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[quote="Denkender"]Ach ja, meine Gedanken dazu kamen beim lesen dieses Themas: physikerboard.de/topic,70063,80,-philosophische-frage-zum-thema-ki-und-bewusstsein.html Dort ging es um das hypothetische "beamen" einer Person und die subjektive bzw objektive Sicht dazu. Da sind meine Gedanken nämlich auch, dass dabei ja auch nur eine Kopie erstellt wird und die ursprüngliche Person so gesehen nach dem Prozess nicht mehr existiert. Die Kopie ist dabei nicht objektiv von der ursprünglichen Person zu unterscheiden, da sie ja exakt kopiert wurde. Das noch dazu.[/quote]
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<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Nachricht</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 18. Okt 2024 21:35<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Verhaltensforscher verwenden die Fähigkeit, sich selbst im Spiegel zu erkennen, als Maß für Bewusstsein. Es gibt Tiere, bei denen das nachgewiesen ist. Katzen gehören zwar nicht dazu, aber das muss nichts heißen, weil der Test diese Form von Bewusstsein nur bestätigen, aber nicht widerlegen kann.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Es wäre schon wichtig klar zu beschreiben von welchen Bewusstsein man spricht. Der Spiegeltest wird für ein "ICH-Bewusstsein" verwendet: <a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Ichbewusstsein" target="_blank">https://de.wikipedia.org/wiki/Ichbewusstsein</a> <br /> <br />Das ist ein komischer Begriff, weil ich wüsste nicht was ein Nicht-ICH Bewusstsein sein soll. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Na, ein Bewusstsein ohne Ich-Konstruktion.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>hmpf</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 14. Okt 2024 07:00<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ach, Sie meinen bei den Personen, bei denen das Bewusstsein im Kopf vermutet wird? <br />Wenn man jedoch nur das Bewusstsein beamen würde. <br />Das wiegt doch nichts.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Denkender</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 14. Okt 2024 06:45<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Dazu müsstest du ja den Kopf der Person beamen. Dabei geht wie gesagt die ursprüngliche Person drauf und es wird eine exakte Kopie erzeugt. Aber das sind ja sowieso nur hypothetische Gedankenspiele.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>hmpf</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 13. Okt 2024 23:31<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Denkender hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">... <br />Dort ging es um das hypothetische "beamen" einer Person und die subjektive bzw objektive Sicht dazu. ...</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />… und wenn man jetzt einfach nur das „Bewusstsein“ beamen würde? <br />Wäre energetisch doch bestimmt günstiger.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Denkender</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 13. Okt 2024 21:49<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ach ja, meine Gedanken dazu kamen beim lesen dieses Themas: physikerboard.de/topic,70063,80,-philosophische-frage-zum-thema-ki-und-bewusstsein.html <br /> <br />Dort ging es um das hypothetische "beamen" einer Person und die subjektive bzw objektive Sicht dazu. Da sind meine Gedanken nämlich auch, dass dabei ja auch nur eine Kopie erstellt wird und die ursprüngliche Person so gesehen nach dem Prozess nicht mehr existiert. Die Kopie ist dabei nicht objektiv von der ursprünglichen Person zu unterscheiden, da sie ja exakt kopiert wurde. <br />Das noch dazu.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Denkender</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 13. Okt 2024 18:21<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich habe mir gestern hierzu nochmal Gedanken gemacht: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ok, gehen wir mit meinem Ersetzungsprozess weiter und überführen wir anschließend das NN auf Basis der KNs sukzessive in NVIDIA GPUs. Dann stellen sich die selben Fragen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wenn man ein biologisches NN, welches angenommen Bewusstsein hat, schrittweise mit KNs austauscht, dann sollte es bei Bewusstsein bleiben. Auch wenn es dann womöglich so etwas wie ein Gedächtnisverlust erleidet, wenn die KNs nicht die selben Zustände beim schrittweisen Austausch haben. <br /> <br />Wenn ich nun aber alles in CPUs überführe, wo die In-/Output hypothetisch so verknüpft wären, dass womöglich Bewusstsein möglich wäre, dann bleibt das alte System nicht bei Bewusstsein, sondern ich erschaffe ein neues. Vorrausgesetzt, das biologische NN wird bei dieser Kopie zerstört. Wenn ich es hypothetisch kopieren könnte, ohne es zu beschädigen, hätte ich eine digitale Kopie erzeugt. Das wäre noch ein Unterschied. <br /> <br />Ist aber eigentlich unwichtig, aber irgendwie viel mir das gerade noch dazu ein.