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[quote="TomS"][quote="MBastieK"]… solche Foren hier haben ja auch ihr Existenz-Recht bezüglich individuelles Lernen oder individuelle Ziele der fragenden Person. Da müsste die Art des Testens dann anders sein. [/quote] Das ist nur dann möglich, wenn die Ziele bekannt sind. Niemand kann die Erreichung eines unbekannten Zieles prüfen. [quote="MBastieK"]Ich meine auch nicht die Unterdrückung von Lösungs-Wegen, sondern das gezielte undelikate Prüfen durch eine externe Person, kann einen schemenhaften oder empfindlichen Erkenntnis-Stand, der gerade lern-kontext-abseitig*² steht(d.h. der nur nah aber nicht direkt mit dem derzeitigen Lern-Inhalt oder Lern-Kontext zu tun hat), zerstören. [/quote] Das lässt sich vermeiden, wenn dies bekannt ist. [quote="MBastieK"]Ich meine [b]antaris[/b] arbeitet z.B. ja auch an etwas sehr Individuellem. Wenn man ihm jetzt die Standard-Scholastik bzw. den standard-scholastischen Weg aufzwängt, [i]könnte[/i] er seine individuelle Idee vergessen oder als greifbar verlieren. [/quote] Das [i]könnte[/i] so sein. Oder auch nicht. Evtl. träfe das Gegenteil zu. [quote="MBastieK"]So ein Forum sollte halt auch Raum und Feinfühligkeit für solche individuellen oder schemenhaften Ideen geben, die nah an der anerkannten Physik stehen.[/quote] Prinzipiell tut es das. Praktisch funktioniert das kaum, wenn man raten muss, was das sein könnte. [quote="MBastieK"][quote="TomS"]Das konsequente Diskutieren der Fehler ist genauso wichtig wie das Darstellen der Methoden selbst.[/quote] Das meine ich eben. Eine rabiate Herangehesweise kann analog überlagendernde Erkenntnis-Stände zerstören. Gerade Erkenntnis-Stände, die in einem versetzten Lern- oder Interessen-Kontext ein volles Existenz-Recht haben.[/quote] Was heißt das jetzt? Ist das eine Zustimmung zur prinzipiellen Notwendigkeit der Diskussion von Fehlern? Was übrigens nicht rabiat sondern objektiv geschieht. Oder ist das Bezweifeln dieser Notwendigkeit? Oder etwas anderes? [quote="MBastieK"]Aber auch diese Tests können zur Entmutigung eines Schülers beitragen, wenn dieser eine Erkenntnis-Überlagerung im Gehirn besitzt, die nah an der Wahrheit liegt, diese aber durch den Test nicht abgedeckt wird …[/quote] Gerade deswegen sind Tests mittels geschlossener Fragen und Ja-/Nein-Antworten Quatsch. In einer längeren und offenen Diskussion stellt sich zumeist heraus – außer in hoffnungslosen oder unbelehrbaren Fällen – dass eben nicht alles sondern eventuell nur ein einziger Gedankenfang falsch ist, ein einziges Missverständnis vorliegt. Aus eigener Erfahrung – sowohl als derjenige, der die Fehler selbst gemacht hat, als auch aus der Sicht desjenigen, mit dem die Problem diskutiert wurden: man kann nach einer Woche intensivem Nachdenken und 100 Seiten Rechnung feststellen, dass man sich vermutlich verlaufen hat. Das findet man am besten heraus, indem man seinen Gedankengang einem Kollegen sorgfältig erklärt. Oft bemerkt man im Zuge der Erklärung sogar selbst, wo genau man falsch abgebogen ist. Und schon weiß man auch, wie man die 80 Seiten korrekt zu Ende bringt, oder dass es nur 10 sein müssen.[/quote]
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MBastieK
Verfasst am: 20. Jan 2025 22:35
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Stimmt, für diese Antwort benötigt man den Wissenstand nicht.
Danach haben Sie vielleicht etwas verstanden – ich weiß es nicht – und ich tappe immer noch im Dunkeln bzgl. meines Gesprächspartners. Evtl. irritiert Sie das nicht, mich schon, und zwar extrem.
