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[quote="Sonnenwind"][quote="willyengland"]Trotzdem schwer verständlich. Im Urknall war noch kein Raum da und Pikosekunden später ist er unendlich groß?[/quote] Was häufig übersehen wird ist, dass in den offenen Friedmann-Weltmodellen [b]unendlich viel Materie[/b] vorhanden ist. Die Singularität ist also nicht nur unendlich dicht, sondern auch unendlich schwer. Sie kontrahiert mit der unendlichen Masse alle Maßstäbe auf null zusammen. Bei t>0 ist die Materie bereits bis in die Unendlichkeit verteilt und hat deswegen eine endliche Dichte. Schön wäre eine Lösung mit endlicher Materiemenge für den offenen Fall, die hätte wahrscheinlich nicht solche Absurditäten. Das kosmologische Prinzip müsste man dafür natürlich aufgeben.[/quote]
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<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Nachricht</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 26. Apr 2026 22:30<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><span style="color: blue">Ich schreibe das jetzt exemplarisch einmal, nicht in jedem Thread: Sinnlose Beiträge oder solche, die den Forenregeln widersprechen, werden wir kommentarlos löschen. </span></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 10. Nov 2024 21:46<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Geoffrey hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Im Fall einer Explosion entfernen sich die Bruchstücke mit Unterlichtgescheindigkeit von der Explosionsstelle. Die Explosion ist nicht mehr zu sehen und die anderen Bruchstücke verschwinden aus der Sichtlinie. Das aber ist in undserem Universum nicht der Fall.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Der Urknall und die Expansion des Universums ist ja auch keine Explosion an irgend einam Punkt des Raumes.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Geoffrey</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 10. Nov 2024 21:17<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Mal zur Eingangsfrage: ist das Universum ein Schwarzes Loch? Das wird fast durchweg verneint. Indes, so einfach ist die Sache nicht. Der Radius des Ereignishorizonts ist exakt proportional zur Masse des SL. Das Volumen des Ereignishorizonts wächst also mit der dritten Potenz des Radius. Die Dichte des Ereignishorizonts nimmt mit zunehmender Masse des SL ab. Von daher kann man sich nicht unbedingt auf den Augenschein verlassen. Dass das Universum ein Schwarzes Loch ist, kann nicht definitiv ausgeschlossen werden. <br />Das Licht kann nicht den Ereignishorizont verlassen und genau das würde ein anderes Phänomen erklären. Wieso können wir Ereignisse beobachten, die nur 300.000 Jahre nach dem Urknall stattgefunden haben? Genauer gesagt könnten wir den Urknall selbst ebenfalls sehen, wäre das Universum damals nicht undurchsichtig gewesen. <br />Aber wie kann das sein? Im Fall einer Explosion entfernen sich die Bruchstücke mit Unterlichtgescheindigkeit von der Explosionsstelle. Die Explosion ist nicht mehr zu sehen und die anderen Bruchstücke verschwinden aus der Sichtlinie. Das aber ist in undserem Universum nicht der Fall. <br />Ich habe darüber schon mit Astronomem diskutiert. Diese Frage mögen sie gar nicht.Aber sie hätten mich ja wenigstens widerlegen können.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 10. Nov 2024 14:46<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Günther hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Der Urknall ist unendlich groß, falls das Universum unendlich ist...</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Das bedeutet nicht punktförmig, nicht singulär, sondern viel mehr auf einer unendlichen oder zumindest einer sehr großen Ebene (z.B. die Oberfläche der Sphäre) ausgedehnt? <br />Alles eine Frage der Geometrie und des jeweiligen Standpunktes bzw. des Blickwinkels der Beobachter? <br /> <br />So langsam verstehe ich was du meintest, warum ich diese ganzen Überlegungen mache, wenn doch die Unendlichkeit möglicherweise auch so schon gegeben ist.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich denke immer noch über die Unendlichkeit nach. <br />Könnte gesagt werden, dass das aus unserem Blickwinkel beobachtbare Universum ein kegelförmiger infinitesimaler Kugelsektor der übergeordneten 4-dim Sphäre darstellt und die Anzahl der möglichen infinitesimaler Kugelsektoren der 4-dim. Sphäre unendlich ist? Die Kugelsektoren entsprechen dem Zukunftslichtkegel des jeweiligen Urknalls?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Nov 2024 20:57<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><span style="color: blue">@Ferdi – <br /> <br />Ich verstehe, dass du genervt bist; sorry. Ich versuche, den Thread zu bereinigen. </span></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Nov 2024 20:27<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Betrachtet man das <span style="font-weight: bold">absolute Wissen</span> als höchsten Punkt der Erkenntnis, dann müsste man sowohl in der Philosophie als auch in der Physik diesen Punkt erreichen können. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Jedes Wissen ist immer nur relativ bzgl. gewisser Axiomensysteme und Annahmen. Nach Gödel ist absolutes Wissen über formale Systeme unmöglich, und nach Popper ist sicheres Wissen über empirisch zugängliche Phänomene unerreichbar.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />@Manuel – nochmal: <br />1. Nach Gödel ist absolutes Wissen über formale Systeme unmöglich, und <br />2. nach Popper ist sicheres Wissen über empirisch zugängliche Phänomene unerreichbar. <br />Ist daran etwas falsch? Was genau? <br /> <br />Dein Einwand <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">dass man Gödel nicht auf die Erkenntnistheorie anwenden kann</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />verstehe ich so, dass du absolutes Wissen für möglich hältst, weil Erkenntnistheorie nicht von Gödel tangiert wird (was ich so auch nicht behauptet habe). <br /> <br />Gut. <br /> <br />1. Wie erhältst du mittels Erkenntnistheorie absolutes Wissen über formale mathematische Systeme und der in ihnen formulierbaren Aussagen? <br /> <br />Deinen blödsinnigen Nachsatz bzgl. Popper kommentiere ich nicht weiter. <br /> <br />2. Wie erhältst du mittels Erkenntnistheorie absolutes Wissen über die Natur, über physikalische Phänomene? Kannst du eine physikalische Aussage formulieren, bzgl. derer man deiner Meinung nach zu absolutem Wissen gelangen kann? <br /> <br />Sollte ich dich falsch verstanden haben: wenn nicht mittels Erkenntnistheorie, wie erhältst du dann absolutes Wissen? <br /> <br />Wenn kein absolutes Wissen zu mathematischen Systemen und der Natur, zu was dann? Was ist der Gültigkeitsbereich des von dir genannten absoluten Wissens? Inwiefern ist es absolut, wenn der Gültigkeitsbereich mathematische Systemen und die Natur nicht einschließt?