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 13. Okt 2024 05:23<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich finde es faszinierend, dass Tiere ganz eigene Persönlichkeiten sind und individuelle Charaktereigenschaften haben.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Die haben Dampflokomotiven auch. Verhaltensforscher verwenden die Fähigkeit, sich selbst im Spiegel zu erkennen, als Maß für Bewusstsein. Es gibt Tiere, bei denen das nachgewiesen ist. Katzen gehören zwar nicht dazu, aber das muss nichts heißen, weil der Test diese Form von Bewusstsein nur bestätigen, aber nicht widerlegen kann.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Es wäre schon wichtig klar zu beschreiben von welchen Bewusstsein man spricht. Der Spiegeltest wird für ein "ICH-Bewusstsein" verwendet: <a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Ichbewusstsein" target="_blank">https://de.wikipedia.org/wiki/Ichbewusstsein</a> <br /> <br />Das ist ein komischer Begriff, weil ich wüsste nicht was ein Nicht-ICH Bewusstsein sein soll. Das sind halt Psychologen, das ist so wie ein ein Psychologe von Kraft spricht, der meint dann meistens was anderes als ein Physiker. Für die Psychologen gibt es auch bspw. ein Unterbewusstsein usw. <br /> <br />Ich denke, dass es bei der Frage bei den KIs nicht um ein empirisches Bewusstsein geht, sondern um ein "reines Bewusstsein", also das was ich schon oben zitierte, um die reine Apperzeption. Damit ist die einfachste Vorstellung des ICHs über sich selbst gemeint. Bei Tieren ist völlig klar, dass dieses vorhanden sein muss, weil es ohne dieses nicht möglich wäre, dass Tiere verbundene und geordnete Vorstellungen von der Welt haben. Diese Form des Bewusstseins verbindet die verschiedenen Vorstellungen der Welt miteinander. <br /> <br />Der Spiegeltest misst jedenfalls keine reine Apperzeption, sondern er schaut, ob eine Vorstellung (ein Objekt mit Eigenschaften des Körpers) des Subjekts über sich selbst vorhanden ist, indem es sich dann im Spiegel wieder erkennt. Es handelt sich daher um eine gesteigerte Selbstwahrnehmung. Bei einer KI wäre aber nur erstmal interessant, ob es schon zu einer reinen Apperzeption kommt. Hier muss man dann zeigen, wie man das überhaupt herleiten will, sonst begeht man nämlich schnell den Fehler, dass man sich mit einer nicht zu beantwortbaren metaphysischen Frage beschäftigt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 18:33<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Die haben Dampflokomotiven auch. Verhaltensforscher verwenden die Fähigkeit, sich selbst im Spiegel zu erkennen, als Maß für Bewusstsein. Es gibt Tiere, bei denen das nachgewiesen ist. Katzen gehören zwar nicht dazu, aber das muss nichts heißen, weil der Test diese Form von Bewusstsein nur bestätigen, aber nicht widerlegen kann.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Bewusst-sein beziehe ich da eher auf die Umgebung, also sich der Umgebung bewusst-sein. Sich selbst zu erkennen würde ich dann aber eher in Richtung über sich selbst-bewusst-sein verorten, was das bewusst-sein über die Umgebung mit beinhaltet...sozusagen die bisherige weiteste Entwicklung der Natur, in diesem Bereich.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>hmpf</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 18:31<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Also wenn nachtragend sein ein Kennzeichen für ein Bewusstsein ist, hat mein Backofen definitiv ein Bewusstsein. <br />Wenn ich den längere Zeit nicht putze, wird der stinkig.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 18:29<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich finde es faszinierend, dass Tiere ganz eigene Persönlichkeiten sind und individuelle Charaktereigenschaften haben.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Die haben Dampflokomotiven auch. Verhaltensforscher verwenden die Fähigkeit, sich selbst im Spiegel zu erkennen, als Maß für Bewusstsein. Es gibt Tiere, bei denen das nachgewiesen ist. Katzen gehören zwar nicht dazu, aber das muss nichts heißen, weil der Test diese Form von Bewusstsein nur bestätigen, aber nicht widerlegen kann.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 18:27<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die Bestandteile des rotierenden Steins sind relativ zueinander beschleunigt und das hat messbare Konsequenzen. Im Extremfall wird er auseinander gerissen. Das merkt er auch ohne den Designer zu fragen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Der Designer entscheidet aber über die physikalischen Gesetze der Simulation. Ich weiß was du meinst und ich will mich da sicher nicht mit dir streiten. Mir ging es nicht um die Simulation eines Steins, sondern des Bewusstseins und meine subjektive Meinung dazu, die nichts zu bedeuten hat. <br /> <img src="images/smiles/trink4.gif" alt="Prost" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 18:18<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Davon weiß aber nur der "Designer"...dem simulierten Stein ist das wohl egal.