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[quote="TomS"][quote="Manuel_91"]Du schreibst, dass leerer Raum eine Wirkung hat. [/quote] Wo schriebe ich das? Und welche Wirkung soll das sein? [quote="Manuel_91"]Wie genau kann man das nun experimentalphysikalisch prüfen?[/quote] In einem absolut leeren Raum kann man das natürlich nicht. Und in einem Raum mit Messegeräten darf man nicht mehr von absolut leerem Raum sprechen. Und was folgt daraus? Nichts.[/quote]
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<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Nachricht</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 10. Jan 2025 01:19<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><span style="font-style: italic">Wenn ich mal die Zeit gefunden habe alle seine Briefe durchzulesen, kann ich dazu vielleicht mehr sagen. </span></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 10. Jan 2025 01:13<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">A priori ist in der Philosophie nach Kant einer der wichtigsten Fachbegriffe in der Philosophie geworden, wenn man daran denkt, dass sich Kant sehr intensiv mit Raum und Zeit befasst hat, dann wäre das schon schwer als Zufall anzusehen. Insb. da Kant sehr detailliert gezeigt hat, dass es einen absoluten Raum und eine absolute Zeit (wie bei Newton) nicht geben kann, sondern dass Raum und Zeit im Subjekt liegen. Daraus leitet Schopenhauer dann auch ab, dass sowohl Raum und Zeit nur relativ vorhanden sind. Ich habe die Publikation von Einstein hier, mir ist schon bewusst, dass er keine abstrakte transzendentale Deduktion macht (wie Kant), sondern das pragmatisch herleitet (darum leitet er das ja auch mit seiner bekannten Zug-Analogie ein). <br /> <br />Was braucht man denn für die SRT? Die konstante Lichtgeschwindigkeit, dann kann Raum und Zeit nur mehr relativ sein und das muss man dann mathematisch ausformulieren. Einstein hat den Gedanken der Relativität von Raum und Zeit mathematisch ausformuliert. Das hat Schopenhauer natürlich nicht gemacht. Genauso wie Schopenhauer quasi kaum empirische Befunde für den Darwinismus geliefert hat und dabei sogar Fehler begangen hat, Darwin hat dann umfangreiche empirische Daten geliefert. <br /> <br />Worauf ich hinweisen wollte ist, dass Einstein deduktiv vorgeht. Er hat zwar sozusagen eine "Annahme" (c ist konstant, oder eine "Erkenntnis a posteriori"), aber die Art wie er Raum und Zeit untersucht, bei seiner Deduktion, ist grundsätzlich philosophisch "angehaucht". Ich schreibe deshalb angehaucht, weil es nicht streng philosophisch war (da er das Subjekt überspringt), aber es erweckt schon den Eindruck, dass er sich diese "Betrachtungsweise" von den beiden Denkern abgeschaut hat. Das ist zumindest ein Eindruck, der sich beim Lesen aufdrängt. Ich würde Einstein schon fast als Bindeglied zwischen der Philosophie und Physik betrachten (auch wenn er das vielleicht selbst nicht so gesehen haben mag). Sehr deutlich wird das, wenn man mal Feynman parallel dazu ließt (da ist das nicht der Fall).</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 10. Jan 2025 00:59<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wenn jemand den Begriff Lorentz-Transformation verwendet, dann ist es zumindest naheliegend, dass er die Mathematik hinter der Lorentz-Transformation kennt. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Da würde ich 1.) nicht drauf wetten und 2.) ist das doch eine andere Begriffskategorie. <br />"Lorentz-Transformation" ist eher vergleichbar mit "Kantscher Imperativ". <br />Das sind ziemlich eindeutige Begriffe. <br />Für "a priori" dagegen nennt z.B. der Duden neben der Bedeutung im philosophischen Kontext noch "bildungsprachlich für von vornherein; grundsätzlich; ohne weitere Beweise" <br />Würde ich also dem deutschen Wortschatz zuordnen. <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Ich denke ja nach wie vor, dass er die SRT überwiegend von Schopenhauer hergeleitet hat, aber das kann ich nicht beweisen. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Einstein hat die SRT m.E. hauptsächlich von der Annahme/Erkenntnis, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen konstant ist, hergeleitet und sich dabei auf die Maxwellgleichungen gestützt. <br />Die wurden (wenn man den Angaben von Wikipedia vertrauen darf) von Maxwell erst nach Schopenhauers Tod erarbeitet. <br />Was hat denn Schopenhauer zu Licht und Äther gesagt?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Jan 2025 20:16<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Wenn jemand den Begriff Lorentz-Transformation verwendet, dann ist es zumindest naheliegend, dass er die Mathematik hinter der Lorentz-Transformation kennt. Einstein kannte Kant, die Frage ist wann er wie stark mit ihm (und insb. Schopenhauer) vertraut war. Ich denke ja nach wie vor, dass er die SRT überwiegend von Schopenhauer hergeleitet hat, aber das kann ich nicht beweisen. Es ist dennoch sehr naheliegend. Das gilt aber nicht mehr für die ART. Ich denke nicht, dass Einstein Kant sehr ausführlich gelesen oder verstanden hat. Einstein schrieb wohl auch mal " Kant ist so eine Landstraße mit vielen, vielen Meilensteinen, und dann kommen die kleinen Hunderln, und jeder deponiert das Seinige an den Meilensteinen." In dem Punkt stimme ich ihm sogar zu, da Kant von den meisten Philosophen sehr oberflächlich gelesen wird. (Ist denen zu schwer). <br /> <br />Mal von dem Thema abgesehen hat er in seiner Publikation übrigens eine völlig korrekte Erkenntnis reingeschrieben, dass alle Begriffe a posteriori sind (durch Erfahrung entstehen, das hatte Schopenhauer schon nachgewiesen, klingt bspw. auch stark nach Schopenhauer).