Deswegen bezeichne ich uns beide in dieser Hinsicht als inkompatibel.
Wenn ich meinen Wissensstand kompakt kommunizieren kann, dann tue ich das, ansonten erzwinge ich nichts.
Nette Grüsse
TomS
Verfasst am: 20. Jan 2025 22:11
Titel:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Ich verstehe, dass man für eine rezipienten-angepasste oder didaktisch reduzierte
Erklärung
den Wissenstands des Zuhörers eventuell benötigt.
Man benötigt ihn in den meisten Fällen.
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Aber man benötigt ihn nicht für eine Bestätigungs-Anfrage durch eine Ja/Nein-Frage, die durch ein Wort wie
Ja, Nein, kontext-bedingt, uneindeutig-gestellt
beantwortet werden kann.
Stimmt, für diese Antwort benötigt man den Wissenstand nicht.
Danach haben Sie
vielleicht
etwas verstanden – ich weiß es nicht – und ich tappe immer noch völlig im Dunkeln bzgl. meines Gesprächspartners. Evtl. irritiert Sie das nicht, mich schon, und zwar extrem.
Deswegen bezeichne ich uns beide in dieser Hinsicht als inkompatibel.
MBastieK
Verfasst am: 20. Jan 2025 18:23
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich mir die Zeit nehme – und die nehme ich mir gerne – hier etwas zu
erklären
, dann
erwarte
ich, dass der Fragesteller sich die Zeit nimmt, seinen Kenntnisstand klar darzustellen und mir nicht zusätzlich die Arbeit macht, das herauszufinden.
Ich wiederhole mich:
Wenn ich fragen würde:
"Ist jeder Vielteilchen-Raum ein Tensorprodukt-Raum?"
dann braucht man dafür ja nicht viel Kontext oder Wissen über meinen Wissenstand, um da mit Ja (oder Nein oder kontext-bedingt) zu antworten.
Und dies ist ja auch keine Anforderung für eine Erklärung, sondern nur eine für eine Bestätigung, durch eines der Worte:
Ja
,
Nein
,
kontext-bedingt
.
Eine ein-wortige Antwort würde ich nicht als Erklärung bezeichnen.
Edit
Ich verstehe, dass man für eine rezipienten-angepasste oder didaktisch reduzierte
Erklärung
den Wissenstands des Zuhörers eventuell benötigt. Aber man benötigt ihn nicht für eine Bestätigungs-Anfrage durch eine Ja/Nein-Frage, die durch ein Wort wie
Ja, Nein, kontext-bedingt, uneindeutig-gestellt
beantwortet werden kann.
Nette Grüsse
TomS
Verfasst am: 20. Jan 2025 18:16
Titel:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Ich habe eine einzige an Frage an Sie:
was ist Ihr Kenntnisstand, was verstehen Sie, was nicht?
Darauf antworten Sie dann zum Beispiel "
lineare Algebra, dabei Vektor- und Matrizenrechnung verstehe ich; Eigenwerte und Eigenvektoren habe ich wohl verstanden, bin aber noch nicht ganz sattelfest, das Tensorprodukt kenne ich noch nicht
".
Ich finde das ineffizient, wenn man dies auch über geschlossene oder binäre Fragen durch den Lernenden indirekt abarbeiten kann.
Ich werde nicht Ihre Arbeit machen!
Wenn ich mir die Zeit nehme – und die nehme ich mir gerne – hier etwas zu erklären, dann
erwarte
ich, dass der Fragesteller sich die Zeit nimmt, seinen Kenntnisstand klar darzustellen und ich diesen nicht auch noch erarbeiten muss! Da gibt's dann gerne eine kleine Unschärfe – kein Problem – aber ich erforsche nicht mühsam ihr Wissen.
MBastieK
Verfasst am: 20. Jan 2025 18:11
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Ich habe eine einzige an Frage an Sie:
was ist Ihr Kenntnisstand, was verstehen Sie, was nicht?