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Die Bestandteile des rotierenden Steins sind relativ zueinander beschleunigt und das hat messbare Konsequenzen. Im Extremfall wird er auseinander gerissen. Das merkt er auch ohne den Designer zu fragen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 18:08<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>hmpf hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Meine Katze hat definitiv ein Bewusstsein.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ja gerade bei Säugetieren ist das Bewusstsein am höchsten entwickelt, was ja auch verständlich ist. Ich finde es faszinierend, dass Tiere ganz eigene Persönlichkeiten sind und individuelle Charaktereigenschaften haben. In vielen Dingen gibt es Analogien zu unserem verhalten. Darum gehts aber gar nicht, sondern darum dass all diese Eigenschaften auch Maschinen, KI's bzw. im allgemein menschengemachte Technologien entwickeln können oder eben nicht.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>hmpf</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 18:02<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Meine Katze hat definitiv ein Bewusstsein. <br />Wenn ich ihr Kitekat statt Whiskas anbiete, wendet sie sich nur indigniert ab. <br />Das trägt sie mir dann auch noch mit ihren Blicken nach.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 18:02<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>hmpf hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Das Bewusstsein wird in der physikalischen Maßeinheit NIXDA gemessen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Es handelt sich bei den Trägern des Bewusstsein zumindest um physikalische Systeme. Das es nicht offensichtlich mit Physik zu tun hat, bedeutet ja nicht, dass die Physik gar nichts darüber aussagen könnte oder gar dürfte. Das Thema befindet sich zudem nicht umsonst in der Kategorie "Sonstiges" und interessant ist es allemal.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 17:39<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Im Bezug zu was rotiert der Stein, wenn keine Umgebung vorhanden ist?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Man braucht keine Referenz um ein Nichtinertialsystem zu erkennen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Davon weiß aber nur der "Designer"...dem simulierten Stein ist das wohl egal. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Worauf willst Du eigentlich hinaus?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das meine subjektive Meinung ist, dass das Bewusstsein nicht durch reine Technologie exakt nachgebildet, also simuliert werden kann. <br />Vielleicht würde ich das auf hochkomplexe Systeme beschränken. In gewisser Weise lassen sich sicher bewusstseinsähnliche intelligente Routinen implementieren aber ein vom Menschen ununterscheidbares Bewusstsein halte ich für eine Illusion (aber vielleicht hoffe ich es im innersten auch nur?!).</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Ixbalanque</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 17:39<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Hi, <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Ixbalanque hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Auch jedem Einzeller ist der Unterschied zwischen innerhalb und außerhalb der Zellmembran bewusst. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />D.h., der Einzeller hätte eine Vorstellung von sich selbst, seinem Körper, innen und außen … Wie begründest du das?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Überhaupt nicht. Die Frage lautete: "Dann definiere doch das denkbar einfachste Bewusstsein…". <br />Die "Vorstellung von sich selbst" ist Selbstbewusstsein, das ist eine Stufe über dem Bewusstsein. <br /> <br />Grüße</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>hmpf</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 17:24<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">...D.h., der Einzeller hätte eine Vorstellung von sich selbst, seinem Körper, innen und außen … Wie begründest du das?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ganz einfach: <br />Das Bewusstsein wird in der physikalischen Maßeinheit NIXDA gemessen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 17:23<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Ixbalanque hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Hi, <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">[.........] <br />Dann hat also auch ein autonom fahrendes Auto ein Bewusstsein? <br />[...]