</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Jan 2025 20:12<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Später war er im Wiener Kreis: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">The Vienna Circle (German: Wiener Kreis) of logical empiricism was a group of elite philosophers and scientists drawn from the natural and social sciences, logic and mathematics who met regularly from 1924 to 1936 at the University of Vienna, chaired by Moritz Schlick. The Vienna Circle had a profound influence on 20th-century philosophy, especially philosophy of science and analytic philosophy. <br /> <br />The philosophical position of the Vienna Circle was called logical empiricism (German: logischer Empirismus), logical positivism or neopositivism. It was influenced by Ernst Mach, David Hilbert, French conventionalism (Henri Poincaré and Pierre Duhem), Gottlob Frege, Bertrand Russell, Ludwig Wittgenstein and Albert Einstein</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Vienna_Circle" target="_blank">https://en.wikipedia.org/wiki/Vienna_Circle</a></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Jan 2025 20:08<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Da ich gerade Einstein ausführlich zitiere und auch gerade recherchiere wie stark er von den Philosophen beeinflusst wurde, hier noch ein sehr auffälliges Indiz, in seiner Publikation verwendet er einen kantischen Fachbegriff (noch dazu völlig falsch): <br /> <br />"einem anderen Erscheinungsgebiete gegenüber versaget ist a priori wenig wahrscheinlich." <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wenn einer "a priori" sagt, hat er Kant gelesen? <br /> <br />Davon abgesehen war Einstein meines Wissens ein seiner Studienzeit in einem philosophischen Zirkel.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Jan 2025 19:30<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Da ich gerade Einstein ausführlich zitiere und auch gerade recherchiere wie stark er von den Philosophen beeinflusst wurde, hier noch ein sehr auffälliges Indiz, in seiner Publikation verwendet er einen kantischen Fachbegriff (noch dazu völlig falsch): <br /> <br />"einem anderen Erscheinungsgebiete gegenüber versaget ist a priori wenig wahrscheinlich." <br /> <br />Über die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie, S. 9. Danach nochmal auf S.19, 24, 40 und 104. Sicherlich alles Zufall. <img src="images/smiles/biglaugh.gif" alt="Big Laugh" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 20. Dez 2024 20:49<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Vielleicht ist das ja zum "Start" etwas auch für dich, um etwas tieferes Verständnis der Physik zu bekommen.. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass ich viele Fachbücher zur Physik bereits besitze und gelesen habe. Mir geht es da eher um spezifische Themen wie bspw. zu den Rechenregeln der Lie-Algebra. Ich dachte an das: <a href="https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-319-13467-3" target="_blank">https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-319-13467-3</a> <br /> <br />Lie Groups, Lie Algebras, and Representations von Brian C. Hall <br /> <br />Deinen Tipp schaue ich mir dennoch an, vielleicht sind sie gut geeignet als Literaturempfehlung, danke mal für die Tipps.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Qubit</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 20. Dez 2024 20:44<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Okay, dann komm einfach wieder, wenn du Physikern wirklich was zur Physik zu erzählen hast.. <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich hatte eigentlich auch vor hier eher ab und zu still mitzulesen. Gelegentlich sind ein paar Beiträge recht gut formuliert und hier und da kann ich ein Fachbuch von mir durch ein besseres ersetzen, das ich in Fußnoten anmerke und noch nicht gekannt hatte. Ich habe mir aktuell einen eigenen "Platz" eingerichtet für Physiker die sich für Philosophie interessieren und umgekehrt, um nicht in reinen Physik Foren soviel Philosophie zu thematisieren und in reinen Philosophie Foren zu viel Physik. Wollte ja eigentlich nur den Tipp mit Wagner aktuell hierlassen. Ich wünsche jedenfalls noch viel Erfolg bei den physikalischen Erörterungen. <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ah, okay.. <br />Wolfgang Weidlich (ein Schüler von Günther Ludwig) hat ein Physikbuch geschrieben, wohl in Absicht für Geistes- und Sozialwissenschaftler: <br />"Der Autor hatte nun das Glück, zur Förderung „fachübergreifender Schlüsselqualifikationen“ in diesem Sinne während eines Jahrzehnts eine Curriculum-relevante Vorlesung „Physik für Geistes- und Sozialwissenschaftler“ halten zu können und dabei neue Erfahrungen für diese Art der Lehre zu sammeln." <br /> <br />Vielleicht ist das ja zum "Start" etwas auch für dich, um etwas tieferes Verständnis der Physik zu bekommen.. <br /> <br />W. Weidlich: "Grundkonzepte der Physik"</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 20. Dez 2024 20:37<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Okay, dann komm einfach wieder, wenn du Physikern wirklich was zur Physik zu erzählen hast.. <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich hatte eigentlich auch vor hier eher ab und zu still mitzulesen. Gelegentlich sind ein paar Beiträge recht gut formuliert und hier und da kann ich ein Fachbuch von mir durch ein besseres ersetzen, das ich in Fußnoten anmerke und noch nicht gekannt hatte. Ich habe mir aktuell einen eigenen "Platz" eingerichtet für Physiker die sich für Philosophie interessieren und umgekehrt, um nicht in reinen Physik Foren soviel Philosophie zu thematisieren und in reinen Philosophie Foren zu viel Physik. Wollte ja eigentlich nur den Tipp mit Wagner aktuell hierlassen. Ich wünsche jedenfalls noch viel Erfolg bei den physikalischen Erörterungen. <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Qubit</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 20. Dez 2024 20:29<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Dass das ein Fehler von mir wahr habe ich aber auch schon zugegeben. Ich habe mir das aber für andere Physikforen gemerkt und werde den Fehler auch nicht mehr machen. <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Okay, dann komm einfach wieder, wenn du Physikern wirklich was zur Physik zu erzählen hast.. <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 20. Dez 2024 20:28<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Dass das ein Fehler von mir wahr habe ich aber auch schon zugegeben. Ich habe mir das aber für andere Physikforen gemerkt und werde den Fehler auch nicht mehr machen. <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Qubit</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 20. Dez 2024 20:24<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Vielleicht noch mal abschließend worauf ich hinauswollte. <br /> <br />1.) Philosophie kann man prüfen und Fehler aufzeigen <br />2.) Physiker sind dazu auch intellektuell in der Lage (Physik ist ein schweres Fach) <br /> <br />Es gibt viele "Philosophen" die den Physiker absprechen sich in so große Systeme einzudenken