgen etwas als stabil bezeichnen, was bei genauem (oder sehr sehr langem) Hinschauen oder vielleicht auch nur theoretisch sich irgendwann <br />mal doch verändert ist für mich kein Widerspruch, sondern nur eine unterschiedliche Perspektive oder ein anderer Rahmen in dem die Aussagen formuliert werden. <br />Wenn man es genau wissen wollte, müsste das halt quantifizieren (wie es TomS hier bei einigen Efekten getan hat) und entscheiden, ob das nun für die jeweilige Anwendung relevante Wahrscheinlichkeiten/Zeiträume sind. <br /> <br />Im konkreten Fall müsste man m.E. prinzipiell schauen, von welchem Vorgang Du genau redest und wie die Wahrscheinlichkeit einer Veränderung durch die entsprechenden Legierungen heruntergesetzt wird, bzw. wie lange man welche Menge eines entsprechenden Materials beobachten müsste, um mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit die Veränderung zu bemerken. <br /> <br />Zu Diamanten findet sich übrigens bei Wikipedia: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Der Diamant wandelt sich unter Luftabschluss bei Temperaturen um 1500 °C in Graphit um. Er verbrennt bereits bei ungefähr 700–800 °C zu Kohlendioxid.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Da scheint mir doch die Aktivierungsenergie höher als bei Braunkohle und die energetisch niedrigste Erscheinungsform bei Normaldruck und unter Anwesenheit von Sauerstoff auch hier das Kohlendioxid. <br /> <br />Weiter: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><span style="font-weight: bold">Diamant gilt unter Normalbedingungen (1 bar, 25 °C) gemeinhin als die metastabile Form des Kohlenstoffes. </span><span style="font-weight: bold">Aufgrund neuerer Forschung ist dies aber nicht mehr sicher, weil</span> <br /> <br />die thermodynamische Stabilität zu niedrigen P-T-Bedingungen lediglich extrapoliert ist, <br />bei Gleichgewichtsuntersuchungen der Einfluss der Umgebung – geringe Spuren von Verunreinigungen, die unterhalb der heutigen Detektionsgrenze liegen, können bereits drastische Auswirkungen auf die Gleichgewichtslage einer Reaktion haben – nicht berücksichtigt wurde/wird[20][21] und schließlich <br />Experimente chinesischer Wissenschaftler zeigen, dass in einer Reaktion zwischen metallischem Natrium und Magnesiumcarbonat Kohlenstoff und Diamant stabil nebeneinander koexistieren.</td> </tr></table><span class="postbody"></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Anura</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Apr 2025 07:38<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">[...] ist tatsächlich falsch. Dass man Glas als sehr zähe Flüssigkeit mit endlicher Viskosität auffassen kann, dagegen nicht. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Welche Definition von "Flüssigkeit" liegt dann dieser Auffassung zu Grunde?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Apr 2025 06:50<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Menthor hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich frage mich halt wie man zu so Aussagen kommt das da "nie" Martensit entsteht?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Indem man nicht ehrlich gegen sich selbst ist, dass man eine derartige Aussage "das <span style="font-style: italic">nie</span> X passiert" nie beweisen oder widerlegen kann. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Menthor hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Irgendwie muss man doch hingehen und sagen mit den Legierungselementen passiert unter so großen Belastungen etc. gar nix, dann passiert da auch nach 500 Jahren nix.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nö. <br /> <br />Betrachte den radioaktiven Zerfall mit <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?N(t) = N_0 \, e^{- t / \tau} "> <br /> <br />wobei tau die mittlere Lebensdauer bezeichnet. <br /> <br />Betrachten wir nun einen Zeitraum t, über den "nichts passiert", präzise formuliert, <span style="font-style: italic">über den im Mittel viel weniger als ein einziger Zerfall auftritt</span>: <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?N_0 - N(t) \ll 1"> <br /> <br />Mittels Taylorentwicklung <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?e^{- t / \tau} = 1 - \frac{t}{\tau} + \ldots "> <br /> <br />folgt <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?t \ll \frac{\tau}{N_0}"> <br /> <br />Dennoch zerfällt über den Zeitraum <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?t_{1/2} = \tau \, \ln 2"> <br /> <br />im Mittel die Hälfte der Atomkerne. <br /> <br />Die Aussage, "da über einen Zeitraum t nichts passiert, passiert auch nach einer Zeit T nichts", ist also <span style="font-weight: bold">falsch</span>. Sie ist mathematisch falsch, d.h. sie folgt nicht aus der Gleichung, mit der wir gestartet sind, und sie kann an konkreten Systemen experimentell widerlegt werden. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Menthor hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Was du vom Tunneleffekt geschrieben hast klang halt so, als ob das andauernd und in großer Menge passiert.