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[quote="Aruna2"][quote="BerndB"]Ich moechte euch ja gerne glauben, aber koennt ihr es mir an meinem Beispiel erklaeren?[/quote] [quote="BerndB"] Szenario E: Relativistisch & Verwirrend Und was ist, wenn die Rakete aus D nun mit einem Laser nach hinten schießt? a) Strahlt das Licht aus dem Laser nun mit relativen -1.0 c (nach hinten) und dementsprechend -0.9 c absoluter Geschwindigkeit? In D haben wir Alternative a) eigentlich ausgeschlossen... b) Strahlt das Licht aus dem Laser nun mit absoluten -1.0 c (nach hinten) und daher mit relativen -1.1 c? Ich vermute eine relative Geschwindigkeit von -1.1 c ist ok, weil es hier um die Distanz-Entwicklung zweier Objekte geht, die also maximal mit 2.0 c anwachsen kann. Richtig? [/quote] Präziser formulieren: Die Rakete bewegt sich relativ zu einem Beobachter A mit der Geschwindigkeit 0,1 c Ein Beobachter B sendet einen Laserstrahl entgegen der Flugrichtung aus. Die Photonen haben für beide Beobachter die Geschwindigkeit vom Betrag c Für Beobachter B vergrößert sich der Abstand zwischen Raumschiff und Photonen mit der Geschwindigkeit c Für Beobachter A mit der Geschwindigkeit 1,1c (Vorzeichen ist Konvention) Es gibt kein Bezugssystem in dem sich das Licht mit einer anderen Geschwindigkeit als c bewegt. Es gibt keinen Beobachter relativ zu diesem sich das Licht mit einer anderen Geschwindigkeit als c bewegt. Distanz-Entwicklung ist was anderes als Relativgeschwindigkeit. Den Begriff Absolutgeschwindigkeit würde ich nicht verwenden.[/quote]
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<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Nachricht</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>BerndB</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 15. März 2025 01:52<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Darueber muss ich noch ein wenig nachgruebeln... <br />Vielen Dank fuer die Erklaerungen <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Qubit</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 14. März 2025 15:09<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Wie du schon richtig erkannt hast, gelten in der Maxwellschen Elektrodynamik die Lorentz-Transformationen und nicht die Galilei-Transformationen der Newtonschen Mechanik. Das ist ein Widerspruch! <br /> <br />Entweder <br /> <br />A) gilt die Maxwellsche Elektrodynamik so nur für ein ausgezeichnetes absolutes Bezugssystem ("Äther") und muss für das Bezugssystem bewegter Beobachter modifiziert werden. <br />Was dann ursprünglich auf die "Fitzgerald-Lorentz Kontraktion" etc. führte und als "Modifikationen des Äthers" betrachtet wurde. <br /> <br />oder <br /> <br />B) die Newtonsche Mechanik gilt nicht allgemein, ist mithin in der Domäne elektrodynamischer Vorgänge falsch. <br /> <br />Denn mit den Lorentz-Transformationen der Elektrodynamik gilt: <br /> <br />-> Die Lichtgeschwindigkeit ist für alle bewegten Beobachter gleich. Licht bewegt sich für alle Beobachter immer mit Lichtgeschwindigkeit! <br /> <br />Einstein löste diesen Widerspruch dann mit dem "Speziellen Relativitätsprinzip" und einer "Relativistischen Mechanik", die auch "Lorentz-kovariant" ist. ("Äther" ist da obsolet). <br /> <br />Daher gibt es grundsätzlich nur relative Bewegungen (relativ zum "inertialen Bezugssystem" eines Beobachters). Und Licht bewegt sich da immer relativ zum Beobachter mit Lichtgeschwindigkeit, unabhängig von der relativen Richtung.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Günther</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 14. März 2025 10:16<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Vielleicht ein Blick auf das <a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Relativistisches_Additionstheorem_f%C3%BCr_Geschwindigkeiten" target="_blank" class="postlink">Relativistisches Additionstheorem für Geschwindigkeiten</a> <br /> <br />Es ist leicht zu sehen, die Geschwindigkeitssumme für u'=v=0,99c die Lichtgeschwindigkeit nicht überschreitet.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>dasich</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 14. März 2025 10:01<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>BerndB hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich moechte euch ja gerne glauben, aber koennt ihr es mir an meinem Beispiel erklaeren?