zu können (zu schwer, zu abstrakt dies das..). Viele davon sind aber gar nicht in der Lage selber Fehler zu finden. Wenn ich dann mit einem Physiker eine Weile diskutiere und er eben auch einigermaßen in der Philosophie bewandert ist und dann mit einem Bekannten von mir diskutiert (bspw. Hegelianer) und ihm sauber Fehler aufzeigt (die er dann auch kapiert) dann ist das schon "angenehm" anzusehen, wenn sie zuvor so selbstsicher "tönen" und dann erkennen müssen, dass sie sich geirrt haben. Aber es stimmt schon, dass die Diskussion zuerst etwas nach "Philosophie-Seminar" klingt. <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ja, okay, aber das bleiben dann philosophische Diskussionen und tragen nichts zur Physik bei. <br />Du bist ja hier "tönernd" aufgeschlagen, dass du als Philosoph den Physikern etwas zur Physik zu erzählen hättest. <br />Aber das bist du bis heute schuldig geblieben.. daher muss du dich nicht wundern, wenn auch Physiker so ein Interesse an deiner "Heiligen Gral"-Philosophie verlieren.. und da hilft es nicht, permanent irgendwelche leeren Versprechungen für später zu erklären..</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 20. Dez 2024 20:20<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Vielleicht noch mal abschließend worauf ich hinauswollte. <br /> <br />1.) Philosophie kann man prüfen und Fehler aufzeigen <br />2.) Physiker sind dazu auch intellektuell in der Lage (Physik ist ein schweres Fach) <br /> <br />Es gibt viele "Philosophen" die den Physikern absprechen sich in so große Systeme einzudenken zu können (zu schwer, zu abstrakt dies das..). Viele davon sind aber gar nicht in der Lage selber Fehler zu finden. Wenn ich dann mit einem Physiker eine Weile diskutiere und er eben auch einigermaßen in der Philosophie bewandert ist und dann mit einem Bekannten von mir diskutiert (bspw. Hegelianer) und ihm sauber Fehler aufzeigt (die er dann auch kapiert) dann ist das schon "angenehm" anzusehen, wenn sie zuvor so selbstsicher "tönen" und dann erkennen müssen, dass sie sich geirrt haben. Aber es stimmt schon, dass die Diskussion zuerst etwas nach "Philosophie-Seminar" klingt. <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Qubit</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 20. Dez 2024 20:06<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Auf den restlich "Quark" gehe ich mal nicht ein.. smile</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Naja, ich hab da öfter den Eindruck, dass man die Philosophie und die Physik absichtlich voneinander trennen will und es weniger ein Verständnisproblem ist. <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Naja, der "restliche Quark" bezieht sich dann vielleicht eher auf C.P. Snows These der zwei Kulturen.. also auf die, ausserhalb der Physik (~Naturwissenschaften)</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 20. Dez 2024 20:04<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Auf den restlich "Quark" gehe ich mal nicht ein.. smile</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Naja, ich hab da öfter den Eindruck, dass man die Philosophie und die Physik absichtlich voneinander trennen will und es weniger ein Verständnisproblem ist. <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Qubit</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 20. Dez 2024 20:01<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich weiß nicht wer genau Einstein wie stark beeinflusst hat, das müsste man sich akribisch historisch anschauen. Leider hatte ich dafür nicht genug Zeit um mir das mit Historikern im Detail anzusehen. Schopenhauer spricht jedenfalls bereits davon, dass sowohl Raum als auch Zeit nur relativ existieren. Diese Schrift hatte Einstein gelesen. Es kann natürlich auch sein, dass die Gedankengänge unabhängig voneinander entwickelt wurden. <br /> <br />Man kann Philosophen durchaus widerlegen. Nehmen wir Kant. Kant ging von Begriffen a priori aus, also Begriffe vor der Erfahrung. Wenn nun aber ein Begriff ein Ding-an-sich abspiegelt, wie kommen wir zu den Begriffen? Kant konnte das nie beantworten und rettet sich mit einem ziemlich komplizierten Kunstgriff (ich kann das bei Interesse detaillierter ausführen). Schopenhauer wendet nun ein: Kant, erklär mir doch mal wie wir zu den Begriffen kommen (in der Schrift, natürlich nicht persönlich). Kant konnte das natürlich nicht erklären. Schopenhauer zeigt dann detailliert, dass Begriffe nur a posteriori (durch die Erfahrung) entstehen können. Wir haben zuerst Vorstellungen der Objekte in der Welt, danach wird der Begriff aus diesen gewonnen (wie eine Orangenschale abgezogen). Darum ist es totaler Unsinn wenn Poststrukuralisten behaupten, dass ein Mann eine Frau sein kann oder umgekehrt. Männer unterscheiden sich von Frauen, durch die Differenz entsteht der Begriff. Begriffe sind keine "sozialen Produkte" aus der Kultur. Dann kann ich auch behaupten, dass der Begriff Gluon oder Quark, Elektron, Neutron usw. nur "soziale Konstrukte" sind. Da kann man soviel an seinem System basteln wie man will. Innerhalb des Systems mag das einen Sinn haben, aber das ist natürlich keine ernsthafte Deduktion. <br /> <br />Wenn man die Physik so definiert wie du das machst, entkoppelt man die Physik von der Erkenntnistheorie. Das war sicherlich lange nützlich, ich streite das nicht ab, aber dann währen auch die philosophischen Reflexionen in der Physik abzulehnen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wie gesagt, du willst wohl jetzt hier philosophische bzw. philosophisch-historische Diskussionen führen, ein philosophisches Seminar? <br />Schopenhauer mag zwar Einstein in der Lebensphilosophie beeinflusst haben ("Der Mensch kann zwar tun was er will, aber nicht wollen was er will"), aber sicher nicht in seiner Erkkntnistheorie/-kritik. Aber seis drum. <br />Schopenhauer war ja auch generell von "östlicher Philosophie" beeinflusst, für ihn war aber auch sicher wichtiger seine Metaphysik zu begründen, das "Ding an sich", was Kant unbestimmt liess, das ist wohl Grundlage seiner "Welt als Wille und Vorstellung". Auf den restlich "Quark" gehe ich mal nicht ein.. <img src="images/smiles/balloon.gif" alt="smile" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 20. Dez 2024 19:51<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich weiß nicht wer genau Einstein wie stark beeinflusst hat, das müsste man sich akribisch historisch anschauen. Leider hatte ich