Darauf antworten Sie dann zum Beispiel "
lineare Algebra, dabei Vektor- und Matrizenrechnung verstehe ich; Eigenwerte und Eigenvektoren habe ich wohl verstanden, bin aber noch nicht ganz sattelfest, das Tensorprodukt kenne ich noch nicht
".
Ich finde das ineffizient, wenn man dies auch über geschlossene oder binäre Fragen durch den Lernenden indirekt abarbeiten kann.
Ich finde es zeitlich ineffizient meinen konkreten Wissens-Stand eindeutig zu erklären, da dieses Wissen oder diese Kompetenz-Bereiche nicht in digitaler, d.h. voll-verstandener Form vorliegen, sondern nur in analoger, möglichkeits-überlagerter oder kontext-abhängiger Form vorliegen.
Wenn ein Chef mich bezüglich meiner Arbeit fragen würde, was da solange dauert und ich dies konkret beantworten würde, dann würde dies nochmal solange dauern, wie die Arbeit selbst, obwohl ich in dieser Zeit anderweitig effektiv sein könnte.
Und diese anderweitige Effektivität würde ich hier gerne über den Weg der Ja/Nein-Fragen ausüben, die meinen nicht eindeutig definierbaren Wissenstand indirekt nach aussen tragen.
TomS hat Folgendes geschrieben:
Alternativ verheimlichen Sie weiterhin Ihren Wissenstand und stellen Ja-/Nein-Fragen.
Ich verheimliche ja nichts. Mein Wissenstand ist halt nicht eindeutig definierbar und dadurch nicht effizient kommunizierbar und wird in seiner Undefiniertheit indirekt über meine (Ja/Nein-)Fragen kommuniziert.
Wenn ich fragen würde:
"Ist jeder Vielteilchen-Raum ein Tensorprodukt-Raum?"
dann braucht man dafür ja nicht viel Kontext oder Wissen über meinen Wissenstand, um da mit Ja (oder Nein oder kontext-bedingt) zu antworten.
Nette Grüsse
TomS
Verfasst am: 20. Jan 2025 17:33
Titel:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Es ist mir aber zu umständlich. Sorry.
Sind auch Ja/Nein-Fragen bzw. Ja/Nein*-Antworten umständlich?
Ich weiß nicht, warum das so schwierig zu begreifen ist:
Ich habe eine einzige an Frage an Sie:
was ist Ihr Kenntnisstand, was verstehen Sie, was nicht?
Darauf antworten Sie dann zum Beispiel "
lineare Algebra, dabei Vektor- und Matrizenrechnung verstehe ich; Eigenwerte und Eigenvektoren habe ich wohl verstanden, bin aber noch nicht ganz sattelfest, das Tensorprodukt kenne ich noch nicht
".
Dann weiß ich Bescheid und kann einen Großteil des Formalismus der QM anhand dessen erklären, was Sie bereits wissen, weil lineare Algebra als Startpunkt völlig ausreichend ist. Macht Susskind so, denn z.B. Hilberträume sind für den Einstieg und das Grundverständnis der QM völlig nebensächlich. Heisenberg kannte das nicht, und meine Atomphysik-Seminare für das dritte Semester kamen ohne aus. Das gilt ebenso für die Notationenen, die man sauber gegenüberstellen kann – habe ich oben begonnen. Und zuletzt erklärt man anhand dessen die physikalische Semantik, also welches physikalische Objekt wird durch welches mathematische repräsentiert, bzw. was ist die physikalische Aussage einer mathematsichen Gleichung. Dazwischen dürfen Sie alles fragen, was Sie möchten.
Alternativ verheimlichen Sie weiterhin Ihren Wissenstand und stellen Ja-/Nein-Fragen. Das machen Sie dann ohne mich, da wir bereits herausgefunden haben, dass wir da zu unterschiedlich ticken. Darüber müssen wir nicht ständig streiten.
MBastieK
Verfasst am: 20. Jan 2025 16:00
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Es ist mir aber zu umständlich. Sorry.
Sind auch Ja/Nein-Fragen bzw. Ja/Nein*-Antworten umständlich?