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Nov 2024 20:27<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich hab darauf im Philosophie-Thread geantwortet, damit Ferdi hier nicht zu sehr genervt wird.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Nov 2024 19:45<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /> <br /> <br />Das Smiley soll zeigen, welche Reaktion der von Ihnen zitierte Satz in mir auslöst. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Mag sein. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Der Rest ist Ihre Interpretation.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Auch das mag sein, aber dann ist vielleicht Ihre Reaktion auf den Satz auch Ihre Interpretation. Ich schätze die Mathematik sehr und weiß, dass sie enorm nützlich ist, das hat auch Kant gewürdigt und die Mathematiker für kluge Leute gehalten, nur stellte er fest, dass man damit die Sache nicht vollständig beantworten kann. Das kann man sich so vorstellen, wie wenn ein Chemiker meint er könnte das QM Atommodel mit Reaktionsgleichungen und dem Periodensystem widerlegen. Das geht nicht und wenn Sie das feststellen und anmerken, dann entwerten Sie weder seine Arbeit noch beleidigen Sie ihn. Das hat auch ein Feynman nicht gemacht, als er die Chemie in Bezug zur Physik gesetzt hat.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Nov 2024 19:26<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Wollen Sie damit behaupten, der Beitrag von mir oben würde ein argumentum ad personam darstellen? <br />Inwiefern ist der gegen Ihre Person gerichtet? <br />Welche Ihrer persönlichen Eigenschaften habe ich denn damit angegriffen?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />[...] <br /> <br />Das Smiley soll mir vorwerfen ich hätte keine Ahnung, was schlichtweg nicht stimmt. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Das Smiley soll zeigen, welche Reaktion der im gleichen Beitrag zitierte Satz in mir auslöst. <br />Der Rest ist Ihre Interpretation.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Ferdi</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Nov 2024 19:06<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Nach Gödel ist absolutes Wissen über formale Systeme unmöglich, und nach Popper ist sicheres Wissen über empirisch zugängliche Phänomene unerreichbar. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Gödel in allen Ehren, aber wen interessiert schon absolutes Wissen, und was Popper über empirisch zugängliche Phänomene schreibt, kann er sich an den Hut stecken. <br /> <br />Diese Diskussion über eine wissenschaftliche Hackordnung nervt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Nov 2024 19:03<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Wollen Sie damit behaupten, der Beitrag von mir oben würde ein argumentum ad personam darstellen? <br />Inwiefern ist der gegen Ihre Person gerichtet? <br />Welche Ihrer persönlichen Eigenschaften habe ich denn damit angegriffen?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Offensichtlich ist das kein sachlicher Beitrag. Ich habe ausführlich in dem Forum, mehrfach, sehr geduldig, erklärt warum der Satz von Gödel Kant nicht widerlegt, das ist allgemeiner Konsens in der Forschung. Eine kurze Einleitung findet sich sogar im Wiki. Über die Mathematik kann man keine Erkenntnistheorie liefern, und der Satz ist für den Versuch von Mathematikern gültig, die versuchten geschlossene Systeme auf dem Gebiet der Mathematik zu begründen. Schon Kant hat gezeigt, dass das so nicht sein kann, was hier versucht wurde zu beweisen. Der U. Gödels ist eine feine Bestätigung Kants, so wie bspw. auch die ART von Einstein. Jetzt wird die Sache von Laien so hingedreht, als hätte Gödel hier Kant widerlegt, so wie manchmal behauptet wird, dass die ART Kant widerlegt, wobei beide schön im Einklang mit ihm sind. Kant hat das viel besser gezeigt als Gödel und bei Gödel gibt es auch Diskussionen bzgl. der notwendigen Axiome unter denen er überhaupt gültig ist. Aber das sind Spezialfragen, die ich hier gar nicht weiter ausführen will. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Principia Mathematica („mathematische Prinzipien“ bzw. „Mathematische Grundlagen“) ist ein Werk in drei Bänden über die Grundlagen der Mathematik von Bertrand Russell und Alfred North Whitehead, erstmals erschienen zwischen 1910 und 1913. Die Principia Mathematica stellen den Versuch dar, alle mathematischen Wahrheiten aus einem wohldefinierten Satz von Axiomen und Schlussregeln (Inferenzregeln der symbolischen Logik) herzuleiten (Logizismus). Auf mehreren Hundert Seiten wird zunächst ein Repertoire aus Begriffen und Symbolen dargelegt, welches das Fundament zur späteren Herleitung der Arithmetik bildet. Die Herleitung der Mathematik aus der Logik sollte einige bis dahin verbreitete Anschauungen über das Wesen mathematischer Erkenntnisse widerlegen, nämlich, dass diese weder empirisch noch synthetisch apriorisch seien (Letzteres hatte Kant angenommen), sondern sprachlicher Natur und damit formallogisch begründbar, also analytisch apriorisch.</td> </tr></table><span class="postbody"> [1] Russell wurde auch zuvor schon von Wittgenstein widerlegt, es wird zT behauptet dass Gödel von W. abgekupfert hätte. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Gödel bewies dann aber 1931 in seiner Arbeit Über formal unentscheidbare Sätze der Principia Mathematica und verwandter Systeme I. einen Unvollständigkeitssatz, der zeigte, dass diese Erwartung, die man in die Principia Mathematica setzte, nicht erfüllbar ist. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> [1] <br /> <br />Nach Kant sind mathematische Beweise synthetisch a priori, das wollte man mit dem Werk widerlegen, das durch Gödel widerlegt wird und nun soll die Bestätigung einer Aussage von Kant (die übrigens so gar nicht stimmte) als Widerlegung von Kant gelten. <br /> <br />Ich kann doch nichts dafür, dass hier die Sache auf den Kopf gestellt wird. Das Smiley soll mir vorwerfen ich hätte keine Ahnung, was schlichtweg nicht stimmt. <br /> <br />1.) <a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Principia_Mathematica" target="_blank">https://de.wikipedia.org/wiki/Principia_Mathematica</a></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Nov 2024 18:48<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Konkret sagt das nur, dass der Mathematiker unter dem Philosoph steht, was ich bereits mehrfach erklärt habe.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /> <img src="images/smiles/hammer_2.gif" alt="LOL Hammer" border="0" /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Als argumentum ad personam bezeichnet der Philosoph Arthur Schopenhauer in seinem Werk zur eristischen Dialektik ein Scheinargument, das sich wie beim argumentum ad hominem auf die Person des Gegners richtet, dabei jedoch keinen Bezug mehr zum eigentlichen Streitthema enthält und ausschließlich sachlich irrelevante persönliche Eigenschaften angreift.