dafür nicht genug Zeit um mir das mit Historikern im Detail anzusehen. Schopenhauer spricht jedenfalls bereits davon, dass sowohl Raum als auch Zeit nur relativ existieren. Diese Schrift hatte Einstein gelesen. Es kann natürlich auch sein, dass die Gedankengänge unabhängig voneinander entwickelt wurden. <br /> <br />Man kann Philosophen durchaus widerlegen. Nehmen wir Kant. Kant ging von Begriffen a priori aus, also Begriffe vor der Erfahrung. Wenn nun aber ein Begriff ein Ding-an-sich abspiegelt, wie kommen wir zu den Begriffen? Kant konnte das nie beantworten und rettet sich mit einem ziemlich komplizierten Kunstgriff (ich kann das bei Interesse detaillierter ausführen). Schopenhauer wendet nun ein: Kant, erklär mir doch mal wie wir zu den Begriffen kommen (in der Schrift, natürlich nicht persönlich). Kant konnte das natürlich nicht erklären. Schopenhauer zeigt dann detailliert, dass Begriffe nur a posteriori (durch die Erfahrung) entstehen können. Wir haben zuerst Vorstellungen der Objekte in der Welt, danach wird der Begriff aus diesen gewonnen (wie eine Orangenschale abgezogen). Darum ist es totaler Unsinn wenn Poststrukuralisten behaupten, dass ein Mann eine Frau sein kann oder umgekehrt. Männer unterscheiden sich von Frauen, durch die Differenz entsteht der Begriff. Begriffe sind keine "sozialen Produkte" aus der Kultur. Dann kann ich auch behaupten, dass der Begriff Gluon oder Quark, Elektron, Neutron usw. nur "soziale Konstrukte" sind. Da kann man soviel an seinem System basteln wie man will. Innerhalb des Systems mag das einen Sinn haben, aber das ist natürlich keine ernsthafte Deduktion. <br /> <br />Wenn man die Physik so definiert wie du das machst, entkoppelt man die Physik von der Erkenntnistheorie. Das war sicherlich lange nützlich, ich streite das nicht ab, aber dann währen auch die philosophischen Reflexionen in der Physik abzulehnen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Qubit</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 20. Dez 2024 19:41<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Du meinst es so, dass die Physik nicht mehr "neutral" forscht? Ich möchte es mal an einem konkreten Beispiel skizzieren. Folgt man Kant, dann wäre ein absoluter Raum und eine absolute Zeit unmöglich. Damit hat Kant direkt Newton philosophisch widerlegt, wenngleich er das Problem selbst noch nicht lösen konnte. Einstein hatte später die Ideen von Kant und Schopenhauer aufgegriffen (er hatte beide gelesen) und die ART hergeleitet, die danach physikalisch Newton falsifiziert hat. Also haben beide Newton angegriffen, nur einmal deduktiv philosophisch und einmal empirisch. Gleiches haben wir bei Schopenhauer und Darwin. <br /> <br />Kommt man jetzt über eine Deduktion zu anderen Phänomenen, bspw. dem SPIN und man kommt einmal über die Deduktion dazu und einmal sichert man das physikalisch über die Experimente ab, dann treffen sich wieder beide. (Einstein arbeite ja auch deduktiv, aber nicht in so einem großen kantischen System) <br /> <br />Religion hat mit Philosophie nichts zu tun, wenn man eine immanente Welterklärung anstrebt. Hier muss man für alles eine geschlossene Erklärung liefern können. Wie Kant das mit Raum und Zeit gemacht hat. <br /> <br />Ich weiß nicht ob das gut verständlich wird, aber würde man ein Experiment schaffen, das mit der Deduktion nicht vereinbar ist (ein Ergebnis bei einem Experiment) hätte man den Ansatz der Deduktion klar widerlegt. So können Physiker ohne größere Probleme Hegel widerlegen. Dieses Argument, dass die Philosophie nicht vor einer "Rechtfertigungspflicht" vor den physikalischen Experimenten steht wird zwar oft in der Philosophie vertreten, aber nur weil die Leute Angst haben, dass offensichtlich wird, dass sie mit ihrem System nicht fertig sind oder es völlig untauglich ist. <br /> <br />Würde irgend ein Philosoph was von absoluten Raum und absoluter Zeit reden, dann ist das eine Religion, aber keine Philosophie mehr, da es mit den experimentellen Daten zur ART unvereinbar ist.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Das ist dann hier eine rein philosophische Diskussion, und Philosophen kann man per se nicht widerlegen, weil sie ein eigenes Gedankengebäude schaffen, dem sich alles unterzuordnen hat. <br />Bei Kant muss man den "jungen" und "alten" unterscheiden. In älteren Jahren gab es für ihn durchaus einen "absoluten Raum", aber nicht ontisch, nur erkenntniskritisch. Alternativ zu Newton wäre da eher Leibniz zu nennen, er war zu der Zeit ein Verfechter für einen "relativen Raum" und "relativen Zeit", begründet in seiner Monadologie (auch hat er primär die "vis viva", d.h. Energie als essentieller angesehen als den "Impetus", d.h. heute Impuls, aber andere Geschichte die vielleicht auf die Variationsrechnung hinausliefe..). <br />Für Einstein war eher Mach ausschlaggebend, dem grössten Kritiker von Newton nach Leibniz. <br />Einstein hatte zwar seine "persönliche Philosophie" (auch im Sinne Spinozas), aber das spielte für seine ganzen anerkannten physikalischen Erkenntnisse letztlich auch keine Rolle. <br />Letztlich kann jeder in der Physik alles behaupten, ob es dann aber in der Physik anerkannt wird, hängt an der physikalischen Methodik. Und diese ist das, was sie so erfolgreich macht ( auch beim Spin etc. pp.)</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 20. Dez 2024 19:25<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Mir ginge es in "erster Instanz" erstmal darum, dass man über die Physik diese dogmatischen Systeme (Sartre, Hegel, Foucault usw.) direkt angreift. Das sind dogmatische Systeme die sich vor diese "Rechtfertigungspflicht" immunisieren. Dazu müsste man aber auch den Physikern zeigen welche "Schlagkraft" die Physik bei diesen Themen hat.