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[quote="antaris"]Klar es ist wohl seine erste schriftliche Formulierung aber als Überblick immer noch aktuell. Das aktuellste natürlich in seinem genannten paper. Die Details des Formalisums sind für mich nicht in erster Linie ausschlaggebend, sondern wie dieser mit der Realität in Zusammnhang gebracht wird. Das hatProf. Neumaier m.E. hier auf den Punkt gebracht. In jedem Fall ist es ein Ansporn, genau solche Ratschläge nicht so sehr ernst zu nehmen und doch weiterhin eigene Schlussfolgerungen zu ziehen bzw. das Selbstdenken nicht einzustellen.... "Nach dem bisherigen Diskussionsverlauf kann ich dir nur folgenden Rat geben: kläre für dich dein Ziel, d.h. was du verstehen möchtest; ziehe bitte nie irgendeine eigene Schlussfolgerung sondern leite für dich selbst zunächst eine entsprechende Frage ab; höre auf, zu irgendwelchen Themen irgendwelche Quellen anzuzapfen, um dann mit Begriffen zu hantieren, bevor du die Konzepte dahinter verstanden hast. Andernfalls ist das Zeitverschwendung."[/quote]
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<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Nachricht</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 06. Jun 2024 15:51<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">@Freizeitphysiker - <br /> <br />danke für die präzisere Formulierung. <br /> <br />Ich sehe noch überhaupt kein definitives Problem der TI, eher ein Verständnisproblem meinerseits, das man durch mathematisch präzise Formulierung entweder zum Verschwinden bringt, oder das hartnäckig bleibt. <br /> <br />Ich stimme dir hier zu: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Da beide Detektoren nicht miteinander wechselwirken, hängt der Endzustand des einen auch nicht vom Anfangszustand des anderen ab ... es bringt auch nichts anzunehmen, dass beide Detektorzustände verschränkt sind. Selbst wenn sie es wären, bräuchte man trotzdem den kompletten Zustand zur Erklärung der Korrelation.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Um die Korrelation zu erklären, müssen also m.M.n. beide Endzustände D_i von psi abhängen, denn dies ist die einzige Größe in f_i, in der irgendwas korreliert ist.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Mein Problem ist wohl eher, dass sich bei der Erklärung etwas in mir sträubt. <br /> <br />Neumaier sagt: Detektorergebnisse sind Funktionen des (prinzipiell präzise präparierten), zu messenden Subsystems, sowie der effektiv stochastischen Detektor-Subsysteme. <br /> <br />Bell sagt - unter diversen Zusatzannahmen: die Messergebnisse der Detektoren sind keine vor der Messung bereits versteckt vorliegenden lokalen verborgenen Variablen. <br /> <br />Unter der Annahme, dass Neumaier recht hat, sagen uns die Detektorergebnisse für die Stern-Gerlach-Experimente an einem Paar Spin-verschränkter Elektronen: <br />a) die Auswahl des Detektorarrays ist im wesentlichen eine Funktion des lokal mit dem Messgerät wechselwirkenden Zustand des Quantensystems; <span style="font-weight: bold">es wird vom stochastischen Charakter des lokalen Messgerätes jedoch nicht dahingehend gestört, dass die Korrelation zwischen den Messergebnissen verloren geht</span> <br />b) für die Auswahl des Detektorelementes je Detektorarrays gilt ebenfalls, diese ist im wesentlichen eine Funktion des lokal mit dem Detektorarray wechselwirkenden Zustand des Quantensystems; der Zusatz entfällt <br /> <br />(a) führt dazu, dass nur ein Detektorarray anspricht und erhält die nahezu 100%-Korrelation bzgl. der Spinmessung; (b) führt wie in der TI üblich dazu, dass nur ein Detektorelement je Detektorarray anspricht. <br /> <br />(a) ist insofern anders geartet, als dass der Effekt, der zur Auswahl eines der beiden Detektorarrays führt, anders geartet ist als der Effekt bei (b), der zur Auswahl eines Detektorelementes führt; (b) funktioniert für beliebig präparierte einzelne Teilchen und Detektoren; (a) funktioniert speziell für verschränkte Zustände und spezielle Messgeräte. <br /> <br />Das ist erst mal eine Feststellung. <br /> <br />Zurück zu Bell: eine schärfere Überlegung kann man formulieren, wenn man sich nicht auf die Betrachtung einer speziellen Spin-Richtung beschränkt, sondern wenn man diese kontinuierlich und nach der Präparation zufällig ändert: Zeilinger (?) nutzt je