*/nicht eindeutig mit Ja/Nein beantwortbar
Edit:
Man kann ja bei einer nicht eindeutigen oder nicht verständlichen Ja/Nein-Frage um eine Nachbesserung bezüglich Eindeutigkeit (oder Schärfe) bitten.
Nette Grüsse
TomS
Verfasst am: 20. Jan 2025 15:58
Titel:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Ich denke, dass ich durch meine geschlossenen oder binären Fragen meinen derzeitigen Wissens- oder Erkenntnis-Problem-Stand sukzessive mitteile, sodass man auf diese durch didaktische Reduktion reagieren kann.
Ja, könnte man.
Es ist mir aber zu umständlich. Sorry.
MBastieK
Verfasst am: 20. Jan 2025 15:53
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
wenn ich weiß, was "didaktisch reduziert" aus Sicht des Lernenden bedeutet.
Weiß ich letzteres nicht, kann mich dem nicht anpassen, solange Sie's mir nicht verraten. Auf das Erraten...
...
Eine an den Fragesteller didaktisch reduzierte, angepasste Antwort birgt keine Risiken, sie erfordert das Wissen, wohin ich reduzieren soll.
Ich denke, dass ich durch meine geschlossenen oder binären Fragen meinen derzeitigen Wissens- oder Erkenntnis-Problem-Stand sukzessive mitteile, sodass man auf diese durch didaktische Reduktion reagieren kann.
Nette Grüsse
TomS
Verfasst am: 20. Jan 2025 14:22
Titel:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Bei Ihnen – @MBastieK – habe ich zum Beispiel bis heute keine Ahnung, was Sie...
Bei Ihnen, der auf der hier auf der Lehrer-Seite des Lehrer-Lernenden-Gespanns steht, denke ich, dass Sie Angst (oder abgeschwächt Befürchtungen) vor pedantischen Mitleser haben, die eine eventuell von Ihnen genutzte didaktische Reduktion nicht herauslesen(, und Sie dementsprechend ungerechtfertigt kritisieren könnten). Dementsprechend passen sie Ihren Text eher an diese Mitleser an, anstatt sie didaktisch reduziert an den Fragesteller bzw. seine Frage anzupassen.
Nein.
Mitleser sind kein Problem, da ich meine Antworten und Beispiele zugleich korrekt und didaktisch reduziert formulieren kann,
wenn ich weiß
, was "didaktisch reduziert" aus Sicht des Lernenden bedeutet.
Weiß ich letzteres nicht, kann mich dem nicht anpassen, solange Sie's mir nicht verraten. Auf das Erraten Ihrer diesbezüglichen Erwartungshaltung habe ich jedenfalls keine Lust mehr. Corbi macht das gerade sehr geduldig, belassen wir's dabei.
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Eine an den Frage-Steller (didaktisch reduzierte) angepasste Antwort birgt halt, aufgrund der sehr individuellen Kommunikation Risiken.
Eine an den Fragesteller didaktisch reduzierte, angepasste Antwort birgt keine Risiken,
sie erfordert das Wissen
, wohin ich reduzieren soll. Dieses Wissen habe ich bei Ihnen nicht. Glauben Sie mir, hätte ich es, würde ich mich sehr Ihnen anpassen.
Warum meinen Sie eigentlich, Sie müssten nichts an Ihrer Kommunikation ändern? Gut, Sie haben das erklärt, und ich respektieren das. Dann respektieren Sie bitte, dass Sie mir entweder in gewissem Maße entgegenkommen und mir eine zielgerichtete Kommunikation ermöglichen, oder dass wir nicht weiter über unsere wechselseitige Inkompatibilität streiten.
MBastieK
Verfasst am: 20. Jan 2025 13:51
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Bei Ihnen – @MBastieK – habe ich zum Beispiel bis heute keine Ahnung, was Sie...