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 20. Dez 2024 19:19<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Du meinst es so, dass die Physik nicht mehr "neutral" forscht? Ich möchte es mal an einem konkreten Beispiel skizzieren. Folgt man Kant, dann wäre ein absoluter Raum und eine absolute Zeit unmöglich. Damit hat Kant direkt Newton philosophisch widerlegt, wenngleich er das Problem selbst noch nicht lösen konnte. Einstein hatte später die Ideen von Kant und Schopenhauer aufgegriffen (er hatte beide gelesen) und die ART hergeleitet, die danach physikalisch Newton falsifiziert hat. Also haben beide Newton angegriffen, nur einmal deduktiv philosophisch und einmal empirisch. Gleiches haben wir bei Schopenhauer und Darwin. <br /> <br />Kommt man jetzt über eine Deduktion zu anderen Phänomenen, bspw. dem SPIN und man kommt einmal über die Deduktion dazu und einmal sichert man das physikalisch über die Experimente ab, dann treffen sich wieder beide. (Einstein arbeite ja auch deduktiv, aber nicht in so einem großen kantischen System) <br /> <br />Religion hat mit Philosophie nichts zu tun, wenn man eine immanente Welterklärung anstrebt. Hier muss man für alles eine geschlossene Erklärung liefern können. Wie Kant das mit Raum und Zeit gemacht hat. <br /> <br />Ich weiß nicht ob das gut verständlich wird, aber würde man ein Experiment schaffen, das mit der Deduktion nicht vereinbar ist (ein Ergebnis bei einem Experiment) hätte man den Ansatz der Deduktion klar widerlegt. So können Physiker ohne größere Probleme Hegel widerlegen. Dieses Argument, dass die Philosophie nicht vor einer "Rechtfertigungspflicht" vor den physikalischen Experimenten steht wird zwar oft in der Philosophie vertreten, aber nur weil die Leute Angst haben, dass offensichtlich wird, dass sie mit ihrem System nicht fertig sind oder es völlig untauglich ist. <br /> <br />Würde irgend ein Philosoph was von absoluten Raum und absoluter Zeit reden, dann ist das eine Religion, aber keine Philosophie mehr, da es mit den experimentellen Daten zur ART unvereinbar ist.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Qubit</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 20. Dez 2024 19:11<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Zum einen kenne wir hier ja deine "Heiligen-Gral"-Philosophie der Physik bis heute nicht, du lässt das ja gerne im Dunkeln und suchst "Matadiskussionen".</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ja das stimmt. Das ist ein bisschen so wie ein physikalisches Modell zu diskutieren, das noch nicht veröffentlich ist und nur grob skizziert wird. Aber ich will meine Arbeit auch erst dann anbieten, wenn ich absolut davon überzeugt bin, dass ich es so gut ich kann formuliert habe. Daher ist es vermutlich auch umsonst solche "Metadiskussionen" zu führen. Wenn ich ehrlich bin haben sie mir aber trotzdem deutlich geholfen, alleine um die Einwände zu kennen und sie zu besprechen. Ich hätte das nicht so direkt ansprechen sollen, lässt sich aber rückwirkend auch nicht mehr verändern. In anderen Physik Foren klammere ich das öffentlich auch absichtlich aus.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Okay, aber der Punkt ist: <br />eine Philosophie, Weltanschauung oder Religion wird nie und sollte nie für physikalische Erkenntnisse eine Rolle spielen. Eher andersherum: die physikalischen Erkenntnisse sollten Einfluss auf diese Weltanschauungen haben. Auch wenn sie dann jene oder andere Ansichten eines Philosophen bestätigen mögen (wie Kants prinzipielle Unkenntnis der Natur an sich) so bleiben doch die Prinzipien der physikalischen Wissenschaften zur Naturerklärung bestehen. <br />Dein Ansatz ist hier eben ein anderer Kontext, kein physikalischer..</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 20. Dez 2024 18:55<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Zum einen kenne wir hier ja deine "Heiligen-Gral"-Philosophie der Physik bis heute nicht, du lässt das ja gerne im Dunkeln und suchst "Matadiskussionen".</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ja das stimmt. Das ist ein bisschen so wie ein physikalisches Modell zu diskutieren, das noch nicht veröffentlich ist und nur grob skizziert wird. Aber ich will meine Arbeit auch erst dann anbieten, wenn ich absolut davon überzeugt bin, dass ich es so gut ich kann formuliert habe. Daher ist es vermutlich auch umsonst solche "Metadiskussionen" zu führen. Wenn ich ehrlich bin haben sie mir aber trotzdem deutlich geholfen, alleine um die Einwände zu kennen und sie zu besprechen. Ich hätte das nicht so direkt ansprechen sollen, lässt sich aber rückwirkend auch nicht mehr verändern. In anderen Physik Foren klammere ich das öffentlich auch absichtlich aus.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 20. Dez 2024 18:51<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ansonsten meinst du vielleicht, dass in meinen Beiträgen zu wenig konkrete physikalische Theorien und Begriffe vorkommen. Das ist zwar in den Foren oft so, aber in meiner Arbeit werden die detailliert besprochen. Aber um das Problem zu skizzieren. Friebe geht in seinem Buch auf Seite 5 auf das Stern-Gerlach-Experiment ein, ich berühre das Experiment erst nach 500 Seiten philosophischer Untersuchung. Ob sich viele Physiker in so eine Arbeit eindenken, um dann erst nach hunderten von Seiten zur Physik zu gelangen um dort man SPIN usw. zu thematisieren halte ich ja auch für ziemlich unwahrscheinlich. Ich denke dass die meisten Physiker "sofort zur Sache kommen wollen" und die Kopenhagener Deutung, bohmsche Mechanik usw. nicht erst nach hunderten von Seiten thematisieren wollen. Aber ohne die vorherige Untersuchung halte ich die Argumentationskette für völlig unverständlich. Ich werde mal eine "leichte Einleitung" versuchen und etwas schneller in die Physik kommen, nur um den "Weg" mal etwas schneller "aufzuzeigen". Vielleicht hilft das.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Qubit</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 20. Dez 2024 18:47<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Eigentlich war es nicht meine Absicht das überhaupt hier öffentlich zu diskutieren, ich weiß nicht mehr wie das passiert ist. Wie gesagt wollte ich diese Diskussion hier auch nicht mehr so breit treten, da ich auch nicht denke, dass es für das Forum ein großer Gewinn ist und eher Unruhe stiftet.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Zum einen kenne wir hier ja deine "Heiligen-Gral"-Philosophie der Physik bis heute nicht, du lässt das ja gerne im Dunkeln und suchst "Matadiskussionen". <br />Zum anderen sag dir zum Trost gesagt sein: <br /> <br />alle grossen Physiker hatten ihre eigene Philosophie, aber zur ihrer Bedeutung für Beiträge zur Physik haben sie allesamt keine Rolle gespielt. In der Physik hat nur Bedeutung, was zu der physikalischen Wissenschaft beitragen kann. <br /> <br />PS: auch Kepler und Galilei haben wohl Horoskope erstellt, Newton sich mit Alchemie befasst, etc. Aber das interessiert in der Physik keinen, ebensowenig ihre "Philosophie", die sie gehabt haben mögen. Das ist die eigentliche "Stärke" der physikalischen Wissenschaft, davon unabhängig zu sein!