</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Für mich eindeutig ja.... <br /> <br />Grüße</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich hatte oben irgendwo geschrieben, dass m.E. das Bewusstsein bzw. dessen Definition nicht nur schwarz und weiß ist. Bakterien interagieren natürlich auch mit der Umwelt, ob diese das "bewusst" machen sei dahingestellt. Wenn du es darauf reduzieren möchtest, dann gerne. Ich will gar nicht abstreiten, dass aus den einfachsten Interaktionen über die Evolution komplexe Interaktionen entstanden sind.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 17:18<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Ixbalanque hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Auch jedem Einzeller ist der Unterschied zwischen innerhalb und außerhalb der Zellmembran bewusst. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />D.h., der Einzeller hätte eine Vorstellung von sich selbst, seinem Körper, innen und außen … Wie begründest du das?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 16:25<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Ixbalanque hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Auch jedem Einzeller ist der Unterschied zwischen innerhalb und außerhalb der Zellmembran bewusst.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />In dieser Formulierung halte ich das für eine sehr kühne Behauptung. Was meinst Du denn damit, dass dem Einzeller etwas "bewusst ist".</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 16:21<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Im Bezug zu was rotiert der Stein, wenn keine Umgebung vorhanden ist?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Man braucht keine Referenz um ein Nichtinertialsystem zu erkennen. <br /> <br />Worauf willst Du eigentlich hinaus?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Ixbalanque</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 15:39<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Hi, <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">[.........] <br />Dann hat also auch ein autonom fahrendes Auto ein Bewusstsein? <br />[...]</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Für mich eindeutig ja. Auch jedem Einzeller ist der Unterschied zwischen innerhalb und außerhalb der Zellmembran bewusst. Ich denke, Bewusstsein ist ein Phänomen der Informationsverarbeitung und vollkommen unabhängig von der Art der Materie des Informationsträgers. <br /> <br />Grüße</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 15:08<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Ixbalanque hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />wenn ich mich hier einmischen darf: </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Klar. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Ixbalanque hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Für mich haben schon Karakuri ningyō (mechanische Puppen, ab 17. Jahrhundert Japan) Bewusstsein. Diese tasten die Umwelt mechanisch ab. Dadurch erkennt ihre Mechanik die Trennlinie zwischen Umwelt und sich selbst. Hätten diese Puppen dieses Wissen (Bewusstsein) nicht, würden sie ständig vom Tisch fallen. <br /> <br />Grüße</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Dann hat also auch ein autonom fahrendes Auto ein Bewusstsein? Das macht ja deutlich mehr, als nur Hindernisse zu erkennen. Ich denke nicht, dass Technologie ein vergleichbares Bewusstein ausbilden kann, wie es die Natur in der biologischen Evolution gemacht hat. Es fällt mir leichter nicht daran zu glauben.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 14:59<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Was bedeutet fließender Übergang? Dann definiere doch das denkbar einfachste Bewusstsein…</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Definiere doch mal das denkbar einfachste Leben. Das ist ein ähnliches Problem.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Genauso ist es. Wie du ja oben zitiert hast....Das was wir nicht verstehen, können wir auch nicht nachbilden oder simulieren. Ob wir das Geheimnis des Lebens oder des Bewusstseins je entschlüsseln können, ist doch höchst fraglich. Dennoch kann natürlich die Fage gestellt werden aber ich denke das ist Zeitvergeudung, vielleicht sogar auch etwas kreationistisch. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Und was willst du dann simulieren?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Z.B. welche Spannungen in dem Stein auftreten, wenn er rotiert.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Im Bezug zu was rotiert der Stein, wenn keine Umgebung vorhanden ist?