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Inwiefern? <br /> <br />Ich schrieb <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Das kann man nicht pauschal sagen</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />und habe dann Beispiele genannt, in denen der Tunneleffekt tatsächlich essentiell ist. <br /> <br />Weiter oben stehen Beispiele wie … <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">… der metastabile 2s-Zustand des Wasserstoffatoms (was wir sehr berechnen und messen können) <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\tau_{2p \to 1s} \sim 1.6 \cdot 10^{-9} \, \text{s}"> <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\tau_{2s \to 1s} \sim 0.1 \cdot 10^{-1} \, \text{s}"> <br /> <br />Ein zweites Beispiel wäre ein metastabiler angeregter Zustand von Tantal mit einer experimentell bestimmten mittleren Lebensdauer von <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\tau_{\text{Ta}_{180m} \to \text{Ta}{180}} > 10^{19} \, \text{y}"> <br /> <br />Ein dritter hypothetischer Fall ist der Protonenzerfall mit <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\tau_{p \to \pi^0 + e^+} > 10^{34} \, \text{y}"> <br /> <br />was ebenfalls experimentell bestimmt wurde. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />die zeigen, dass man keinen harte Grenze ziehen zwischen "es passiert etwas" und "es passiert nichts" ziehen kann. <br /> <br />Die Berechnung sagen einem, dass eine Aussage "es passiert nichts" im Kontext etablierter Theorien mathematisch falsch ist. Und die berechnen Größenordnungen besagen, dass theoretische Vorhersagen sich der experimentellen Überprüfung entziehen können. <br /> <br />Dabei muss man sorgfältig formulieren. Die Hypothese für die mittlere Lebensdauer des Protons <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\tau_p > 10^{32} y"> <br /> <br />ist experimentell bestätigt, die beiden Hypothesen <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\tau_p = \infty"> <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\tau_p < \infty"> <br /> <br />sind dagegen weder bestätigt noch widerlegt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Apr 2025 06:45<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Anura hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das erinnert mich ein wenig an den Mythos, dass Glas auch bei Normalbedingungen eine - sehr zähe - Flüssigkeit sei und daher ein Fenster in einigen hundert Jahren merklich langsam nach unten flösse</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Dass das Fließen über derartige Zeiträume messbar sei, ist tatsächlich falsch. Dass man Glas als sehr zähe Flüssigkeit mit endlicher Viskosität auffassen kann, dagegen nicht. <br /> <br /><a href="https://ceramics.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/jace.15092" target="_blank">https://ceramics.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/jace.15092</a> <br /> <br />Jedenfalls ein gutes Beispiel.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Menthor</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Apr 2025 22:49<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich frage mich halt wie man zu so Aussagen kommt das da "nie" Martensit entsteht? <br />Irgendwie muss man doch hingehen und sagen mit den Legierungselementen passiert unter so großen Belastungen etc. gar nix, dann passiert da auch nach 500 Jahren nix. <br /> <br />Was du vom Tunneleffekt geschrieben hast klang halt so, als ob das andauernd und in großer Menge passiert.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Anura</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Apr 2025 22:47<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Das erinnert mich ein wenig an den Mythos, dass Glas auch bei Normalbedingungen eine - sehr zähe - Flüssigkeit sei und daher ein Fenster in einigen hundert Jahren merklich langsam nach unten flösse</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Apr 2025 22:27<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Letztlich handelt es sich um zwei Probleme: <br />1. Eine extrem langen mittlere Lebensdauer ist empirisch nicht von einer unendlichen langen mittleren Lebensdauer zu unterscheiden. <br />2. Fast alle derartigen Berechnungen basieren auf Näherungen, so dass eine exakte Aussage zur Lebensdauer bzw. exakten Stabilität nicht möglich ist. <br /> <br />Praktisch ist das irrelevant, wenn die Theorie und das Experiment im Rahmen der theoretischen und experimentellen Unsicherheiten übereinstimmen. Aber prinzipiell sind oft keine exakten Aussagen möglich.