</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 20. Dez 2024 18:30<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">denke nicht, dass du so viel über Physik zu sagen hast, was viele Physiker überzeugen könnte.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wir schreiben halt auch anonym in einem Forum. Die Tatsache dass hier jeder mitschreiben kann und physikalische Theorien permanent von Laien kritisiert werden macht es wahrscheinlich generell gar nicht möglich eine glaubhafte Position hier einzunehmen. Mein Ansatz wäre eher der, dass ich mir gezielt bekannte Physiker suche, mit denen ich diese Themen vor einer Publikation durcharbeite, aber das ist auch nur ein "Notnagel". Dass hier eine große Gefahr besteht, dass Ansätze sofort abgelehnt werden ist mir bewusst. Man darf aber dennoch erstmal hoffen, dass es etwas nützen könnte und wenn es nicht hinhaut, dann kann es ja immer noch verworfen werden und man lässt beide Disziplinen getrennt voneinander bestehen. Die Physik hat herausragende Arbeit geleistet, ich habe die Physik Fachbücher auch mit Begeisterung gelesen bzw. lese sie ja immer noch. Für einen Philosophen sind diese Arbeiten absolut nützlich und hilfreich und es wäre schön, wenn der Nutzen nicht einseitig ablaufen würde, wenn doch, dann wäre das eben so. Ich kann damit schon umgehen und fast alle Erkenntnistheoretiker die ich kenne gehen auch diesen Weg. <br /> <br />Das ändert aber auch nichts daran, dass man zumindest versuchen darf das etwas "anders anzugehen". Es gibt allerdings auch analytischen Philosophen die versuchen das ganze etwas "interdisziplinärer zu verflechten". Ich mache das nicht und setze leider auch ein sehr hohes Vorwissen von Physikern voraus. Ich habe zwar versucht einfachere Einführungen zu schreiben, aber es gleitet immer in sehr abstrakte Texte ab. <br /> <br />Eigentlich war es nicht meine Absicht das überhaupt hier öffentlich zu diskutieren, ich weiß nicht mehr wie das passiert ist. Wie gesagt wollte ich diese Diskussion hier auch nicht mehr so breit treten, da ich auch nicht denke, dass es für das Forum ein großer Gewinn ist und eher Unruhe stiftet.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 20. Dez 2024 18:11<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">@Qubit <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Aber schon sein Lehrer Heisenberg hat gesagt, das sei ihm zu "abstrakt", meint zu "philosophisch". Und es ist kein Wunder, dass seine diesbezüglichen Betrachtungen in der aktuellen Physik keine Rolle spielen. Generell ist sein "informationeller" Ansatz aber doch durchaus berechtigt, aber eben derzeit als Philosophie. Sie ist keine physikalische Theorie.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Man braucht halt zuerst die Grundsätze, danach braucht man die Deduktionen aus denen und aus denen müssen die exakten mathematischen Formeln hergeleitet werden. Ich kenne die Bedenken, da ich schon öfter mit Physiker diskutiert habe. Ich hab ja persönlich Bedenken, dass die Physiker die sich hier zu intensiv einarbeiten in gewisser Weise "gehemmt" werden, wenn sie mit Theorien arbeiten, weil man in der strengen Philosophie keine Hypothesen verwenden darf. <br /> <br />Man müsste alles geschlossen herleiten. Hat man einen Schluss, dann muss man über diesen in die Mathematik und in die Physik kommen. Das ist sehr anspruchsvoll und ich habe da wie gesagt durchaus auch die Sorge, dass es für Physiker nicht unbedingt nützlich sein muss, sondern auch Verwirrung stiften kann. Auf der anderen Seite kenne ich aber auch kein fertiges System, das alle Begriffe sauber herleitet. <br /> <br />Also Raum, Zeit, Materie, Substanz usw. Physiker arbeiten mEn schon auch mit recht abstrakten Konzepten (ein theoretischer Physiker zumindest). Also ich denke schon, dass es generell nachvollziehbar sein kann, ich denke eher, dass der Gedanke stark vorhanden ist, seine Zeit vermutlich zu verschwenden und dann versucht man es lieber mit Hypothesen. <br /> <br />Eine Lösung habe ich sowieso nicht für das Problem. Meine Beobachtung war bisher die, dass manche (wenige) Physiker so stark an Philosophie interessiert waren, dass sie einige Zeit aufgewandt haben sich in die Standardwerke in dem Fach einzulesen. Trifft man dann auf so jemand und kann in wenigen Stunden eindeutige Fehler nachweisen, dann ist da schon ein deutliches Interesse spürbar. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Was du und andere Philosophen vermeinen, als "absolute Wahrheiten" aus der Philosophier herleiten zu können, spielt aber in der Physik keine Rolle, solange du es nicht im Rahmen physikalischer Methoden begründen kannst, ist es da nichts Wert. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Da weiß ich nicht wie du das meinst. Das Ziel wäre ja, dass ein Physiker selber so stark in dem Fach eingearbeitet ist, dass er die ganze Deduktion prüfen kann. Er müsste einen Fehler in dem System zeigen, oder zeigen, dass ein Grundsatz nicht mit den experimentellen Daten übereinstimmt. Moderne Philosophie gibt es so erst seit Kant, da er die moderne Erkenntnistheorie begründet hat. Alle bisherigen großen Systeme sind fehlerhaft und unvollständig, es war bisher noch nie gelungen Raum, Zeit, Materie usw. sauber deduktiv herzuleiten. Ohne das zu liefern kann die Physik mit der Philosophie nicht wirklich etwas anfangen. <br /> <br />Ich verstehe die Skepsis da absolut. Die Frage ist halt, ob die Vergangenheit die Philosophie so "angeschlagen" hat, dass das Interesse an diesen Ansatz generell nicht mehr vorhanden ist. Ich will das überhaupt nicht ausschließen, da leider aus dem Fach viel Dogmatismus bekannt ist. Siehe die Poststrukturalisten, Hegelianer usw. Ein paar interessierte Leser gibt es in der Physik aber schon, die bspw. auch die analytischen Philosophen hierzu lesen. Bspw. liegt gerade Cord Friebe et al neben meinem PC, es gibt schon ein paar (wenige) Physiker die solche Bücher lesen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 10. Dez 2024 12:45<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Dadurch wird diese Idee lediglich im Rahmen gewisser Theorie oder spezifischer Modelle nicht betrachtet</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ja (auf empirischen Boden), also im Rahmen der bisherigen Modelle deplausibilisiert, solange man keine besseren Modelle hat, die sie plausibilisieren. Das war nicht ganz präzise beschrieben, aber ich denke man weiß was gemeint ist (man muss halt konkret anhand eines Modelles zeigen, warum es plausible wäre vom Gegenteil auszugehen). Bspw. ist anhand der Evolutionstheorie nicht eindeutig bewiesen, dass es nicht andere Modelle geben könnte, die stimmen könnten, oder die Mechanismen hinter der E. Theorie immer gelten müssen (Induktionsproblem) aber es ist extrem unplausible, das anzunehmen. Sollte man zukünftig bessere Modelle finden, die empirisch abgesichert wären, wäre das natürlich was anders. Aber darüber würde ich vorschlagen kann man verhandeln, wenn man sie hat.