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Ixbalanque</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 14:23<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Hi, <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">[......] <br />Was bedeutet fließender Übergang? Dann definiere doch das denkbar einfachste Bewusstsein…</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />wenn ich mich hier einmischen darf: Für mich haben schon Karakuri ningyō (mechanische Puppen, ab 17. Jahrhundert Japan) Bewusstsein. Diese tasten die Umwelt mechanisch ab. Dadurch erkennt ihre Mechanik die Trennlinie zwischen Umwelt und sich selbst. Hätten diese Puppen dieses Wissen (Bewusstsein) nicht, würden sie ständig vom Tisch fallen. <br /> <br />Grüße</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 12:50<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Was bedeutet fließender Übergang? Dann definiere doch das denkbar einfachste Bewusstsein…</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Definiere doch mal das denkbar einfachste Leben. Das ist ein ähnliches Problem. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Und was willst du dann simulieren?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Z.B. welche Spannungen in dem Stein auftreten, wenn er rotiert.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 12:38<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>ML hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Für eine 1:1-Abbildung zwischen Wirklichkeit und Simulation müsste man nicht nur den Stein, sondern auch seine Umgebung abbilden.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Das kommt auf die Fragestellung an. Für einen Stein im Weltall brauchst Du beispielsweise keine Umgebung. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Und was willst du dann simulieren? <br />Das der Stein selbst die Umgebung der Quanten ist, aus denen er besteht scheint nicht wichtig zu sein? Für jede Simulation wird ein Kontext benötigt…wozu einen Flugsimulator bauen, wenn darin keine Umgebung mit einbezogen ist, in der ein Flug simuliert wird?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 12:35<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">ich halte auch vieles für möglich aber da würde ich doch "sicherheitshalber" eher davon ausgehen, dass das Bewusstsein in der Form nicht berechenbar ist.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Inwiefern ist es sicherer, diese Möglichkeit auszuschließen? Wer annimmt, dass das nicht geht, hat auch keine Veranlassung, sich auf diese Möglichkeit vorzubereiten und wird völlig unvorbereitet dastehen, wenn es dann doch passiert. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />1. Weil du mit deiner unten stehenden Antwort überhaupt gar keine Grundlage hast ein Bewusstsein nachzubilden. <br />2. Weil deine obige Antwort Spekulation ist. Sorry aber mir wurde so oft eingetrichtert doch endlich mit fancy Spekulationen aufzuhören, dass ich so langsam anfange, dasselbe bei anderen auch einzufordern. <br />Ansonsten müsste die Physik doch auch endlich mal anfangen die Singularitäten zu hinterfragen aber da will sich (fast) keiner so sehr weit aus dem Fenster lehnen, wie du es hier bei dem Thema machst. Oder meinst du die Frage nach dem Wesen des Bewusstseins ist einfacher zu beantworten, ald das Wesen der Singularitäten? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Mich würde brennend interessieren, wo für dich Bewusstsein anfängt und wo es aufhört?! Wenn es dir gelingt das Bewusstsein exakt zu definieren, dann kann auch darüber nachgedacht werden dieses zu berechnen oder gar zu simulieren.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Dafür kann es keine exakte Definition geben. Der Übergang zum Bewusstsein ist fließend.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Was bedeutet fließender Übergang? Dann definiere doch das denkbar einfachste Bewusstsein…</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 12:07<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">ich halte auch vieles für möglich aber da würde ich doch "sicherheitshalber" eher davon ausgehen, dass das Bewusstsein in der Form nicht berechenbar ist.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Inwiefern ist es sicherer, diese Möglichkeit auszuschließen? Wer annimmt, dass das nicht geht, hat auch keine Veranlassung, sich auf diese Möglichkeit vorzubereiten und wird völlig unvorbereitet dastehen, wenn es dann doch passiert. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Mich würde brennend interessieren, wo für dich Bewusstsein anfängt und wo es aufhört?! Wenn es dir gelingt das Bewusstsein exakt zu definieren, dann kann auch darüber nachgedacht werden dieses zu berechnen oder gar zu simulieren.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Dafür kann es keine exakte Definition geben. Der Übergang zum Bewusstsein ist fließend.