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Menthor</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Apr 2025 22:00<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich verstehe. . . <br /> <br />Die Frage ob mit deiner Argumentation dann alle Elemente radioaktiv sind fand ich auch spannend. <br /> <br />In diesem Fall muss es aber ja wirklich schwindend gering sein. <br />Man hat ja ausgiebige Tests gemacht und dann die Elemente als stabil deklariert. <br /> <br />Oder wie siehst du das? <br /> <br />Wenn man einen Metallurgen fragt, dann sagt der einem das der Vollaustenit wenn mit x, y und z in ausreichender Menge legiert, sich auch in 500 Jahren keinerlei Martensit bilden wird weil einfach viel zu hoch legiert. <br />Triebkraft fehlt etc. <br /> <br />Natürlich sind das keine Quantenphysiker. <br />Aber ist dann der Schluss hinter deren Aussage nicht der, dass in diesem speziellen Fall (man kann es ja nicht verallgemeinern, da hast du natürlich recht) die Umwandlungen durch den Tunneleffekt so dermaßen gering sind, das es überhaupt nicht relevant. <br />Vielleicht sogar nicht einmal messbar ist?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Menthor</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Apr 2025 22:00<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich verstehe. . . <br /> <br />Die Frage ob mit deiner Argumentation dann alle Elemente radioaktiv sind fand ich auch spannend. <br /> <br />In diesem Fall muss es aber ja wirklich schwindend gering sein. <br />Man hat ja ausgiebige Tests gemacht und dann die Elemente als stabil deklariert. <br /> <br />Oder wie siehst du das? <br /> <br />Wenn man einen Metallurgen fragt, dann sagt der einem das der Vollaustenit wenn mit x, y und z in ausreichender Menge legiert, sich auch in 500 Jahren keinerlei Martensit bilden wird weil einfach viel zu hoch legiert. <br />Triebkraft fehlt etc. <br /> <br />Natürlich sind das keine Quantenphysiker. <br />Aber ist dann der Schluss hinter deren Aussage nicht der, dass in diesem speziellen Fall (man kann es ja nicht verallgemeinern, da hast du natürlich recht) die Umwandlungen durch den Tunneleffekt so dermaßen gering sind, das es überhaupt nicht relevant. <br />Vielleicht sogar nicht einmal messbar ist?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Apr 2025 18:14<span class="gen"> </span> Titel: Re: Tunneleffekt</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Menthor hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Durch den Tunneleffekt passiert also ständig etwas, aber zu wenig um techn. relevant zu sein?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das kann man nicht pauschal sagen. Prominente Beispiele für den Tunneleffekt sind <br /> <br />Tunnelströme in Transistoren (MOSFETs, TFETs) <br />Josephson-Kontakte (insbs. SQUIDs) <br />Quantum Dots (z.B. in OLEDs) <br />Tunnelmikroskopie (RTM / STM) <br />biochemische Reaktionen, u.a. bei der Photosynthese <br /> <br />Der mit Abstand wichtigste Fall dürfte wohl das Tunneln der positiv geladenen Atomrümpfe durch ihre "gegenseitige Potentialbarriere" im Falle der Kernfusion in der Sonne sein. Schätzen wir die Potentialbarriere mit einigen 100 keV ab, die thermische Energie mit einigen keV, so wäre die Fusionsrate ohne Tunneleffekt wohl um einen Faktor von 10^(-100) unterdrückt. Auf ein paar Zehnerpotenzen hin oder her kommt es dabei nicht an, jedenfalls würden sich Sterne ganz anders verhalten, gäbe es keinen Tunneleffekt (man kann ihn nicht einfach weglassen und andere quantenmechanische Effekte behalten, wie z.B. das Pauli-Prinzip, den Entartungsdruck; es wäre einfach völlig anders)</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Menthor</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Apr 2025 17:30<span class="gen"> </span> Titel: Re: Tunneleffekt</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Füsik-Gast-I hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Für Holz wäre der günstigste Energiezustand die Braunkohle</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Nein,das sind chemisch schon sehr unterschiedliche Stoffe auf dem Wege der Stoffumwandlung. <br />Beide können mit Sauerstoff zum CO2 reagiern,der (unter Standardbedingungen) stabilsten Form des Kohlenstoffs im System Kohlenstoff/Sauerstoff. <br />Beim Vergleich Diamant/"Kohlenstoff" geht es um eine Änderung der Modifikation,beim Beispiel metallischer Legierungen geht es überwiegend um Phasenänderungen(-übergänge). <br />Für beide gilt,daß die metastabilen Zustände unter Standardbedingungen als hinlänglich stabil betrachtet werden.Dennoch findet stets eine Umwandlung statt,jedoch nur in sehr begrenztem Umfang. <br />Das ist meist durch den von Tom genannten Vorgang des Tunnelns zu erklären. <br />Dazu mal unter "<span style="font-style: italic">Der Tunneleffekt in der Chemie</span>" u.ä. nachlesen. <br /> <br />Füsik-Gast.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Mit hinglänglich meinst du? <br />Durch den Tunneleffekt passiert also ständig etwss, aber zi wenig um techn. relevant zu sein? <br />Gerade im Bereich der Umwandlung von Vollaustenit zu Martensit war mal die Aussage eines Prof. für Metallurgie, dass diese so extrem stabil legiert sind, dass sich da auch nach über 500 Jahren kein Martensit bilden würde. <br />Also sind das dann nur völlig verschwindend geringe Mengen durch den Tunneleffekt auch in solchen Zeiträumen?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
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