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 10. Dez 2024 06:10<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Anders gesagt, wir dürfen nur dann von leerem Raum sprechen, wenn darin keine Energie ist. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Und wenn wir ihm keine andere Eigenschaft zuordnen können, die wir mit "Substanz" assoziieren, z.B. einen Higgs- oder Quark-Kondensat. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Da in den Modellen des Vakuums aber eine Energie ist, ist das Vakuum eine Substanz …</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Im Rahmen der QFT ja, im Rahmen der ART nein. Und wie das zusammenpasst, ist noch offen. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">… und damit ist die Idee des leeren Raumes widerlegt. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nein. <br /> <br />Dadurch wird diese Idee lediglich im Rahmen gewisser Theorie oder spezifischer Modelle nicht betrachtet. Die Idee an sich ist nicht ausgeschlossen, falsch oder widersprüchlich, sie scheint nur nach aktuellem Kenntnisstand nicht auf die Realität zuzutreffen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Dez 2024 22:31<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Okay dann habe ich den Beitrag falsch ausgelegt, das kann vorkommen und war nicht meine Absicht. Ich möchte aber dennoch noch ein paar Stellen der Arbeit reinstellen, es kann ja jeder drüber schauen und schauen ob das für ihn sinnvoll erscheint und hilfreich ist, oder eher nicht. Falls das irgendwie einleuchtend erscheint, könnten wir das ja auch noch etwas besprechen, es muss natürlich nicht sein. Bei vielen Punkten die du angesprochen hat, hatte ich das übrigens gleich gesehen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Dez 2024 22:10<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich nehme hier aktuell fast nichts an – außer dass die ART mathematisch widerspruchsfreie Vakuumlösungen zulässt, z.B. Minkowski, de Sitter, Schwarzschild und Kerr, Gravitationswellen … Dass diese so nicht exakt und global tatsächlich realisiert sind, ist klar. Dass sie das hypothetisch nicht sein könnten, sehe ich nicht.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Dez 2024 21:21<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><span style="color: blue">@Manuel, nein, das alles völlig verdreht; lass es bitte gut sein.</span> <br /> <br />Es ist egal, wer wen kannte, und ob er/sie "etabliert" war. Leerer Raum ist im Rahmen der ART mathematisch konsistent beschreibbar, und für viele Fälle eine vernünftig funktionierende Näherung. So findet man das in zig Lehrbüchern und Veröffentlichungen. <br /> <br />Wenn du diskutieren möchtest, dann hier. <br /> <br />Wo findet man diese Veröffentlichung von Schneider, von der du sprichst?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich hab den Link schon geschickt, wenn du willst kann ich dir die Arbeit auch schicken: <a href="https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-92225-1_13" target="_blank">https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-92225-1_13</a> <br /> <br />Man kann ja auch mit der idealen Gasgleichung gut näherungsweise ein Gasmodell berechnen (p ⋅ V = k B ⋅ N ⋅ T ), aber wir dürfen daraus nicht schließen, dass es ein ideales Gas gibt, es gibt aber ein reales Gas (Gase) wie bspw. Helium. <br /> <br />Hier interessiert uns, ob der Raum gegenständlich ist. Dass man näherungsweise mit der ART gut rechnen kann, ist natürlich absolut klar. <br /> <br />Ich nehme mir gerne morgen etwas Zeit und schaue bzgl. der relevanten Stellen in der Arbeit. Dann muss es keiner kaufen und ganz durchlesen (was ich dennoch als nützlich ansehen würde). Es würde aber dennoch helfen, wenn ich die Beiträge hier reinstelle, weil vermutlich die wenigsten Zugang zur Arbeit haben und sie daher kaufen müssten. <br /> <br /><span style="font-style: italic">Noch als Nachtrag: Sofern du nicht die Annahme vertrittst, dass durch die ART ein substanzieller Raum nachgewiesen wurde (ein Raum an sich) will ich dir die Position übrigens nicht unterstellen. Für mich hat sich nur der Beitrag so gelesen, als ob das die Annahme ist, daher der kritische Einwand. </span></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Dez 2024 21:09<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">@Manuel, nein, das alles völlig verdreht; lass es bitte gut sein, irgendwas in meine Aussagen hineinzulesen. <br /> <br />Es ist egal, wer wen kannte, und ob er/sie "etabliert" war. Leerer Raum ist im Rahmen der ART mathematisch konsistent beschreibbar, und für viele Fälle eine vernünftig funktionierende Näherung. So findet man das in zig Lehrbüchern und Veröffentlichungen. <br /> <br />Wenn du diskutieren möchtest, dann hier. <br /> <br />Wo findet man diese Veröffentlichung von Schneider, von der du sprichst?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Dez 2024 21:00<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>sideeyes hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /> <br />Wer lesen kann ist klar im Vorteil?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Leerer Raum > kein Vakuum > keine Energie <br />Raum mit Vakuum > Energie > Vakuum hat Energie (oder es gibt nur leeren Raum der wirkt und kein Vakuum, der Begriff Vakuum macht dann nämlich keinen Sinn und man spricht jetzt von leeren Raum statt Vakuum, was aber wie gesagt ins Leere läuft). <br /> <br />Wenn nun bei jedem "leeren Raum" eine Wirkung vorhanden ist, und man sagt dass hier ein Vakuum vorhanden ist, das eine Wirkung hat, dann spricht man von einem leeren Raum, der nie jemals beobachtet werden kann. Damit immunisiert man sich vor Falsifikation und vertritt ein metaphysisches Postulat. <br /> <br />Man kann zwar versuchen substanziellen Raum aus der ART abzuleiten, das basiert aber auf Interpretationsfehler von Einsteins ART. Genau das kritisierte Schneider, die hierzu geforscht hat und sowohl Physikerin als auch Philosophin war, und Einstein persönlich kannte.