Experiment (bei ihm sind es Polarisatoren) zwei Teilchen aus der kosmischen Strahlung, um die Richtung der zu messenden Polarisation lokal zufällig festzulegen. <br /> <br />Ich würde übrigens deine Funktion mit der Korrelation <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?D_{2,\,\text{out}} = -D_{1,\,\text{out}}"> <br /> <br />noch umformulieren <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?D_{i,\,\text{out}} = f\left(E_i \psi, D_{i,\,\text{in}}, \ldots_i\right)"> <br /> <br />Die Funktion f selbst trägt keinen Index i; E_i bezeichnet den Projektor auf die Umgebung des jeweiligen Detektors; es liegt eine lokale Wechselwirkung vor d.h. das Ergebnis hängt nicht von weit entfernten Gegebenheiten ab; das Ergebnis hängt aber sicher vom Vergangenheitslichtkegel ab, und das gilt auch für alles weitere, also Aufbau und Einstellung der Messgeräte, Umgebung ... <br /> <br />Die Projektion E_i führt dazu, dass ich zwar nicht mehr über eine lokale vorher festgelegte (verborgene) klassische Eigenschaft rede, jedoch davon, dass nur der lokal am Detektor vorliegende Teil des Zustandes betrachtet wird.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Jakito</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 06. Jun 2024 13:02<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">@Jakito – wenn du dem Problem grundsätzlich zustimmst, wäre es hilfreich, es zunächst zu präzisieren, (noch nicht an der Antwort zu arbeiten); habe ich es schon präzise genug dargestellt?</td> </tr></table><span class="postbody"> Wenn ich genug Zeit hätte, würde ich vermutlich dem Problem grundsätzlich zustimmen. Wobei ich prinzipiell davon überzeugt bin, dass die TI dieses Problem lösen kann, wenn man nur gründlich genug nachdenkt, und genügend Zeit hat. <br /> <br />Ich will immer noch was in meinem Thread zur instrumentalistischen Sichtweise auf das Elektron schreiben. Dies wollte ich schon, als A. Neumaier sich noch nicht aus diesem Forum verabschiedet hatte, habe aber nicht die notwendige Zeit gefunden. Auch Deine aktuelle Frage (bzw. "Problem") kann man eigentlich an der Situation schön diskutieren. <br /> <br />Die Situation enthält implizit aber auch andere Fragen, nämlich die nach den Phasenübergängen, was in den Bereich der QFT fällt. Da bekomme ich Angst, denn als Mathematiker glaube ich an die "Erhaltung der Schwierigkeit". Einerseits will die TI explizit auch die QFT interpretieren, andererseits ist mir intuitiv nicht klar, wie irgendeine halbwegs realistische Interpretation mit der QFT und den Phasenübergängen zurecht kommen will. Und die QFT selbst ist mathematisch irgendwie ohnehin schwierig.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Freizeitphysiker</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 06. Jun 2024 12:08<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Und diese beiden Sichten bekomme ich nicht übereinander.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Meine Formulierung des Problems: Wir haben einen Zustand <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\psi = \frac{1}{\sqrt{2}}(\psi_1(a)\psi_2(b) + \psi_1(b)\psi_2(a))"> <br /> <br /> <br />Dieser Zustand hat zwei <span style="font-style: italic">unscharfe</span> lokale Eigenschaften, die sich jeweils auf die beiden Teilsysteme in den Zuständen <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\rho_i = \frac{1}{2}(\psi_i(a)\psi_i^\ast(a) + \psi_i(b)\psi_i^\ast(b))"> <br /> <br />beziehen, nämlich <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?S_i = \psi_i(a)\psi_i^\ast(a) - \psi_i(b)\psi_i^\ast(b)">. <br /> <br />Diese unscharfen Größen haben jeder Zeit die Quantenwerte <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?Tr(\rho_i S_i) = 0">. Sie sind unscharf, weil ihre q-Unschärfe <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?Tr(S_i^2\rho_i)=1"> ist. (Diese Aussagen sind auch mit Bell erstmal kein Problem.) <br /> <br />Außerdem besitzt das ganze System eine <span style="font-style: italic">scharfe</span> (q-Unschärfe = 0) <span style="font-style: italic">nichtlokale</span> Eigenschaft, nämlich den Quantenwert des Operators <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?C = \psi_1(a)\psi_2(b)\psi_1^\ast(a)\psi_2^\ast(b) + \psi_1(b)\psi_2(a)\psi_1^\ast(b)\psi_2^\ast(a)">. <br /> <br />(<img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\psi"> ist