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 12:01<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>ML hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Für eine 1:1-Abbildung zwischen Wirklichkeit und Simulation müsste man nicht nur den Stein, sondern auch seine Umgebung abbilden.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Das kommt auf die Fragestellung an. Für einen Stein im Weltall brauchst Du beispielsweise keine Umgebung. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>ML hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich weiß ja noch nicht einmal, wie ich eine einzige (beliebige) reelle Zahl im Computer exakt beschreiben kann. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Du musst sie nicht exakt beschreiben, sondern nur hinreichend exakt. In vielen Fällen wissen wir sogar schon, was hinreichend ist. Längen muss man beispielsweise nicht genauer angeben als die Planck-Länge. Das heißt, Octuple-precision Fließkommazahlen (mit 237 signifikanten Bits) sind mehr als ausreichend um jeden beliebigen Ort im beobachtbaren Universum so genau anzugeben, wie es physikalisch möglich ist. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>ML hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">wie speichere ich das ganze Universum in einem Computer ab?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Du musst nur den Teil des Universums abspeichern, an dem Du interessiert bist. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>ML hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wenn ich einen echten Steinwurf simuliere, so kann das nur in einem Universum geschehen, in dem ein Computer existiert. Muss ich den Computer dann in sich selbst modellieren?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich glaube Du bringst hier die Universen durcheinander. Im realen Universum muss es natürlich einen Computer geben, der die Simulation durchführt. Aber im virtuellen Universum, in dem der Steinwurf stattfindet, sind keine Computer notwendig. Der Computer im realen Universum muss also keine Computer simulieren – schon gar nicht sich selbst. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>ML hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ein Schritt, den ich in naher Zukunft erwarte (oder der vielleicht auch schon existiert) ist eine Instanz in den großen KI-Modellen, die die Lerndaten und die eigenen Vorhersagen ständig auf Plausibilität und Konsistenz überprüft. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Das machen im Grunde alle selbstlernenden Systeme.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 11:33<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Denkender hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Mir ging es eher um alle Phänomene, die existieren. Dort können wir nie wissen, dass wir alles kennen, deshalb können wir so gesehen auch nicht nachweisen, dass alles physikalisch berechenbar ist (auch, wenn es eine sinnvolle Ann</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Das sehe ich ganz genau auch so. Zusätzlich können heutige sinnvolle Annahmen, morgen vollkommen falsch sein.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 11:26<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>ML hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die Gleichheit "bis ins kleinste Detail" ist m. E. eine Herausforderung, die sich nicht erfüllen lässt. <br /> <br />Für eine 1:1-Abbildung zwischen Wirklichkeit und Simulation müsste man nicht nur den Stein, sondern auch seine Umgebung abbilden.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Das sehe ich genauso. Damit nicht nur ein Standbild simuliert wird, muss die gesamte zeitliche Entwicklung des (Spielzeug-)Universums mit betrachtet werden. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>ML hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich glaube nicht, dass die Frage der exakten Simulierbarkeit beim Thema "Bewusstsein" weiterhilft. Ich weiß nicht, was Bewusstsein ist. Ich habe aber Zweifel daran, dass aktuelle Computersysteme schon Bewusstsein haben. Dazu müssten die Rechner m. E. eine komplexe Art des "über sich selbst Nachdenkens" implementiert haben. Das machen wir als Menschen ja auch ständig.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wenn eine Katze hunger verspürt und sich eine Maus fängt, ist dass dann schon ein nachdenken über sich selbst oder einfach eine "hartverdrahtete" Implementierung? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>ML hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ein Schritt, den ich in naher Zukunft erwarte (oder der vielleicht auch schon existiert) ist eine Instanz in den großen KI-Modellen, die die Lerndaten und die eigenen Vorhersagen ständig auf Plausibilität und Konsistenz überprüft.