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />GPS würde nicht funktionieren wenn es anders wäre.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna2</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 14. März 2025 01:55<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna2 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Ein Beobachter B sendet einen Laserstrahl entgegen der Flugrichtung aus.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Beobachter B befindet sich in der Rakete und ruht relativ zu dieser. <br />Relativ zu ihm hat die Rakete die Geschwindigkeit 0</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna2</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 14. März 2025 01:53<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>BerndB hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich moechte euch ja gerne glauben, aber koennt ihr es mir an meinem Beispiel erklaeren?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>BerndB hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Szenario E: Relativistisch & Verwirrend <br />Und was ist, wenn die Rakete aus D nun mit einem Laser nach hinten schießt? <br /> <br />a) Strahlt das Licht aus dem Laser nun mit relativen -1.0 c (nach hinten) und dementsprechend -0.9 c absoluter Geschwindigkeit? <br />In D haben wir Alternative a) eigentlich ausgeschlossen... <br /> <br />b) Strahlt das Licht aus dem Laser nun mit absoluten -1.0 c (nach hinten) und daher mit relativen -1.1 c? <br />Ich vermute eine relative Geschwindigkeit von -1.1 c ist ok, weil es hier um die Distanz-Entwicklung zweier Objekte geht, die also maximal mit 2.0 c anwachsen kann. <br />Richtig? <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Präziser formulieren: <br />Die Rakete bewegt sich relativ zu einem Beobachter A mit der Geschwindigkeit 0,1 c <br />Ein Beobachter B sendet einen Laserstrahl entgegen der Flugrichtung aus. <br />Die Photonen haben für beide Beobachter die Geschwindigkeit vom Betrag c <br />Für Beobachter B vergrößert sich der Abstand zwischen Raumschiff und Photonen mit der Geschwindigkeit c <br />Für Beobachter A mit der Geschwindigkeit 1,1c (Vorzeichen ist Konvention) <br />Es gibt kein Bezugssystem in dem sich das Licht mit einer anderen Geschwindigkeit als c bewegt. <br />Es gibt keinen Beobachter relativ zu diesem sich das Licht mit einer anderen Geschwindigkeit als c bewegt. <br />Distanz-Entwicklung ist was anderes als Relativgeschwindigkeit. <br />Den Begriff Absolutgeschwindigkeit würde ich nicht verwenden.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>BerndB</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 14. März 2025 01:24<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich moechte euch ja gerne glauben, aber koennt ihr es mir an meinem Beispiel erklaeren?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>UnwichtigerWicht</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 13. März 2025 23:33<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>dasich hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das hab ich doch gesagt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja, ich hab mich auf das 'immer' fixiert.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>dasich</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 13. März 2025 23:23<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Das hab ich doch gesagt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>WichtigerWicht</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 13. März 2025 22:26<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>dasich hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Und es ist immer wwichtig das Bezugssystem mit einzubeziehen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Naja, ausser für die Lichtgeschwindigkeit. Die ist bezugsystem<span style="font-weight: bold">un</span>abhängig immer gleich.