Eigenzustand zu C, also ist der Quantenwert scharf.) <br /> <br /> <br />Die Aufgabe besteht nun darin, die Korrelation der <span style="font-style: italic">Messwerte</span>, also der Endzutsände der beiden Detektoren zu erklären. Offenbar reicht es also nicht, beide Messungen als unabhängige Messungen der beiden Quantenwerte von <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?S_i"> zu sehen, sondern beide zusammen stellen außerdem eine Messung von C dar. <br /> <br />Laut TI ist der Endzustand <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?D_{i, \text{end}}"> jedes Detektors eine Fuktion des Zustands <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\psi"> und des Anfangszustands des Detektors (plus Umgebungsrauschen) <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?D_{i,\text{end}} = f_i(\psi, D_{i, \text{anfang}}, \omega)"> (physikerboard.de/ptopic,398867.html#398867) <br /> <br />Da beide Detektoren nicht miteinander wechselwirken, hängt der Endzustand des einen auch nicht vom Anfangszustand des anderen ab. Ich denke es bringt deshalb auch nichts anzunehmen, dass beide Detektorzustände verschränkt sind. Selbst wenn sie es wären, bräuchte man trotzdem den kompletten Zustand <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\psi"> zur Erklärung der Korrelation. Schließlich sind die Messwerte ja nicht immer korreliert, sondern nur wenn <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\psi"> verschränkt ist. <br /> <br />Um die Korrelation zu erklären, müssen also m.M.n. beide Endzustände <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?D_{i, \text{end}}"> von <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\psi"> abhängen, denn dies ist die einzige Größe in f_i, in der irgendwas korreliert ist. Wenn das aus irgendeinem Grund physikalisch unmöglich ist, hat die TI vermutlich ein Problem, andernfalls nicht. Die Frage ist auch, wodurch physikalisch der Detektoraufbau zu einer Messvorrichtung für C wird, anstatt lediglich zu zwei unabhängigen Messvorrichtungen für die beiden <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?S_i">. Die Antwort darauf muss wohl in der Wechselwirkung liegen und damit in der Funktion f_i oben.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 06. Jun 2024 08:59<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">In Kapitel 4.5 geht er näher auf die nicht-Lokalität ein. Ist zuviel um es zu zitieren. <br /><a href="https://arxiv.org/pdf/1902.10779#subsection.4.5" target="_blank" class="postlink">https://arxiv.org/pdf/1902.10779#subsection.4.5</a></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 06. Jun 2024 08:54<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Sehr viel schreibt er ja wirklich nicht über die Verschränkung. <br />Auf Seite 89f seines letzten papers v5 steht folgendes: <br /><a href="https://arxiv.org/pdf/2110.05294" target="_blank" class="postlink">https://arxiv.org/pdf/2110.05294</a> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">As we have seen in Subsection 9.2, quantum values 〈A(x)〉 of fields are elements of reality in the sense of Einstein, Podolski & Rosen [65]. Since the density operator of a sufficiently stationary quantum source can be determined in principle by quantum tomography from such quantum values, the density operator is itself an element of reality. The analysis of the Penning trap experiments in Section 6.3 demonstrates the same for the density operators of single particles confined to a trap. On the other hand, as <span style="font-weight: bold">the arguments of Einstein, Podolski & Rosen together with experiments violating the Bell inequalities (Bell [14], Aspect et al. [12]) amply demonstrate, individual particles inside entangled beams cannot be such elements of reality – only the nonlocal multiparticle density operator describing whole entangled systems qualify here.</span> <br /> <br />Thus from the perspective of the present considerations, quantum particles appear to beghosts in the beams. This explains their spooky properties in the quantum physics litera- <br />ture!