Bei Ihnen, der auf der hier auf der Lehrer-Seite des Lehrer-Lernenden-Gespanns steht, denke ich, dass Sie Angst (oder abgeschwächt Befürchtungen) vor pedantischen Mitleser haben, die eine eventuell von Ihnen genutzte didaktische Reduktion nicht herauslesen(, und Sie dementsprechend ungerechtfertigt kritisieren könnten). Dementsprechend passen sie Ihren Text eher an diese Mitleser an, anstatt sie didaktisch reduziert an den Fragesteller bzw. seine Frage anzupassen.
Eine an den Frage-Steller (didaktisch reduzierte) angepasste Antwort birgt halt, aufgrund der sehr individuellen Kommunikation, Risiken. Risiken, die bei schon rezipienten-unabhängigen & bereits korrekt ausformulierter Information nicht existiert. D.h. mit rezipienten-angepasster Kommunikation riskiert man mehr, als mit rezipienten-unabhängigen Runterrattern von schon korrekt oder formal(vollständig*) ausformulierter Information. Ich mag halt Leute oder Lehrer, die dieses Risiko eingehen.
Edit:
*Durch die formale Vollständigkeit kommen halt Information hinzu, die der Fragesteller nicht erfragt hat und die ihn erdrücken können
Nette Grüsse
TomS
Verfasst am: 19. Jan 2025 15:38
Titel:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Weil es halt instabil und schemenhaft ist, und dementsprechend schwer zu kommunizieren ist. Da fehlt mir dann einfach die Kraft um es zu auszuformulieren. Und es existiert eine gewisse Befürchtung, dass durch die Ausformulierung, schemenhafte Neben-Erkenntnisse zerstört werden können.
Ok. Verstanden.
MBastieK
Verfasst am: 19. Jan 2025 15:31
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Darf ich fragen, warum Sie uns das Ergebnis Ihrer Intuition nie mitteilen?
Weil es halt instabil und schemenhaft ist, und dementsprechend schwer zu kommunizieren ist. Da fehlt mir dann einfach die Kraft um es zu auszuformulieren. Und es existiert eine gewisse Befürchtung, dass durch die Ausformulierung, schemenhafte Neben-Erkenntnisse zerstört werden können.
Nette Grüsse
Manuel_91
Verfasst am: 19. Jan 2025 15:26
Titel:
Wie kann man Intuition mitteilen? Oder ist damit gemeint die Zwischenergebnisse?
TomS
Verfasst am: 19. Jan 2025 15:24
Titel:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Dabei habe ich zunächst mal die Methoden im Blick, das Thema der Intuition völlig beiseitegelassen.
Ja, meine Denkweise bewegt sich wohl nah am Prinzip der Intuition.
Gut.
Darf ich fragen, warum Sie uns das Ergebnis Ihrer Intuition nie mitteilen?
Ich habe extrem gute Physiker kennengelernt, die irgendwie das Ergebnis kannten, noch bevor sie wussten, wie sie es ausrechnen sollten. Sie haben es aber nie geheim gehalten 😉
MBastieK
Verfasst am: 19. Jan 2025 15:20
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Dabei habe ich zunächst mal die Methoden im Blick, das Thema der Intuition völlig beiseitegelassen.
Ja, meine Denkweise bewegt sich wohl nah am Prinzip der Intuition.
Nette Grüsse
TomS
Verfasst am: 19. Jan 2025 15:08
Titel:
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
… solche Foren hier haben ja auch ihr Existenz-Recht bezüglich individuelles Lernen oder individuelle Ziele der fragenden Person. Da müsste die Art des Testens dann anders sein.
Das ist nur dann möglich, wenn die Ziele bekannt sind. Niemand kann die Erreichung eines unbekannten Zieles prüfen.
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Ich meine auch nicht die Unterdrückung von Lösungs-Wegen, sondern das gezielte undelikate Prüfen durch eine externe Person, kann einen schemenhaften oder empfindlichen Erkenntnis-Stand, der gerade lern-kontext-abseitig*² steht(d.h. der nur nah aber nicht direkt mit dem derzeitigen Lern-Inhalt oder Lern-Kontext zu tun hat), zerstören.
Das lässt sich vermeiden, wenn dies bekannt ist.