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Dann müsste eine KI irgendwann z.B. eine der vielen Interpretationen der QM favorisieren. Da die KI aber nicht selbstständig empirisch forschen kann und genauso wie wir Aufgrund makroskopischer Messgeräte/Detektoren auch keine besseren Daten ermitteln kann, wird das doch eher eine Illusion bleiben. Eine Plausibilitätsprüfung muss auf empirisch ermittelte Daten zurückgreifen. Wenn ich eine Maschine automatisch positionieren lasse und die Steuerung redundat ausführe, damit diese sich gegenseitig einer Plausibilitätsprüfung unterziehen können, so müssen beide Steuerungen getrennte Sensoren, z.B. zur Erfassung von der Position der Maschine, verfügen. <br />Das bedeutet im obigen Fall, dass die Lerndaten der KI mittels unabhängig gewonnener Lerndaten auf Plausibilität/Konsistenz geprüft werden müssten. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das gilt auch umgekehrt. Es ist nicht bewiesen, dass Bewusstsein nicht mit turing vollständigen Systemen berechenbar ist. Es gibt darauf noch nicht einmal einen konkreten Hinweis. Solange sich das nicht ändert, sollte man sicherheitshalber davon ausgehen, dass es möglich ist.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Beides ist aber reine Spekulation...ich halte auch vieles für möglich aber da würde ich doch "sicherheitshalber" eher davon ausgehen, dass das Bewusstsein in der Form nicht berechenbar ist. Mich würde brennend interessieren, wo für dich Bewusstsein anfängt und wo es aufhört?! Wenn es dir gelingt das Bewusstsein exakt zu definieren, dann kann auch darüber nachgedacht werden dieses zu berechnen oder gar zu simulieren.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Denkender</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 11:00<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Mir ging es nicht nur um Bewusstsein, aber wie schon so oft geschrieben halte ich auch diesen Punkt für unbeweisbar ( natürlich triffst du mit deiner Meinung keine unsinnigen Annahmen, das will ich nicht bestreiten). Aber insbesondere, die Berechenbarkeit bzw die Erklärbarkeit von den vielen subjektiven Bewusstseinsinhalten seh ich nicht. <br /> <br />Mir ging es eher um alle Phänomene, die existieren. Dort können wir nie wissen, dass wir alles kennen, deshalb können wir so gesehen auch nicht nachweisen, dass alles physikalisch berechenbar ist (auch, wenn es eine sinnvolle Ann</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>ML</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 10:42<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Hallo, <br /> <br />[quote="DrStupid"]</span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Denkender hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Jetzt musst Du Dir nur noch eine virtuelle Welt vorstellen, die der realen Welt bis ins kleinste Detail gleicht. Dann ist es unerheblich, ob Du einen Stein dort oder in der realen Welt fliegen lässt. In der virtuellen Welt gibt es keine Möglichkeit mehr, beides zu unterscheiden. Und das gilt nicht nur für Steine. Dort ist alles möglich, was es in der realen Welt gibt - einschließlich Gehirnen mit Bewusstsein. <br />Die Frage ist natürlich, ob eine solche Simulation prinzipiell möglich ist. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Die Gleichheit "bis ins kleinste Detail" ist m. E. eine Herausforderung, die sich nicht erfüllen lässt. <br /> <br />Für eine 1:1-Abbildung zwischen Wirklichkeit und Simulation müsste man nicht nur den Stein, sondern auch seine Umgebung abbilden. <br /> <br />Hier sehe ich ein Speicherproblem: Ich weiß ja noch nicht einmal, wie ich eine einzige (beliebige) reelle Zahl im Computer exakt beschreiben kann. Wie will ich dann den Ort oder die Geschwindigkeit eines Steins exakt modellieren (zumindest für die Newtonphysik bräuchte man das ja). <br />Selbst wenn ich das schaffen sollte -- wie speichere ich das ganze Universum in einem Computer ab? <br /> <br />Hinzu kommt dann ein Problem der Selbstbezüglichkeit. Wenn ich einen echten Steinwurf simuliere, so kann das nur in einem Universum geschehen, in dem ein Computer existiert. Muss ich den Computer dann in sich selbst modellieren? <br /> <br />Bei MBastiek klang dieses Problem im Zusammenhang mit der "Manipulierbarkeit" an. Es hat aber noch einen anderen Aspekt. Manche meinen ja auch, dass wir in einem von außern (durch Gott) manipulierbaren Universum leben. <br /> <br />Ich glaube nicht, dass die Frage der exakten Simulierbarkeit beim Thema "Bewusstsein" weiterhilft. Ich weiß nicht, was Bewusstsein ist. Ich habe aber Zweifel daran, dass aktuelle Computersysteme schon Bewusstsein haben. Dazu müssten die Rechner m. E. eine komplexe Art des "über sich selbst Nachdenkens" implementiert haben. Das machen wir als Menschen ja auch ständig. <br />Ein Schritt, den ich in naher Zukunft erwarte (oder der vielleicht auch schon existiert) ist eine Instanz in den großen KI-Modellen, die die Lerndaten und die eigenen Vorhersagen ständig auf Plausibilität und Konsistenz überprüft. <br /> <br /> <br />Viele Grüße <br />Michael</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 10:05<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Denkender hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Allerdings sehe ich nicht, dass diese bewiesen ist und ich halte die Annahme auch nicht für beweisbar.