</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />In folgendem paper etwas allgemeines zur Kausalität auf Seite 37. <br /><a href="https://arxiv.org/pdf/1902.10779" target="_blank" class="postlink">https://arxiv.org/pdf/1902.10779</a> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">We may distinguish three Poincar´e invariant definitions of causality. <br />• Point causality: Properties of a point object depend only on its closed past cones, and can influence only its closed future cones. This is used in special relativity, which discusses the motion of a single classical particle in a classical external field. <br />• Separable causality: Joint properties of an extended object consist of the combination of properties of their constituent points. This is intuitively assumed in all discussions of Bell-type nonlocality, and is in conflict with experiments involving highly entangled photons. <br />• Extended causality: Joint properties of an extended object depend only on the union of the closed past cones of their constituent parts, and can influence only the union of the closed future cones of their constituent parts. This is the version that can probably be derived from relativistic quantum field theory, where particles are localized excitations of the quantum field, and hence extended objects. <br /> <br />All three notions of causality agree on the causality properties of point objects (’point causality’) but differ on the causality properties of extended objects. <span style="font-weight: bold">If one regards an entangled quantum system as a system of point particles one runs into lots of counterintuitive conceptual problems. If one regards an entangled quantum system as a single extended <br />system in the above sense, all such difficulties disappear.</span> <br /><span style="text-decoration: underline">Extended causality is the form of causality appropriate for the thermal interpretation. It takes into account what was known almost from the outset of modern quantum physics - that quantum objects are intrinsically extended and must be treated as whole. </span> <br />The extended system view gives the appropriate intuition. <span style="font-weight: bold">The violation of Bell inequalities in experiments such as those by Aspect [2] (cf. Subsection 4.5) show that neither point causality or separable causality can be realized in nature.</span> But extended causality is not ruled out by current experiments. Eberhard & Ross [13] gives a proof of causality from relativistic quantum field theory, in the sense that no faster than light communication is possible.</td> </tr></table><span class="postbody"></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 06. Jun 2024 06:18<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">@Jakito – wenn du dem Problem grundsätzlich zustimmst, wäre es hilfreich, es zunächst zu präzisieren, (noch nicht an der Antwort zu arbeiten); habe ich es schon präzise genug dargestellt?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 22:39<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Trotz aller Nichtlokalität will man ja trotzdem nicht, dass die Messergebnisse von beliebigen Zuständen am anderen Ende des Universums abhängen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ob man will oder nicht hängt nur davon ab, ob die Forderung "nur das Universum ist das kleinste abgeschlossene System" gehalten werden soll oder nicht. <br /> <br />Wenn sich nur das Universum als Ganzes unitär entwickelt und dessen Subsysteme von dieser Entwiclung beeinflusst werden, wie sollte das funktionieren, ohne alle Entitäten in der Gesamtheit miteinander zu verschränken? <br /> <br />Die nicht-lokalen Zustande am anderen Ende des Universums hängen andersherum in gewisser Weise auch von den lokalen Messungen/Zustandsänderungen ab.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Jakito</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 22:27<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">OK, ich gebe zu, dass hier behauptet wird, dass jedes Messgerät für sich selbst einen lokalen Endzuständ annimmt, wenn ich dieses Zitat richtig interpretiere. Allerdings geht es hier ja um makroskopische Endzustände, und dies entspricht ja durchaus den Beobachtungen in unserer Welt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Den letzten Satz verstehe ich nicht.