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>sideeyes</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Dez 2024 18:46<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />[quote="TomS]Auch das ist spekulativ, denn zum einen <span style="font-weight: bold">wirkt leerer Raum</span> (mit Ausnahme der kosmologischen Konstante bzw. Dunklen Energie) <span style="font-weight: bold"><span style="color: red">nicht</span></span> gravitativ, zum anderen liefern sämtliche Berechnungen einer Vakuumenergie gemäß der Quantenfeldtheorie sinnlose Ergebnisse, jedenfalls nicht den Wert der kosmologische Konstanten, den wir aus Beobachtungen erhalten.</td> </tr></table><span class="postbody">[/quote] <br /> <br />Wer lesen kann ist klar im Vorteil?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Dez 2024 18:08<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Du schreibst, dass leerer Raum eine Wirkung hat. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wo schriebe ich das? Und welche Wirkung soll das sein? <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Mir geht es um diese Aussage: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Auch das ist spekulativ, denn zum einen <span style="font-weight: bold">wirkt leerer Raum</span> (mit Ausnahme der kosmologischen Konstante bzw. Dunklen Energie) nicht gravitativ, zum anderen liefern sämtliche Berechnungen einer Vakuumenergie gemäß der Quantenfeldtheorie sinnlose Ergebnisse, jedenfalls nicht den Wert der kosmologische Konstanten, den wir aus Beobachtungen erhalten.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich vermute, du gehst schon davon aus, dass es eine Vakuumpolarisation gibt, die aufgrund von Vakuumfluktation entsteht? So wie ich deinen Beitrag verstanden habe setzt du dann das Modell der Vakuumenergie mit der Wirkung des leeren Raumes gleich? Vakuum wird ja definiert, als "Zustand" mit minimal möglicher Energie. Da hier also nicht von einem Zustand ohne Energie gesprochen wird, heißt es dann (innerhalb des Rahmen der Modelle), dass der "leere Raum nicht frei von Wirkung ist" (daher wirkt der leere Raum). Als Nachweise der Vakuumpolarisation, die ja sonst nicht erklärbar ist, wird bspw. Messungen zur Lamb-Verschiebung herangezogen. Oder Messungen zum anomalen magnetischen Moments des Elektrons. Danach soll das doch darauf hinauslaufen, dass diese Bestätigungen keinen gravitativen Effekt erklären (wo ich zustimme) und/oder die Inflationstheorie nicht absichern (worin ich auch zustimme). Mir ging es nur um die begriffliche Ebene, dass Vakuum mit Wirkung nicht gleichzustellen ist mit leerem Raum mit Wirkung, und dass sich diese Differenzierung einem Experiment entzieht. <br /> <br />Anders gesagt, wir dürfen nur dann von leerem Raum sprechen, wenn darin keine Energie ist. Da in den Modellen des Vakuums aber eine Energie ist, ist das Vakuum eine Substanz (wie Gas), und damit ist die Idee des leeren Raumes widerlegt. Wodurch man eine empirische Absicherung hat, wenn man den Raum philosophisch idealistisch beweisen kann. Also entweder gibt es einen leeren Raum, ohne Vakuum mit Energie, oder keinen leeren Raum, dafür Vakuum mit Energie.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Dez 2024 17:57<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Du schreibst, dass leerer Raum eine Wirkung hat. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wo schriebe ich das? Und welche Wirkung soll das sein? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wie genau kann man das nun experimentalphysikalisch prüfen?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />In einem absolut leeren Raum kann man das natürlich nicht. Und in einem Raum mit Messegeräten darf man nicht mehr von absolut leerem Raum sprechen. Und was folgt daraus? Nichts.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Dez 2024 17:39<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Wenn du Fragen stellst, gerne. Wenn du Behauptungen aufstellst, dann nein, das ist Zeitverschwendung.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich hab ja meine Frage gestellt. Vergessen wir einfach mal irgendwelche Erkenntnistheorie und bleiben bei ganz normaler Experimentalphysik. Du schreibst, dass leerer Raum eine Wirkung hat. Wie genau kann man das nun experimentalphysikalisch prüfen?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Dez 2024 17:29<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Du kannst ja neutral auf meine Fragen antworten.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wenn du Fragen stellst, gerne. Wenn du Behauptungen aufstellst, dann nein, das ist Zeitverschwendung.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Dez 2024 17:15<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Nochmal, was soll daran nicht stimmen: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Je weniger „physikalische Gegenständlichkeit“ den Begriffen von Raum und Zeit an sich genommen zukommt, desto mehr gleichen sie sich den kantischen formalen Prinzipien an, desto mehr entfernen sie sich gleichzeitig von dem „wirklichen“ absoluten Raum und der „wirklichen“ absoluten Zeit, den physikalisch nachweisbaren Gegebenheitenl). Kant selbst bezeichnet diese als „Undinge“, und sie existierten für ihn ebensowenig als sinnlich wahrnehmbare Dinge mit physikalischen Eigenschaften wie für Einstein2). Die Einsteinsche Physik weist also in dieser Hinsicht weniger Widersprüche zur kantischen transzendentalen Ästhetik auf, als irgendeine frühere Physik. Daß nach der allgemeinen Relativitätstheorie die Systeme alle gleichberechtigt sind, ist höchstens ein Grund mehr für die Möglichkeit der Einordnung in das Schema der reinen Anschauungsformen. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Du kannst ja neutral auf meine Fragen antworten. Wie weißt du, dass der Raum eine Wirkung hat? Nach Schneider ist es falsch, dass man Raum und Zeit gegenständlich auffasst. Was soll daran nicht stimmen? Du musst doch Argumente für deine Behauptung liefern. Das ist eine seriöse bekannte Physikerin, da kannst du nicht sagen die hat keine Ahnung, du musst Argumente liefern.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
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