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Ich meine
antaris
arbeitet z.B. ja auch an etwas sehr Individuellem. Wenn man ihm jetzt die Standard-Scholastik bzw. den standard-scholastischen Weg aufzwängt,
könnte
er seine individuelle Idee vergessen oder als greifbar verlieren.
Das
könnte
so sein. Oder auch nicht. Evtl. träfe das Gegenteil zu.
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
So ein Forum sollte halt auch Raum und Feinfühligkeit für solche individuellen oder schemenhaften Ideen geben, die nah an der anerkannten Physik stehen.
Prinzipiell tut es das.
Praktisch funktioniert das kaum, wenn man raten muss, was das sein könnte.
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Das konsequente Diskutieren der Fehler ist genauso wichtig wie das Darstellen der Methoden selbst.
Das meine ich eben. Eine rabiate Herangehesweise kann analog überlagendernde Erkenntnis-Stände zerstören. Gerade Erkenntnis-Stände, die in einem versetzten Lern- oder Interessen-Kontext ein volles Existenz-Recht haben.
Was heißt das jetzt? Ist das eine Zustimmung zur prinzipiellen Notwendigkeit der Diskussion von Fehlern? Was übrigens nicht rabiat sondern objektiv geschieht. Oder ist das Bezweifeln dieser Notwendigkeit? Oder etwas anderes?
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Aber auch diese Tests können zur Entmutigung eines Schülers beitragen, wenn dieser eine Erkenntnis-Überlagerung im Gehirn besitzt, die nah an der Wahrheit liegt, diese aber durch den Test nicht abgedeckt wird …
Gerade deswegen sind Tests mittels geschlossener Fragen und Ja-/Nein-Antworten Quatsch. In einer längeren und offenen Diskussion stellt sich zumeist heraus – außer in hoffnungslosen oder unbelehrbaren Fällen – dass eben nicht alles sondern eventuell nur ein einziger Gedankenfang falsch ist, ein einziges Missverständnis vorliegt.
Aus eigener Erfahrung – sowohl als derjenige, der die Fehler selbst gemacht hat, als auch aus der Sicht desjenigen, mit dem die Problem diskutiert wurden: man kann nach einer Woche intensivem Nachdenken und 100 Seiten Rechnung feststellen, dass man sich vermutlich verlaufen hat. Das findet man am besten heraus, indem man seinen Gedankengang einem Kollegen sorgfältig erklärt. Oft bemerkt man im Zuge der Erklärung sogar selbst, wo genau man falsch abgebogen ist. Und schon weiß man auch, wie man die 80 Seiten korrekt zu Ende bringt, oder dass es nur 10 sein müssen.
MBastieK
Verfasst am: 19. Jan 2025 14:36
Titel:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Eine korrekt gestellte Aufgabe hat in der Regel genau ein oder kein Ergebnis; ersteres schließt eine mehrelementige Lösungsmenge ein.
...
Jeder davon ist objektiv überprüfbar.
In der Uni oder Schule haben personen-unabhängige Tests oder Prüfungen, wo die lernende Person gerade kein individuelles Ziel verfolgt, natürlich ihr Existenz-Recht*. Aber solche Foren hier haben ja auch ihr Existenz-Recht bezüglich individuelles Lernen oder individuelle Ziele der fragenden Person. Da müsste die Art des Testens dann anders sein.
Ich meine auch nicht die Unterdrückung von Lösungs-Wegen, sondern das gezielte undelikate Prüfen durch eine externe Person, kann einen schemenhaften oder empfindlichen Erkenntnis-Stand, der gerade lern-kontext-abseitig*² steht(d.h. der nur nah aber nicht direkt mit dem derzeitigen Lern-Inhalt oder Lern-Kontext zu tun hat), zerstören.
Ich meine
antaris
arbeitet z.B. ja auch an etwas sehr Individuellem. Wenn man ihm jetzt die Standard-Scholastik bzw. den standard-scholastischen Weg aufzwängt, könnte er seine individuelle Idee vergessen oder als greifbar verlieren. So ein Forum sollte halt auch Raum und Feinfühligkeit für solche individuellen oder schemenhaften Ideen geben, die nah an der anerkannten Physik stehen.