</td> </tr></table><span class="postbody"></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wollen Sie damit behaupten, der Beitrag von mir oben würde ein argumentum ad personam darstellen? <br />Inwiefern ist der gegen Ihre Person gerichtet? <br />Welche Ihrer persönlichen Eigenschaften habe ich denn damit angegriffen?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Nov 2024 18:17<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Konkret sagt das nur, dass der Mathematiker unter dem Philosoph steht, was ich bereits mehrfach erklärt habe.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /> <img src="images/smiles/hammer_2.gif" alt="LOL Hammer" border="0" /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Als argumentum ad personam bezeichnet der Philosoph Arthur Schopenhauer in seinem Werk zur eristischen Dialektik ein Scheinargument, das sich wie beim argumentum ad hominem auf die Person des Gegners richtet, dabei jedoch keinen Bezug mehr zum eigentlichen Streitthema enthält und ausschließlich sachlich irrelevante persönliche Eigenschaften angreift. Es benötigt im Gegensatz zum argumentum ad hominem keinen logischen Aufbau und besteht im Extremfall aus einer schlichten Beleidigung. Schopenhauer führt es als letztes Mittel in einem Streitgespräch an: <br /> <br />Wenn man merkt, dass der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob. <br />Diese Vorgehensweise sei beliebt, da sie von jedermann angewandt werden könne. Im Gegensatz dazu sei die Fähigkeit zu einer sachlichen Auseinandersetzung und dem Eingestehen des eigenen Unrechts nicht jedem gegeben, und er bemerkt: <br /> <br />Daraus folgt, dass unter Hundert kaum Einer ist, der wert ist, dass man mit ihm disputiert.</td> </tr></table><span class="postbody"></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Nov 2024 18:05<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Konkret sagt das nur, dass der Mathematiker unter dem Philosoph steht, was ich bereits mehrfach erklärt habe.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /> <img src="images/smiles/hammer_2.gif" alt="LOL Hammer" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Nov 2024 17:45<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><span style="font-style: italic">Ich verwende die Sätze übrigens selbst für einen sehr speziellen zusätzlichen Beweis in meiner Arbeit (als Ergänzung für Mathematiker), das kann ich hier nicht ausführen, falls es hier Mathematiker gibt, kann ich das aber (vielleicht) noch liefern. Ist ein Brückenbeweis, der auch Phil. Vorwissen voraussetzt.</span></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Nov 2024 17:09<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die Gödelschen Unvollständigkeitssätze werden auch außerhalb der mathematischen Logik zitiert. Nichtmathematiker oder philosophische Laien übersehen hierbei leicht, dass die in den Sätzen verwendeten Fachausdrücke nicht immer die gleiche Bedeutung haben wie gleich oder ähnlich lautende Begriffe in anderem Zusammenhang. In manchen Versuchen, die Ergebnisse einem breiteren Publikum zugänglich zu machen, wird dieses Phänomen (nämlich die Austauschbarkeit der Bedeutungen, die Begriffen zugewiesen sind) nicht oder nur ungenügend gewürdigt. Dadurch können falsche Vorstellungen über die Bedeutung der Sätze zustande kommen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Obwohl Gödel sich im Laufe seines Lebens wiederholt als Platoniker zu erkennen gab, wurde sein Unvollständigkeitssatz wiederholt<span style="font-weight: bold"> in einem subjektivistischen Sinn interpretiert</span>. Auch schien Gödels Teilnahme am Wiener Kreis eine Nähe des Unvollständigkeitssatzes mit dem logischen Positivismus nahezulegen, der dem Platonismus in vielerlei Hinsicht entgegengesetzt ist. Gödels zurückhaltende, konfliktscheue Art trug dazu bei, diese Interpretationen am Leben zu erhalten. <br /> <br /><span style="font-weight: bold">Gödel selbst verstand seinen Satz jedoch insbesondere als einen Schlag gegen das von Hilbert initiierte Programm, das darauf abzielte, die Machbarkeit eines innerlich vollkommen widerspruchslosen mathematischen Formalismus zu beweisen – was in letzter Konsequenz die gesamte Mathematik zu einem Gebilde ohne Bezug zur „realen Welt“ degradiert hätte.</span></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Niemand behauptet, dass die Erkenntnistheorie ein mathematisches System ist, du verwendest den Satz völlig falsch. <br /> <br /><a href="https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz#Philosophische_Interpretationen" target="_blank">https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz#Philosophische_Interpretationen</a> <br /> <br />Konkret sagt Gödel hier folgendes: Der Mathematiker kann keine vollständige Philosophie mathematisch herleiten. Dieser Fakt wurde philosophisch bereits von Kant (KrV) ausreichend bewiesen, Gödel hatte das nochmal abgesichert, ist für die Philosophie unerheblich, er hatte damit nur die Versuche der Mathematiker endgültig, auch auf mathematischen Grund, als verfehlt aufgezeigt. Konkret sagt das nur, dass der Mathematiker unter dem Philosoph steht, was ich bereits mehrfach erklärt habe.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Nov 2024 17:04<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Jedes Wissen ist immer nur relativ bzgl. gewisser Axiomensysteme und Annahmen. Nach Gödel ist absolutes Wissen über formale Systeme unmöglich, und nach Popper ist sicheres Wissen über empirisch zugängliche Phänomene unerreichbar. Du rennst einem Traumgebilde hinterher.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Und nach Newton ist Raum und Zeit real und absolut. Dass man Gödel in der Philosophie nicht auf die Erkenntnistheorie anwenden kann habe ich dir mehrfach bereits erklärt, du musst seine Sätze schon richtig anwenden und nicht missbrauchen und Popper war reiner Dogmatiker, wie ein Priester.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Nov 2024 16:59<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Betrachtet man das absolute Wissen als höchsten Punkt der Erkenntnis, dann müsste man sowohl in der Philosophie als auch in der Physik diesen Punkt erreichen können. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Jedes Wissen ist immer nur relativ bzgl. gewisser Axiomensysteme und Annahmen. Nach Gödel ist absolutes Wissen über formale Systeme unmöglich, und nach Popper ist sicheres Wissen über empirisch zugängliche Phänomene unerreichbar. Du rennst einem Traumgebilde hinterher.