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wir können in unserer Welt beobachten, dass Detektoren am Ende der Interaktion einen lokalen makroskopischen Zustand annehmen. <br /> <br />Wenn ich darüber nachdenke, liegt da aber vermutlich trotzdem ein Hase im Pfeffer. Wenn ich meine Elektronen in dem anderen Thread betrachte, dann beende ich zumindest meine Simulation zu einem Zeitpunkt, an dem die Endzustände noch nicht so klar lokal makroskopisch sind. Deshalb war A. Neumaier eventuell auch nicht so glücklich über meine Gedanken in dem anderen Thread. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Dies ist ja kein Widerspruch zu meiner Lesart, dass es hier um den nichtlokalen Zustand der potentiallen Messgeräte geht. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Zunächst geht es um die lokale Wechselwirkung eines Elektrons mit einem Detektor und dessen daraus resultierendes eindeutiges Messergebnis, das lokal stochastisch erscheint, jedoch global mit dem des anderen Detektors exakt korreliert ist.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wie ich auf Sonnenwinds Nachfrage hin zugegeben habe, ist die Verschränkung zwischen den verschiedenen potentiellen Detektoren meist ohnehin eher klein, deshalb ist es als Model schon OK, jeden Detektor nur lokal zu betrachen. Der Haupteffekt kommt durch den nichtlokalen Zustand von E1 und E2 zustande, weil die Evolution von E1 und E2 sich gegenseitig beeinflusst, und somit auch die Interaktion mit den Detektoren nichtlokal steuert. In der Bohmschen Mechanik kann man diesen Effekt schön beobachten, allerdings ist A. Neumaier kein Freund dieser Interpretation. Aber um ein wenig Intuition zu entwickeln, wie dieser Effekt rein mathematisch in der TI ablaufen könnte, ist es vielleicht trotzdem nützlich. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Weil wir hier von Teilsystemen reden, kann natürlich immer noch "Zufall übrig sein", insbesondere wenn der Zustand von E1 und E2 nicht rein ist. Denn dann könnten sie ja noch mit weiteren Elektronen (oder Photonen oder ...) verschränkt sein.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Es kann alles mögliche sein, evtl. auch nur ein Scheinproblem, aber ich verstehe es nicht.</td> </tr></table><span class="postbody"> Da habe ich wohl schlechte Worte verwendet. Trotz aller Nichtlokalität will man ja trotzdem nicht, dass die Messergebnisse von beliebigen Zuständen am anderen Ende des Universums abhängen. Vom Zustand der Detektoren kann ich schlecht Reinheit fordern, weil dies ja nie erfüllt wäre, und auch nicht überprüfbar wäre. Aber von den präparierten Elektronen kann ich das fordern und überprüfen. Mit "Zufall übrig sein" meine ich den Anteil, der von der leichten Unreinheit des präparierten Zustands kommt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 21:53<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">OK, ich gebe zu, dass hier behauptet wird, dass jedes Messgerät für sich selbst einen lokalen Endzuständ annimmt, wenn ich dieses Zitat richtig interpretiere. Allerdings geht es hier ja um makroskopische Endzustände, und dies entspricht ja durchaus den Beobachtungen in unserer Welt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Den letzten Satz verstehe ich nicht. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Dies ist ja kein Widerspruch zu meiner Lesart, dass es hier um den nichtlokalen Zustand der potentiallen Messgeräte geht. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Zunächst geht es um die lokale Wechselwirkung eines Elektrons mit einem Detektor und dessen daraus resultierendes eindeutiges Messergebnis, das lokal stochastisch erscheint, jedoch global mit dem des anderen Detektors exakt korreliert ist. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Weil wir hier von Teilsystemen reden, kann natürlich immer noch "Zufall übrig sein", insbesondere wenn der Zustand von E1 und E2 nicht rein ist. Denn dann könnten sie ja noch mit weiteren Elektronen (oder Photonen oder ...) verschränkt sein.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Es kann alles mögliche sein, evtl. auch nur ein Scheinproblem, aber ich verstehe es nicht.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Jakito</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 21:02<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Soll das heißen, dass die Detektoren selbst verschränkt sind oder während des Messprozesses verschränkt werden?