TomS hat Folgendes geschrieben:
Das konsequente Diskutieren der Fehler ist genauso wichtig wie das Darstellen der Methoden selbst.
Das meine ich eben. Eine rabiate Herangehesweise kann analog überlagendernde Erkenntnis-Stände zerstören. Gerade Erkenntnis-Stände, die in einem versetzten Lern- oder Interessen-Kontext ein volles Existenz-Recht haben.
*Aber auch diese Tests können zur Entmutigung eines Schülers beitragen, wenn dieser eine Erkenntnis-Überlagerung im Gehirn besitzt, die nah an der Wahrheit liegt, diese aber durch den Test nicht abgedeckt wird (und eventuell sogar durch test-bedingte Umorientierung des Schülers zum Zerfall gebracht wird), sodass sie ihre Geltung oder Aufmerksamkeit verliert.
*²lern-kontext-abseitige Zusatz-Erkenntnisse
Nette Grüsse
TomS
Verfasst am: 19. Jan 2025 14:05
Titel: Re: Analog-neuronale&überlagernde Erkenntnisstände teste
MBastieK hat Folgendes geschrieben:
Mir geht es aber auch um verschiedene (oder überlagerte) Erkenntnis-Stand-Versionen im Gehirn, wo bei eigentlich vielversprechenden Versionen nur die (analoge) Bekräftigung eines (oder weniger) Erkenntnis-Elements fehlt, die aber durch äusseres Testen zusammenfallen und so garnicht zur Geltung kommen. So eine Überlagerung von Erkenntnis-Versionen von aussen (d.h. einer externen Person) zu prüfen ist nicht einfach, weil sie schemenhaft sind, d.h. schwer greifbar.
Eine externe testende Person muss da sehr delikat und feinfühlig rangehen, um instabile oder nebelhafte aber existenz-berechtige Erkenntnis-Versionen nicht zu zerstören. Auch um neben der eigentlichen Erkenntnis nicht Neben-Erkenntnisse oder überlagerte Erkenntnisse zu zerstören, die eventuell anderweitig interessant oder wichtig sind. Man will ja nicht nur die Version gelernt bekommen, die der andere (Lehrer) im Kopf hat, die zwar ausreichend ist, um etwas vollständig zu verstehen, aber eventuell existenz-berechtige Elemente in den Hintergrund schiebt oder eine niedrigere Betrachtungs-Priorität zuschreibt, die eigentlich neue oder anderweitige Schlussfolgerungen oder Ansichten zulassen.
D.h. beim "objektiven" Testen des Erkenntnis-Standes kann so einiges bei den überlagerten und
weitreich
erenderen
Erkenntnis-Versionen flöten gehen, was lern-kontext-abseits oder privat-interessiert nützlich oder bedeuthaft sein könnte. Deswegen suche ich mir meine testenden Lehrer (die auch keine selbst-auferlegte Zwangsmästung verlangen) gezielt nach intellektueller Offenheit und Feinfühligkeit aus bzw. stelle die in den Vordergrund.
Testen kann zerstören.
Das kann in der Tat ein Problem sein.
Allerdings ist das auch abhängig vom Fach. Fangen wir mit dem einfachsten Beispiel an, der Mathematik. Eine korrekt gestellte Aufgabe hat in der Regel genau ein oder kein Ergebnis; ersteres schließt eine mehrelementige Lösungsmenge ein. Es gibt in der Regel verschiedene korrekte Lösungswege, die alle zum selben Ergebnis führen. Jeder davon ist objektiv überprüfbar. Jeder korrekte Lösungsweg ist zunächst zulässig, es sei denn, es wird eine bestimmte Methode gefordert. Jede falsche Lösung ist falsch. Das konsequente Diskutieren der Fehler ist dabei genauso wichtig wie das Darstellen der Methoden selbst.