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Nov 2024 15:44<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Ferdi hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Warum Spitze? Für mich ist die Physik die Grundlage aller empirische Forschung und die theoretische Physik ein Teilgebiet der Physik, wie schon der Name sagt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Das ist ja dann im wesentlichen die gleiche Aussage. Dann sagt man, dass man aus dem einen Fach die anderen ableitet und dabei immer höher kommt, oder umgekehrt, dass man von dem höchsten Punkt immer "weiter nach unten" kommt. Ich sehe das so, dass man auf der höheren Stufe die Erkenntnisse der untereren Stufe auffädelt. Also wenn der Chemiker keinen Fehler in seiner Forschung gemacht hat und eine korrekte Gleichung liefert, bspw. beim NaCl, bei dem als Kation das Na agiert und als Anion das Cl, dann muss der Physiker, wenn er nicht daneben liegt, das irgendwie erklären können. <br /> <br />Das klappte auch erst so mittelmäßig, indem man ja zunächst noch kein Orbitalmodell hatte und durch das Bohrsche Atommodell nur mal einen ersten Überblick hatte, aber seit es das QM Atommodel gibt, mit den Atomorbitalen, kann man deutlich besser damit arbeiten. Oder ein anderes Beispiel ist die Frage warum ist Graphit ein gutes Trockenschmiermittel? Dazu kann der Chemiker auch erst wirklich ein Warum angeben, nachdem er weiß, was Van-der-Waals-Kräfte sind. Der Chemiker braucht den Physiker, um gewisse Fragen in seinem Fach dann beantworten zu können. (Darum lernen Chemiker heute auch Physik; Stichwort physikalische Chemie, auch wenn sie keine Experten der Disziplin sind, was sie gar nicht sein müssen, um die Physik konstruktiv zu nutzen, sie dürfen erstmal davon ausgehen, dass die Physiker mit dem Pauli-Ausschlussprinzip, dem Atomorbitalmodell usw. nicht völlig phantasieren und das schon "vernünftige" Modelle sind). <br /> <br />Betrachtet man das absolute Wissen als höchsten Punkt der Erkenntnis, dann müsste man sowohl in der Philosophie als auch in der Physik diesen Punkt erreichen können. In welches Gleichnis man diesen Sachverhalt gießt, ist dann ja nicht weiter wichtig, es geht nur um das Prinzip. Was natürlich stimmt ist, dass die Physik einheitlich betrachtet beides umfasst, also auch das Experiment, andernfalls hätten sich die Theoretiker vor Falsifikation (Widerlegung) immunisiert, wenn sie auch die philosophische Prüfung nicht zulassen. Wer sollte die Modelle noch prüfen?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Nov 2024 14:50<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Das wäre ein guter Moment, um wieder zu deinem eigtl. Anliegen zurückzukehren, wenn du möchtest.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Ferdi</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Nov 2024 14:42<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Dann nehmen wir die Physik einfach einheitlich als Spitze der empirischen Forschung und sagen, dass die theoretische Physik halt noch abstrakter ist.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Warum Spitze? Für mich ist die Physik die Grundlage aller empirische Forschung und die theoretische Physik ein Teilgebiet der Physik, wie schon der Name sagt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Nov 2024 03:24<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das ist mir sehr wohl bewusst</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wie kommst Du dann zu Deiner merkwürdigen Rangordnung, in der 'die theoretischen Physiker "an der Spitze" der empirischen Forschung stehen'? Die Theoretiker hätten ohne die Experimentalphysiker nichts, womit sie arbeiten können, sie müssen ihnen immer die Möglichkeit einräumen, sie zu widerlegen und wenn das geschieht, dann müssen sie es akzeptieren. Es ist klar, wer hier am längeren Hebel sitzt. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Die "original Liste" stammt nicht von mir, es geht dabei darum aus welcher Disziplin man was herleiten kann. Dabei wird die Physik einheitlich an der Spitze der empirischen Wissenschaft gesetzt und gar nicht zwischen theoretischer Physik und Experimentalphysik unterschieden. Es geht da mehr darum, dass bspw. der Chemiker dem Geologen etwas über die Zusammensetzung der Steine sagen kann, der Physiker dagegen dem Chemiker was über sein Periodensystem und der Mathematiker dem Physiker etwas über irgendwelche mathematischen Beweise. <br /> <br />Dass die Physik zumindest einheitlich betrachtet von keinem anderen Empiriker widerlegt werden kann, wird man hier aber wohl nicht abstreiten? Weder der Chemiker, noch der Biologe bspw. können das Standardmodell der Materie widerlegen, einfach weil Fermionen und Bosonen in der Wissenschaft "vor" Atomen und Molekülen stehen. Wenn wir uns fragen "woraus" besteht ein Stein, dann haben wir da Gemische (homogen, heterogen), diese führen uns - desto weiter wir sie zerlegen - zum Periodensystem, das führt uns zu Elektronen, Protonen und Neutronen, die führen uns dann zum Standardmodell der Materie, gehen wir in der Zeit zurück landen wir z.B. bei den GUTS. <br /> <br />Es ist durchaus fraglich ob man spekulative Modelle wie die Stringtheorie noch zur Wissenschaft zählt oder nicht, das sieht der eine so, der andere so. Bekommt man weder irgendwann Experimente hin, noch eine vollständige saubere theory of everything, dann wären sie es nicht, andernfalls schon. Ich habe nach Abstraktionsvermögen die Physik nochmal aufgeteilt. Die Physik ist abstrakter als die Chemie, die Chemie abstrakter als die Geologie usw. Tatsächlich überschreiten einige Theoretiker in der Physik die Grenze der Prüfbarkeit (Spiegeluniversum z.B.) und in dem Falle spreche ich gar nicht mehr von Wissenschaft, bei anderen Punkten ist es schwierig (Stringtheorie). Da kann man schon auch so argumentieren wie du es machst. <br /> <br />Dann nehmen wir die Physik einfach einheitlich als Spitze der empirischen Forschung und sagen, dass die theoretische Physik halt noch abstrakter ist.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>blue</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Nov 2024 02:51<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Mathematiker kommen schon in Probleme wenn sie einen Kreis eine Kugel vor sich haben, da kann man dann Pi hinschreiben aber wenn es konret wird steht man ganz schön blöd da, dann ist es nicht viel mehr als eine grobe Schätzung.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Ferdi</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 03. Nov 2024 01:25<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die Theoretiker hätten ohne die Experimentalphysiker nichts, womit sie arbeiten können, sie müssen ihnen immer die Möglichkeit einräumen, sie zu widerlegen und wenn das geschieht, dann müssen sie es akzeptieren. Es ist klar, wer hier am längeren Hebel sitzt. <br /> <br />Auch bei der zeitlichen Abfolge naturwissenschaftlicher Forschung ergibt Deine Rangordnung keinen Sinn. Das ist eine endlose Kette von Experiment -> Theoriebildung -> Experiment -> Theoriebildung -> usw. Dabei geben mal die Experimentelphysiker die Richtung vor, indem sie neue Beobachtungen liefern, die die Entwicklung neuer Theorien erfordern und mal die Theoretiker, indem sie neue Theorien entwickeln, die experimentell überprüft werden müssen. Da hat niemand den Spitzenplatz für sich reserviert.