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Das gilt auch umgekehrt. Es ist nicht bewiesen, dass Bewusstsein nicht mit turing vollständigen Systemen berechenbar ist. Es gibt darauf noch nicht einmal einen konkreten Hinweis. Solange sich das nicht ändert, sollte man sicherheitshalber davon ausgehen, dass es möglich ist.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Denkender</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 09:35<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Davon abgesehen, dass man am Ende der Miniaturisierung immer noch die Rechner größer machen kann, geht es bei der Berechenbarkeit nicht unbedingt um eine praktische Umsetzung. Dass man einen Supercomputer durch eine Turingmaschine ersetzen kann, heißt nicht, dass wirklich jemand mit Papier und Bleistift die Milennium-Simulation durchführen soll. Es ist lediglich bewiesen, dass das prinzipiell geht</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Achso, also es geht dir prinzipiell um Berechenbarkeit. Das die Berechenbarkeit prinzipiell für alle Phänomene möglich ist, ist sicher eine vernünftige Annahme. Allerdings sehe ich nicht, dass diese bewiesen ist und ich halte die Annahme auch nicht für beweisbar.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 09:26<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Denkender hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">wir können immer wenn immer nur einen kleinen Teil der Welt simulieren.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Das ist kein Problem. Die Wostok 1 mit Juri Gagarin in einem ansonsten leeren Universum würde völlig genügen. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Denkender hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wir können nie hinreichend genau alle Start- und Randbedingungen bestimmen, wenn das System so extrem groß werden soll. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Weißt Du welche Start- und Randbedingungen notwendig wären? Wenn ja, welche sind das? Wenn nicht, woher weißt Du dann, dass wir sie nie hinreichend genau bestimmen können? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Denkender hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Irgendwann wird auch sicherlich eine Grenze erreicht werden, bei dem die Rechnerbauteile nicht mehr kleiner werden können und auch das Moorsche Gesetz wird wackeln.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Davon abgesehen, dass man am Ende der Miniaturisierung immer noch die Rechner größer machen kann, geht es bei der Berechenbarkeit nicht unbedingt um eine praktische Umsetzung. Dass man einen Supercomputer durch eine Turingmaschine ersetzen kann, heißt nicht, dass wirklich jemand mit Papier und Bleistift die Milennium-Simulation durchführen soll. Es ist lediglich bewiesen, dass das prinzipiell geht.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Denkender</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 06:50<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">So gesehen ja. <br /> <br />Ich sehe das so, mal unabhängig davon ob wir Bewusstsein auf Chips erschaffen können oder nicht: wir können immer wenn immer nur einen kleinen Teil der Welt simulieren. Wir können nie hinreichend genau alle Start- und Randbedingungen bestimmen, wenn das System so extrem groß werden soll. Irgendwann wird auch sicherlich eine Grenze erreicht werden, bei dem die Rechnerbauteile nicht mehr kleiner werden können und auch das Moorsche Gesetz wird wackeln. Dann können wir womöglich schon auf Grundlage dessen keine sehr großen Simulationen durchzuführen. Die Erde 1:1 abzubilden, sollte deshalb vermutlich kaum möglich.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Okt 2024 00:04<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Denkender hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wenn man es ganz einfach ansetzt, soll die Physik berechenbare Phänomene vorhersagen. Und das klappt wunderbar, auch ohne solch hypothetischen Simulationen</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Das verstehe ich nicht. Die Simulation ist doch nichts anderes als die Voraussage berechenbarer Phänomene.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
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