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>dasich</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 13. März 2025 21:48<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Dieses Forum hat mich überzeugt das die Lichtgeschwindigkeit in egal welche Richtung immer dieselbe ist. Und es ist immer wwichtig das Bezugssystem mit einzubeziehen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>BerndB</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 13. März 2025 21:19<span class="gen"> </span> Titel: Veraenderliche Lichtgeschwindigkeit?</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><span style="font-weight: bold">Meine Frage:</span> <br />Hallo Physik-Begeisterte <br /> <br />Es gibt da ein kleines physikalisches Problem, dass mich schon länger beschäftigt. <br />Daher habe ich beschlossen hier einfach mal die Profis zu fragen. <br />Und ich versuche es mit Beispielen zu erläutern. <br /> <br />Szenario A: Statisch <br />Ich treffe mich mit meinen Kumpels am Auto. <br />Ich frage einen der Kumpels ob er mir einen Apfel aus seinem Rucksack geben kann. <br />Er wirft ihn mir mit 10kmh zu. <br />Alles easy. <br /> <br />Szenario B: Dynamisch <br />Auf der Autobahn fahre ich mit 100kmh und frage den Kumpel nochmal ob er mir einen Apfel geben kann. <br />Er wirft mir im Fahrerraum einen Apfel mit 10km nach vorne. <br />Der Apfel hat eine relative Geschwindigkeit von 10kmh, aber eine absolute Geschwindigkeit von 110kmh. <br />Immer noch alles easy... <br /> <br />Szenario C: Relativistisch & Unrealistisch <br />20 Jahre später wiederholen wir die Tour. <br />Diesmal 'fliegen' wir mit meiner tollen Highspeed Rakete mit Lichtgeschwindigkeit c. <br />Und wieder bitte ich meinen Freund mir einen Apfel zu geben. <br />Der Apfel fliegt mit 10kmh relativer Geschwindigkeit zu mir nach vorne. <br />Aber seine absolute Geschwindigkeit beträgt nun c + 10kmh, also schneller als Lichtgeschwindigkeit!?! <br />Ich vermute hier liegt der Haken daran, dass bei Lichtgeschwindigkeit die Masse unendlich wird und die Zeit stehen bleibt und daher der Apfel wohl nie bei mir vorne ankommt. <br />Nicht mehr ganz so easy... <br /> <br />Szenario D: Relativistisch & Realistisch <br />Bleiben wir etwas realistischer. <br />Wir haben eine unbenannte Rakete/Raumschiff, dass mit 0.1 c fliegt. <br />Sie schießt mit einem Laser nach vorne. <br /> <br />a) Strahlt das Licht aus dem Laser nun mit relativen 1.0 c und dementsprechend 1.1 c absoluter Geschwindigkeit? <br />Da nichts schneller als Licht fliegen kann wird Alternative a) wohl falsch sein... <br /> <br />b) Strahlt das Licht aus dem Laser nun mit maximalen, absoluten 1.0 c und daher mit relativen 0.9 c? <br />Ist das Licht also langsamer nur weil die Rakete schnell fliegt!? <br /> <br />Szenario E: Relativistisch & Verwirrend <br />Und was ist, wenn die Rakete aus D nun mit einem Laser nach hinten schießt? <br /> <br />a) Strahlt das Licht aus dem Laser nun mit relativen -1.0 c (nach hinten) und dementsprechend -0.9 c absoluter Geschwindigkeit? <br />In D haben wir Alternative a) eigentlich ausgeschlossen... <br /> <br />b) Strahlt das Licht aus dem Laser nun mit absoluten -1.0 c (nach hinten) und daher mit relativen -1.1 c? <br />Ich vermute eine relative Geschwindigkeit von -1.1 c ist ok, weil es hier um die Distanz-Entwicklung zweier Objekte geht, die also maximal mit 2.0 c anwachsen kann. <br />Richtig? <br /> <br /> <br />Konstruktiver Feedback ist herzlich willkommen! <br /> <br /> <br /><span style="font-weight: bold">Meine Ideen:</span> <br />ABER wenn wir Alternative b) als korrekt ansehen, dann ist die in der Rakete gemessene 'Lichtgeschwindigkeit' je nach Richtung verschieden! <br />Soweit ich weiß widerspricht dies aber der 'Local Lorentz Invariance', welche Grundlage für die Relativitätstheorie ist. <br /><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_covariance" target="_blank">https://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_covariance</a> <br />Diese Theorie besagt grob: 'Das Ergebnis eines physikalischen Experiments hängt nicht von der Ausrichtung oder Geschwindigkeit ab'. <br />Dies wurde damals als wichtiges Gegenargument für die Äther-Theorie angeführt. <br /> <br /> <br />Irgendwas ist doch hier falsch... <br />Oder gibt es vielleicht doch einen Äther?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
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