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das ist doch ein sehr gutes Schlusswort zu dieser Diskussion!</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Nov 2024 23:41<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>DrStupid hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das ist mir sehr wohl bewusst</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wie kommst Du dann zu Deiner merkwürdigen Rangordnung, in der 'die theoretischen Physiker "an der Spitze" der empirischen Forschung stehen'? Die Theoretiker hätten ohne die Experimentalphysiker nichts, womit sie arbeiten können, sie müssen ihnen immer die Möglichkeit einräumen, sie zu widerlegen und wenn das geschieht, dann müssen sie es akzeptieren. Es ist klar, wer hier am längeren Hebel sitzt. <br /> <br />Auch bei der zeitlichen Abfolge naturwissenschaftlicher Forschung ergibt Deine Rangordnung keinen Sinn. Das ist eine endlose Kette von Experiment -> Theoriebildung -> Experiment -> Theoriebildung -> usw. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />👍 <br /> <br />Ich würde nicht mal von einer linearen Kette sprechen. Das stellt sich in der Rückschau zwar gerne so dar, aber in der Praxis ist das ein Geflecht von theoretischen Modellen und Experimenten, oft über einen längeren Zeitraum noch zu unpräzise und ohne ausreichende Signifikanz, teilweise sich gegenseitig stützend, teilweise widersprüchlich …</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Nov 2024 23:11<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Röntgen entdeckte die nach ihm benannte Strahlung 1895. <br /> <br />Kathodenstrahlung war seit ca. 30 Jahren bekannt, der Begriff selbst ist etwas jünger. Ab ca. 1890 arbeitete insbs. Lenard an deren Untersuchung. Der experimentelle Nachweis des Elektrons gelang Thomson 1897; vorhergesagt hatte dies Stoney bereits 1874, verwendet wurde es in theoretischen Modellen von Lorentz und Larmor bereits vor Thompson's Nachweis. Die Arbeiten zur Kathodenstrahlung war Röntgen bekannt, er stattete sein Labor zielgerichtet aus. <br /> <br />Das ist der Kontext, innerhalb dessen Röntgen arbeitete. Er erwartete zwar keine Strahlung – das war tatsächlich eine Zufallsentdeckung – aber über deren Natur – z.B. eine Art Licht – hat er sofort nachgedacht und diskutiert.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Nov 2024 23:01<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das ist mir sehr wohl bewusst</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wie kommst Du dann zu Deiner merkwürdigen Rangordnung, in der 'die theoretischen Physiker "an der Spitze" der empirischen Forschung stehen'? Die Theoretiker hätten ohne die Experimentalphysiker nichts, womit sie arbeiten können, sie müssen ihnen immer die Möglichkeit einräumen, sie zu widerlegen und wenn das geschieht, dann müssen sie es akzeptieren. Es ist klar, wer hier am längeren Hebel sitzt. <br /> <br />Auch bei der zeitlichen Abfolge naturwissenschaftlicher Forschung ergibt Deine Rangordnung keinen Sinn. Das ist eine endlose Kette von Experiment -> Theoriebildung -> Experiment -> Theoriebildung -> usw. Dabei geben mal die Experimentelphysiker die Richtung vor, indem sie neue Beobachtungen liefern, die die Entwicklung neuer Theorien erfordern und mal die Theoretiker, indem sie neue Theorien entwickeln, die experimentell überprüft werden müssen. Da hat niemand den Spitzenplatz für sich reserviert.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Nov 2024 20:46<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Ferdi hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">[Zitat] ... Als Röntgen an diesen Geräten arbeitete, waren Elektronen als Elementarteilchen noch unbekannt, weshalb Wissenschaftler wie er untersuchten, was die Röhren zum Leuchten bringt.[/Zitat] <br /> <br />Röntgens Entdeckung ist nicht "im Kontext einer Theorie oder von Hypothesen" entstanden, also nach Deiner Meinung "sinnlos"? Entschuldige, aber etwas Sinnloseres habe ich schon lange nicht mehr gehört oder gelesen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich habe nicht geschrieben, dass Röntgen im Kontext der auf seiner Entdeckung fußenden Theorie gearbeitet hat, aber sicher in einem physikalischen Kontext, und nicht durch planloses Basteln. <br /> <br />Sonst würden auch deutlich mehr Bäcker und Opernsänger physikalische Entdeckungen machen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Nov 2024 20:44<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Ferdi hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Es geht doch nicht um einen beliebigen Kontext, sondern darum, in welchem Kontext eine Frage oder Vorstellung auftauchte, die die genannten Physiker experimentell untersuchen wollten. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Der theoretische Kontext war/ist das bestätigte Wissen, welches zu der gegebenen Zeit der Entdeckungen vorhanden war/ist. Es ist natürlich ein Unterschied ob Jahrzehnte vorher ein Higgs-Boson postuliert wurde, nach dem experimentiell gesucht wird oder neuartige Gerätschaften auf ihre Eigenschaften untersucht werden und daraus neue Entdeckungen folgen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Nov 2024 20:39<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wenn sich Physiker zu mathematischen Themen äußern, dann deshalb, weil sie sich einigermaßen in der Mathematik auskennen, nicht weil sie als Physiker etwas zu sagen hätten. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Nein, dann reden sie als Mathematiker und nicht als Physiker! (Ich habe nie gesagt, dass Physiker nicht auch zu einem gewissen Teil Mathematiker sind, aber manche Fragen erfordern zusätzliche Einarbeitungszeit, weil die Themen nicht in der regulären physikalischen Praxis vorkommen). Ein Physiker spricht dann als Mathematiker, genauso wie ein Physiker auch als Philosoph sprechen kann, aber er kann nur als Mathematiker etwas zu mathematischen Beweisen sagen. <br /> <br />Du wirst (vermutlich) noch mehr zitieren, wenn du eine Antwort möchtest schiebe doch die Beiträge bitte in den anderen Thread. Ich glaube nicht, dass der TE hier eine weitere Entartung des Threads möchte (wenn es als okay gesehen wird mache ich das ev. nochmal, sonst möchte ich das gerade nicht), ich will das hier nicht weiter forcieren.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Nov 2024 20:36<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">welches Problem?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Das die richtigen Antworten möglicherweise erst gefunden werden können, wenn die richtigen Fragen gestellt werden.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Nov 2024 20:32<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ein theoretischer Physiker kann die Unvollständigkeitssätze Gödel nicht widerlegen, da sie einfach nicht a posteriori erbracht wurden und nicht zur empirischen Forschung zählen. Dennoch gibt es viele Physiker, die sich zu solchen philosophischen Fragen äußern und teilweise extrem selbstsicher, ohne minimal Ahnung davon zu haben. Wie soll ich mir das erklären? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wenn sich Physiker zu mathematischen Themen äußern, dann deshalb, weil sie sich einigermaßen in der Mathematik auskennen, nicht weil sie <span style="font-style: italic">als Physiker</span> etwas zu sagen hätten. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich spreche hier nicht von 4,5 Diskussionen, sondern von einer höheren 2 stelligen Zahl, ev schon 3 stellig. Ich erkläre es mir so, dass insb. die Physiker und hier besonders die theoretischen Physiker "an der Spitze" der empirischen Forschung stehen. Der Experimentalphysiker kann nur soweit gehen, wie es die Experimente zulassen, der theoretische Physiker kann darüber hinausgehen. Es gibt in der empirischen Forschung niemand der über ihm steht. In der Wissenschaft selbst steht noch der Mathematiker über ihm, bei mathematischen Fragen, und über dem Mathematiker nur mehr der Philosoph. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Die Idee einer derartigen Pyramide, Rangordnung oder Hierarchie von Disziplinen, Wissen oder Wahrheit ist m.E. einfach nur praxisfremd und dumm – sorry. <br /> <br /><span style="font-style: italic"></span></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>MBastieK</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Nov 2024 20:12<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Ferdi hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Röntgens Entdeckung ist nicht "im Kontext einer Theorie oder von Hypothesen" entstanden, also nach Deiner Meinung "sinnlos"?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Seine Entdeckung schien im Widerspruch von den damaligen Theorien zu stehen (bzw. ihre Unvollständigkeit aufzuzeigen). Bildet dies nicht auch ein Kontext im Zusammenhang mit den damaligen Theorien? <br /> <br />Würde ein Kontext oder eine Theorie existieren, die besagt: Alles ist möglich, weil Magie oder ein alles-erschaffender Dämon existiert, dann wäre ja seine Entdeckung nichts besonderes gewesen. <br /> <br />Nette Grüsse</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Ferdi</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Nov 2024 20:00<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Ferdi hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Empirie ist immer nur im Kontext einer Theorie oder von Hypothesen sinnvoll, sei's um diese zu bestätigen, zu widerlegen oder auf Ergänzungen hinzuweisen. Ohne Kontext ist sie nutzlos. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Was war der Kontext, in dem Galilei die Proportionalität zwischen der Fallstrecke und dem Quadrat der Zeit feststellte? Oder in welchem theoretischen Kontext hat er die Jupitermonde entdeckt? <br /> <br />Was war der Kontext, in dem Oersted das Magnetfeld um einen stromdurchflossenen Leiter entdeckte? Oder Röntgen die Röntgenstrahlen? Oder Hahn die Kernspaltung? Alles sinnlose Entdeckungen, weil der theoretische Kontext fehlte? <br /> <br />Niemand von diesen Physikern wollte mit den Experimenten etwas in einem theoretischen Kontext, das auf ihre Entdeckung gerichtet war, bestätigen oder widerlegen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Jede Zeit hatte und hat ihren theoretischen Kontext.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das soll die Antwort auf meine Fragen sein?! Es geht doch nicht um einen beliebigen Kontext, sondern darum, in welchem Kontext eine Frage oder Vorstellung auftauchte, die die genannten Physiker experimentell untersuchen wollten. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Welcher der genannten Physiker konnte ein kompliziertes Experiment ersinnen und aufbauen, ohne eine Ahnung zu haben, was er da aufbaut? Ohne einen Plan, in dem theoretische Konstrukte eine Rolle spielen? Wie suchst du nach einem Feld oder einer Strahlung, wenn diese Konzepte "Feld" und "Strahlung" nicht irgendwie existieren?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />[Zitat]Am 8. November 1895 werkelte er dort wieder einmal allein in seinem Labor herum. Röntgen widmete sich einer so genannten Kathodenstrahlröhre, die ein eigentümliches Leuchten von sich gab. Solche Vakuumröhren, in denen Elektronen mit hoher elektrischer Spannung beschleunigt werden, waren erst wenige Jahre im Umlauf. ... Als Röntgen an diesen Geräten arbeitete, waren Elektronen als Elementarteilchen noch unbekannt, weshalb Wissenschaftler wie er untersuchten, was die Röhren zum Leuchten bringt.[/Zitat] <br /> <br />In diesem Zitat aus Spectrum.de geht es um W. C. Röntgen. Ich denke, die Folgen dieses "Herumwerkelns" sind bekannt. Röntgen z. B. hat nicht nach einer Strahlung oder einem Feld "gesucht". Er hatte auch keinen Plan, in dem theoretische Konstrukte eine Rolle spielen. Ähnliches gilt für die anderen genannten Physiker mit ihren Entdeckungen. <br /> <br />Röntgens Entdeckung ist nicht "im Kontext einer Theorie oder von Hypothesen" entstanden, also nach Deiner Meinung "sinnlos"? Entschuldige, aber etwas Sinnloseres habe ich schon lange nicht mehr gehört oder gelesen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Nov 2024 19:29<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Dir scheint nicht klar zu sein, dass die theoretische Physik zur Naturwissenschaft gehört und damit ihrem Wahrheitskriterium unterliegt – der unabhängig reproduzierbaren experimentellen Beobachtung. Das bedeutet, dass die Modelle Experimente zulassen müssen. Wenn ein theoretischer Physiker sein Handwerk versteht und z.B. keine schnöden Logik- oder Rechenfehler macht, dann sind Experimentalphysiker die einzigen, die seine theoretischen Modelle widerlegen können. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Das ist mir sehr wohl bewusst, aber was man heute nicht prüfen kann, kann man in der Zukunft ggf mal, einfach weil es mehr Möglichkeiten gibt und was man in 50 Jahren für Experimente durchführen kann, kann man heute nicht sicher wissen (die Stelle bezieht sich auf die aktuell lebenden und ggf. den nächsten 10-20 Jahren an Möglichkeiten, die sich noch abschätzen lassen). <br /> <br />Außerdem kann er generell zu einer allumfassenden Theorie kommen, die dann experimentelle Vorhersagen ermöglichen können muss. Das ist aber ein spekulatives Unterfangen, dass es niemals klappen kann aber nicht gewiss. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Weil es Menschen sind. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Vermutlich, hilft aber emotional nur bedingt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>DrStupid</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Nov 2024 19:25<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">da der Experimentalphysiker kein theoretisches Modell der theoretischen Physiker widerlegen kann* (er kann ihm nur die Wissenschaftlichkeit absprechen, wenn er sich zu weit vom Experiment entfernt) <br />[…] <br />*Wenn das Modell (ev. noch) kein Experiment zulässt. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Dir scheint nicht klar zu sein, dass die theoretische Physik zur Naturwissenschaft gehört und damit ihrem Wahrheitskriterium unterliegt – der unabhängig reproduzierbaren experimentellen Beobachtung. Das bedeutet, dass die Modelle Experimente zulassen müssen. Wenn ein theoretischer Physiker sein Handwerk versteht und z.B. keine schnöden Logik- oder Rechenfehler macht, dann sind Experimentalphysiker die einzigen, die seine theoretischen Modelle widerlegen können. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Warum konnte nun der eine den Fehler zugeben und die andere nicht? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Weil es Menschen sind.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Nov 2024 19:23<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">In diesen Studien aus den Jahren 1959 bis 1970 behandelt Carl Friedrich von Weizsäcker, Professor sowohl der Philosophie als auch der Physik, die für die moderne Wissenschaft grundlegende Frage nach der Einheit der Natur. Am Beginn steht die Idee, daß ein Verständnis der Einheit der Natur die Einheit der Naturwissen- schaft voraussetzt. Das Ziel ist eine umfassende Wissenschaft, wie sie allein durch eine ständige philosophische Rückfrage an die Ein- zelwissenschaften begründet werden kann. Im ersten Teil disku- tiert Weizsäcker Probleme der Wissenschaftsphilosophie. <br /> <br />In den beiden folgenden Teilen werden, unter dem zentralen Aspekt der Einheit der Physik, die zwei Grundbereiche der Naturwissenschaf- ten — die von der anorganischen und die von der organischen Na- tur — behandelt. Am Schluß steht die notwendige Auseinanderset- zung mit der klassischen Philosophie. Die Themen bezeichnen zu- gleich eine Folge fortschreitender Reflexion auf die Grundlagen des philosophischen Weltverständnisses. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Philosophie ihrerseits einen Schatz eigener Fragen, eine eigene Weise der Erfahrung (die Er- fahrung des Schwimmens gegen den Strom des naiven Denkens, hat die Erfahrung der Rückfrage: »Was mache ich da eigentlich?«), und unter den so Erfahrenen hat sie einen eigenen Konsens.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die Philosophie als Hochschuldisziplin ist heute keine Macht; im kontinentalen Europa bewahrt sie vorwiegend nach der Art soli- der Philologien einen geschichtlichen Wissensschatz. Dieses Wis- sen verwandelt sich selten in aktives Bewußtsein, <span style="font-weight: bold">vor allem wohl weil die Aufgabe der Philosophie so schwer ist. .</span> <br /> <br /> <br />..Wichtiger scheint mir noch das stets erneute Erwachen eines Be 38 Teil I - Wissenschaft, Sprache und Methode wußtseins für das Niveau, auf dem eigentliche Philosophie erst beginnt. Das ist nicht anders zu lernen als im Gespräch mit den großen Philosophen der Vergangenheit. Bei ihnen hat das Weiter- fragen zu dem Versuch geführt, das Ganze als Ganzes zu denken. Wie schwer (und nötig) das ist, weiß heute (und wußte wohl auch damals) fast niemand.<span style="font-weight: bold"> Ich habe im akademischen Philosophieun- terricht immer wieder die Erfahrung gemacht, daß die hoffnungs- vollen hochbegabten jungen Leute rasch sahen, wo Platon oder Kant nicht mehr zeitgemäß sind -- wenn sie aber dann nicht jahre- lang die Erfahrung machten und aushielten, daß sie an jeder ein- zelnen Stelle, an der sie einen dieser Philosophen kritisierten, sachlich nicht verstanden hatten, wovon er sprach, so waren sie zu eigener produktiver philosophischer Arbeit nicht fähig</span>. Es wäre vermessen, hier etwas vom Inhalt solcher Philosophie darstellen zu wollen. Vielleicht kann eine Studie über die Wissen- schaft der kommenden zehn Jahre zugleich, als Nebeneffekt, ein Stückchen philosophischer Propädeutik sein.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich will auch gar nicht weiter zitieren und hatte das schon als Bild eingestellt, da ich aber die Vermutung hege, dass diese vielleicht nicht von allen gelesen wurden hier nochmal als Zitat. Vielleicht sollte man die OT Beiträge in den Philosophie Thread schieben. Ich könnte ev. nochmal mehr zitieren, aber mal schauen wie viel Zeit/Lust ich dazu habe. Was er hier jedoch anschneidet ist die richtige Einstellung. 1.) Ist die Sache sehr schwer, das geht nicht mal "aus dem Handgelenkt", 2.) Ist es völlig normal, dass niemand die großen Werke sofort kapiert, jemand der das behauptet hat sie einfach nie vernünftig durchgearbeitet und wenn man merkt, dass man sich geirrt hatte, dann muss man das auch psychisch verkraften. Wenn man an dem Punkt steht, dann beginnt seriöse Philosophie. <br /> <br /><span style="font-style: italic">*Durchs Kopieren sind die Zitate etwas entstellt, aber man wird es schon lesen können. </span></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Manuel_91</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Nov 2024 17:39<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Mir ging es hier nur darum darauf hinzuweisen, dass die hypothetische Annahme die oben angerissen wurde nix mit seriöser Philosophie zu tun hat. Ich bin kein Freund davon Threads abdriften zu lassen und mag es bei meinen Threads auch nicht, aber abschließend antworte ich noch einmal ausführlicher. Es wird hier sicherlich keiner abstreiten, dass ein mathematischer Beweis nicht empirisch erbracht werden kann. Auch die Philosophie der Mathematik (mit der sich Gödel befasste) ist nicht durch einen theoretischen Physiker zu widerlegen. Ein theoretischer Physiker kann die Unvollständigkeitssätze Gödel nicht widerlegen, da sie einfach nicht a posteriori erbracht wurden und nicht zur empirischen Forschung zählen. Dennoch gibt es viele Physiker, die sich zu solchen philosophischen Fragen äußern und teilweise extrem selbstsicher, ohne minimal Ahnung davon zu haben. Wie soll ich mir das erklären? Ich spreche hier nicht von 4,5 Diskussionen, sondern von einer höheren 2 stelligen Zahl, ev schon 3 stellig. Ich erkläre es mir so, dass insb. die Physiker und hier besonders die theoretischen Physiker "an der Spitze" der empirischen Forschung stehen. Der Experimentalphysiker kann nur soweit gehen, wie es die Experimente zulassen, der theoretische Physiker kann darüber hinausgehen. Es gibt in der empirischen Forschung niemand der über ihm steht. In der Wissenschaft selbst steht noch der Mathematiker über ihm, bei mathematischen Fragen, und über dem Mathematiker nur mehr der Philosoph. <br /> <br />Diese Rangordnung hängt damit zusammen, da der Experimentalphysiker kein theoretisches Modell der theoretischen Physiker widerlegen kann* (er kann ihm nur die Wissenschaftlichkeit absprechen, wenn er sich zu weit vom Experiment entfernt), er kann nur Modelle plausibilisieren, der theoretische Physiker kann weder den Logiker noch den Mathematiker widerlegen (beide tätigen aber keine