Erfahrungsgemäß besteht das Problem in der Mathematik nicht darin, dass dem Lernenden fälschlicherweise mögliche Lösungswege untersagt werden, sondern dass er mit dem gleichzeitigen Erlernen derselben überfordert wäre. Ein erfahrener Lehrer weiß das, er verbietet daher keine sinnvollen Ideen sondern stellt sie hinten an, um später darauf zurückzukommen.
Insofern existiert dieses Problem in der Mathematik nur insofern, als auch Lehrende methodische Fehler begehen.
Dabei habe ich zunächst mal die Methoden im Blick, das Thema der Intuition völlig beiseitegelassen.
MBastieK
Verfasst am: 19. Jan 2025 13:50
Titel: Analog-neuronale&überlagernde Erkenntnisstände testen
Voller Titel:
Analog-neuronale & überlagernde Erkenntnisstände extern testen
Folgender Beitrag ist
dort
eventuell untergegangen:
Aruna hat Folgendes geschrieben:
Ja, man kann ja Erkenntnis-Elemente zu Gruppen zusammenfassen. Im von TomS angesprochenen
Prüfungskontext
der Lernstoff.
Dann kann man auf der
analogen
Erkenntnis-Skala Bereiche definieren, die einem bestimmten Erkenntnisstand entsprechen. Im Prüfungskontext werden diese Bereiche dann Zensuren zugeordnet.
Das kann natürlich in einer Prüfung - insbesondere an einer Universität - nur stichprobenartig geschehen.
Aber in unserem Kontext geht es ja darum, möglichst rezipientengerecht zu erklären, so wie man vor einem Sprachkurs erst mal das Niveau feststellt, damit derjenige nicht unter- oder überfordert ist.
Auch wenn es unterschiedliche Wege von einem Erkenntnisstand zu einem anderen Erkenntnisstand geben mag, heißt das nicht, dass auch der Erkenntnisstand nicht objektiv feststellbar sei.
Meine Benutzung des Wortes '
analog
' meinte ich anders; in einem anderen Kontext.
Mir geht es aber auch um verschiedene (oder überlagerte) Erkenntnis-Stand-Versionen im Gehirn, wo bei eigentlich vielversprechenden Versionen nur die (analoge) Bekräftigung eines (oder weniger) Erkenntnis-Elements fehlt, die aber durch äusseres Testen zusammenfallen und so garnicht zur Geltung kommen. So eine Überlagerung von Erkenntnis-Versionen von aussen (d.h. einer externen Person) zu prüfen ist nicht einfach, weil sie schemenhaft sind, d.h. schwer greifbar.
Eine externe testende Person muss da sehr delikat und feinfühlig rangehen, um instabile oder nebelhafte aber existenz-berechtige Erkenntnis-Versionen nicht zu zerstören. Auch um neben der eigentlichen Erkenntnis nicht Neben-Erkenntnisse oder überlagerte Erkenntnisse zu zerstören, die eventuell anderweitig interessant oder wichtig sind. Man will ja nicht nur die Version gelernt bekommen, die der andere (Lehrer) im Kopf hat, die zwar ausreichend ist, um etwas vollständig zu verstehen, aber eventuell existenz-berechtige Elemente in den Hintergrund schiebt oder eine niedrigere Betrachtungs-Priorität zuschreibt, die eigentlich neue oder anderweitige Schlussfolgerungen oder Ansichten zulassen.
D.h. beim "objektiven" Testen des Erkenntnis-Standes kann so einiges bei den überlagerten und
weitreich
erenderen
Erkenntnis-Versionen flöten gehen, was lern-kontext-abseits oder privat-interessiert nützlich oder bedeuthaft sein könnte. Deswegen suche ich mir meine testenden Lehrer (die auch keine selbst-auferlegte Zwangsmästung verlangen) gezielt nach intellektueller Offenheit und Feinfühligkeit aus bzw. stelle die in den Vordergrund.
Testen kann zerstören.
Deswegen erstelle ich lieber selber Tests durch geschlossene oder binäre Fragen, die die schemenhaften oder empfindlichen Abseits-Erkenntnisse nicht zerstörend berühren.
Nette Grüsse