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Die Detektoren sind makroskopisch betrachtet zwar nicht verschränkt, aber ihr exakter mikroskopischer Zustand ist trotzdem ein wenig verschränkt, auch schon vor dem Messprozess. Und wenn ich an einem der Detektoren etwas makroskopisch ändere, dann ändert sich der nichtlokale Zustand natürlich enorm.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 21:02<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Okay, was sind denn deiner Meinung nach entsprechend die Meinung von Neumaier über quantenmechanische Überlagerung, Verschränkung und der adressierte intrinsische Zufall der QM? Klassische Statistik?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Musst du mich nach seiner Meinung fragen? <br /> <br />Zur Verschränkung habe ich bei ihm nicht viel gelesen, aber sie ist eine logische Konsequenz der mathematischen Struktur. <br /> <br />Der Zufall entsteht letztlich vergleichbar dem in der klassischen Mechanik.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 20:59<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Soll das heißen, dass die Detektoren selbst verschränkt sind oder während des Messprozesses verschränkt werden?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Nach meinem Verständnis sind die zeitlichen Entwicklungen aller Subsysteme des Universums seit dem Urknall miteinander verknüpft (verschränkt?) Der präparierte reine Zustand stellt einen Grenzfall dar, der in der Realität eben nur als Präparation vorkommt. <span style="text-decoration: underline">Vielleicht</span> fällt das Teilchen durch die Dekohärenz aus den reinen Zustand zurück, in den gemischten Zustand des Universums... <br /> <br />Genauso stellt die unitäre Zeitentwicklung einen Grenzfall dar, welchen nur das kleinste abgeschlossene System (das Universum) unterliegt. Dessen Subsysteme sind allesamt nicht-linear und die nicht-Linearität steigt, je kleiner das System ist.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Jakito</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 20:55<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Hier: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ebenso hat das Messgerät in dem von Ihnen postulierten Fall zwei [vielen] mögliche dynamisch erreichbare stationäre Zeigerzustände (jeweils mit minimaler Unsicherheit), von denen in jedem Fall genau einer realisiert ist, ohne dass man sagen könnte, in welcher. <span style="font-weight: bold">Denn letzteres hängt von unmodellierten Details des Messgeräts ab</span>. Wieder ist die Streuung bei häufiger Wiederholung riesig, denn der Mittelwert der Zeigerspitzen ist wo ganz anders als die beiden in unterschiedlichen Einzelfällen realisierten Zeigerspitzen.</td> </tr></table><span class="postbody"></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />OK, ich gebe zu, dass hier behauptet wird, dass jedes Messgerät für sich selbst einen lokalen Endzuständ annimmt, wenn ich dieses Zitat richtig interpretiere. Allerdings geht es hier ja um makroskopische Endzustände, und dies entspricht ja durchaus den Beobachtungen in unserer Welt. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wenn das nun die Sichtweise der TI auf den Messprozess ist, dann ist nur noch zu klären, woher die <span style="font-weight: bold">scheinbare Zufälligkeit</span> kommt. Das hatten wir oben schon getan. <span style="font-weight: bold">Sie kommt im Prinzip aus dem Detektor</span>, den man realistisch nur mittels statistischer Modelle beschreiben kann. Die Details sind einfach so kompliziert, dass das Ergebnis aussieht wie Zufall. <br /> <br />Wenn wir also nun eine Messreihe an identisch präparierten Systemen durchführen, <span style="font-weight: bold">wirkt bei jedem Durchlauf der Detektor wie ein Pseudozufallsgenerator</span> für eine makroskopische und definite Größe. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Was mich nun wundert, ist folgendes. Die Unterschiede der makroskopischen Zeigervariable bei den einzelnen Durchläufen kommen <span style="font-weight: bold">ausschließlich aus dem mikroskopischen Zustand des Detektors</span> während der einzelnen Messungen. Sie können nichts mit dem gemessenen System zu tun haben … <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Sie haben aber etwas mit der Wechselwirkung des Systems mit dem Messgerät zu tun und <span style="font-weight: bold">bilden daher den Zustand des Systems stochastisch ab</span>.