Wirklichkeitsaussagen) und Mathematiker und Logiker keine Erkenntnistheoretiker. Jetzt erkläre ich es mir so, dass die Mathematiker noch als unwiderlegbar von Physikern akzeptiert werden, weil sie erstens wissen, dass sie die Mathematik brauchen und zweitens auch kein Problem damit haben, da die mathematischen Fragen sie nur insofern berühren, dass sie die Beweise/Methoden verwenden. Der Mathematiker sagt nichts über das Photon aus, usw. Der Logiker sagt auch nichts über die wirkliche Welt aus, sondern nur über logische Strukturen. <br /> <br />Ich hatte mehrfach Diskussionen, die ich mir nicht anders erklären konnte. So hatte ich vor einiger Zeit mit einer Physikerin diskutiert, die einfach völlig falsche Aussagen getätigt hatte. Raum ist an-sich-real und wie ein Stück Brot zu behandeln, er wird "verbogen" und das kann man mit der ART beweisen (nicht plausibilisieren, beweisen!). Da hatte ich ihr widersprochen und sofort war sie angefressen und beleidigend. Ich habe nochmal ruhig und sachlich gesagt, dass es nicht stimmt, Quellen verlinkt und ein Fachpaper von Schneider. Gelesen hat sie nix und sie ist nicht um 1mm von ihrer Position abgewichen. Danach meinte sie noch die Dinge in der Welt bestehen aus Information, was Zeiliger gezeigt hätte. Auf meine Anmerkung, dass man Zeilinger respektieren und schätzen muss, weil er für die Physik viel getan hat, er aber kein Philosoph ist, reagierte sie schon wieder beleidigend. Sie "hat Ahnung von Philosophie" usw. Das ist dann aber rasch klar geworden, dass sie gar keine Ahnung hat und andere hatten das auch bemerkt, danach war die Philosophie plötzlich irrelevant. "Wir diskutieren hier Physik und das ist Sache der Physiker", wohlgemerkt hatte sich die Diskussion am Leib-Seelen-Dualismus entzündet, was ganz sicherlich keine physikalische Frage ist. <br /> <br />Ein anderer Physiker, theoretischer Physikprof im Ruhestand, hatte auch diesen Fehler von ihr bei der ART verteidigt, dann aber - da er nämlich darüber nachgedacht hatte und die Arbeiten auch gelesen hat - nach 3 Tagen zugegeben sich geirrt zu haben. Sowas kommt vor, ist aber meiner Erfahrung nach selten. Warum konnte nun der eine den Fehler zugeben und die andere nicht? Dass sie das nicht verstanden hatte glaube ich nicht, als der Physik Prof das zugegeben hatte wurde sie ganz still und hat nix mehr gesagt, ein "okay hab mich geirrt" habe ich bis heute von ihr nicht gehört. <br /> <br />Sowas habe ich nicht einmal erlebt, sondern mehrfach. Genauso wie ich Mathematiker kenne die ernsthaft behaupten, dass der Unvollständigkeitssatz Gödels Kant widerlegt hätte. Das kann ich mir bei einem Physiker noch erklären, wenn er darüber nicht länger nachgedacht hat, aber kaum noch bei einem Mathematiker, da der Missbrauch der Unvollständigkeitssätze in der Mathematik, bei dieser Frage, allgemein bekannt ist. (Sie sind die vermutlich am häufigsten falsch interpretierten Beweise der Mathematik). <br /> <br />Auch da habe ich mehrfach erlebt, dass es Mathematiker offensichtlich schwer gefallen ist derartige Fehler einzuräumen. Aber mehr noch, obwohl sie sich noch nicht ernsthaft damit befasst hatte, waren sie sich bei derartigen Fragen total sicher und haben die Fehler oft erst nach Tagen an Diskussionen eingeräumt, oder überhaupt erst einen Zweifel erkennen lassen. <br /> <br />Ich erkläre mir das damit, dass sich die Leute gekränkt fühlen. Es mag eine menschliche Reaktion sein, die ich gar nicht moralisch bewerten will, aber es ist in so einem Kontext kaum noch erfreulich eine Diskussion zu führen. Andererseits habe ich die Tage erst eine ganz andere Erfahrung gemacht, mit Physikern und Mathematikern. Da hatte ich eine sehr spezielle Frage zum idealen Gas und der kinetischen Gastheorie, die für die Physik erstmal total irrelevant schien, da ich eine Anmerkung hatte die - wenn korrekt - völlig irrelevant für Experimentalphysik wäre, da die Differenz bei der Berechnung nicht ausreichend signifikant gewesen wäre. Das war für mich egal, weil ich nämlich etwas prüfen wollte, das mich aus einem sehr speziellen Interesse interessiert hatte und da durfte ich keine Näherung zulassen, da kam sofort "ja dann hast du es aber schwer in der Physik", womit offensichtlich die Frage abgebügelt werden sollte und 2 Physiker nicht zugeben wollte keine Antwort zu haben, erst als ein anderer Physiker die Frage verteidigte und sie als interessant und klug bezeichnete, hatte sich dann eine nähere Diskussion darüber entwickelt, die sehr interessant geworden ist. <br /> <br />Bei den philosophischen Fragen geht es jedenfalls erstmal darum zu verstehen wie man diese stellt, wie sie beantwortet werden müssen usw. Ich werde nochmal was von Weizsäcker posten und dann mich bei der Frage aus dem Thread entfernen, da ich den Faden nicht weiter mit OT belasten will. <br /> <br />*Wenn das Modell (ev. noch) kein Experiment zulässt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Nov 2024 16:55<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Ein Beispiel für eine Erkenntnis a priori kann ich dir aber dennoch nennen, das Kausalgesetz. Wenn du Kausalität nicht a priori hast, kannst du die Sinnesaffektionen nicht zu Objekten berechnen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Was bedeutet "Kausalität haben"? <br />Dass meine kognitiven Prozesse kausal ablaufen?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>MBastieK</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 02. Nov 2024 15:42<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Manuel_91 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Du kannst Halluzinieren und das was du dir einbildest ist nicht Teil der Welt. <br /> <br />... <br /> <br />Wir haben Vorstellungen von Dingen-an-sich, einen Apfel, einen Baum usw usf. Entweder die Dinge-an-sich existieren gar nicht, oder es gibt etwas das real ist und wir erkennen die Dinge dadurch, dass sie unsere Sinne affizieren. Wir können uns den Apfel auch einbilden, dann liegen wir einem Schein auf. Wenn die Welt real ist, dann ist dasjenige real, das unsere Sinne affiziert, dasjenige, das wir z.B. sehen, das aber keine Sinnesaffektionen verursacht (zB optische Täuschung) existiert nicht. <br /> <br />Dinge-an-sich > Affektionen > Sinne > Subjekt > Objekt <br /> <br />Zwischen uns und der realen Welt liegen, sofern die Welt real ist, die Sinne, sofern wir nicht aus dem Körper rauskommen. Das ist keine Meinung oder eine Hypothese, das muss jeder einsehen können. Darum beginnen wir hier mit unserer Untersuchung.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Neuronen können auch allein von innerhalb des Gehirns stimuliert werden. Sei es irgendeine Botenstoff-Fehlregulierung. <br /> <br />P.S. <br />@<span style="font-weight: bold">Ferdi</span> <br />Sorry, dass auch ich die Entartung dieses Threads vorantreibe. <br /> <br />Nette Grüsse</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
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