</td> </tr></table><span class="postbody"></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Dies ist ja kein Widerspruch zu meiner Lesart, dass es hier um den nichtlokalen Zustand der potentiallen Messgeräte geht. Siehe insbesondere meine Antwort an Sonnenwind, was ich unter dem nichtlokalen Zustand verstehe: <br /><a href="https://www.physikerboard.de/ptopic,399134.html#399134" target="_blank">https://www.physikerboard.de/ptopic,399134.html#399134</a> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich dachte immer, es wäre der nichtlokale Zustand. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nein. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Sonst bekomme ich doch das Problem, dass wer von den beiden lokalen Zuständen als erster dran ist entscheiden muss, was für beide passiert (im Falle eines klassischen EPR Experiments a la Einstein) …</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das deutet schon eine Lösung an, die du offensichtlich selbst nicht glaubst. <span style="font-weight: bold">Aber ja, genau das ist das Problem, auf das ich hinauswollte.</span></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das ist doch keine Lösung. So schlecht ist die TI nun echt nicht, selbst wenn mich ... die Reaktion auf meine Anmerkung zu nichtlokalen Zuständen nun doch etwas überrascht hat. <br /> <br />Weil wir hier von Teilsystemen reden, kann natürlich immer noch "Zufall übrig sein", insbesondere wenn der Zustand von E1 und E2 nicht rein ist. Denn dann könnten sie ja noch mit weiteren Elektronen (oder Photonen oder ...) verschränkt sein.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Sonnenwind</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 20:39<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Was genau soll denn der "nichtlokale Zustand" sein? <br /> <br />Entweder ist das Ergebnis vorausbestimmt, was wegen der Bellschen Ungleichung unmöglich ist, oder es gibt eine überlichtschnelle Kommunikation zwischen den Teilchen. <br /> <br />Die zwei 3D-Teilchen als ein 6D-Teilchen zu sehen, das ist nur ein Taschenspielertrick.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Der lokale Zustand eines Detektors (oder eines Detektorarrays) ist seine reduzierte Dichtematrix. Der nichtlokale Zustand ist die gemeinsame reduzierte Dichtematrix aller Detektoren, welche die verschränkten Elektronen E1 und E2 detektieren könnten. Weil E1 und E2 einen nichtlokalen Zustand haben, ist eben der entsprechend nichtlokale Zustand der Detektoren der relevante. <br /> <br />Ich wollte vor allem wissen, woher diese Behauptung mit dem lokalen Zustand kam. Das wissen zu wollen ist jetzt echt kein Taschenspielertrick, denke ich. Oder sehe ich da was falsch?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Soll das heißen, dass die Detektoren selbst verschränkt sind oder während des Messprozesses verschränkt werden?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Qubit</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 20:31<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Aber an den "Kuriositäten" der QM erklärt das nichts, auch wenn Neumaier dies in einem Beitrag als Aussicht gestellt hatte.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Doch. <br /> <br />Wenn er recht hat, erklärt das fast alles; m.E. mit Ausnahme von Fällen, in denen sein Prinzip des Messgerätes nicht durchgeht. Deswegen habe ich das Bell-Experiment genannt, dessen Einordnung in die TI habe ich noch nicht verstanden.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Okay, was sind denn deiner Meinung nach entsprechend die Meinung von Neumaier über quantenmechanische Überlagerung, Verschränkung und der adressierte intrinsische Zufall der QM? Klassische Statistik?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 20:29<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Deswegen habe ich das Bell-Experiment genannt, dessen Einordnung in die TI habe ich noch nicht verstanden.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Er schreibt dazu auch etwas im FAQ: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">S46. Gibt es Probleme mit Lokalität und Bells Ungleichungen? <br />------------------------------------------------------------- <br /> <br />Nein. Bells Ungleichungen sind rein kinematischer Natur und haben <br />mit Dynamik nichts zu tun. Siehe Section 7 und 8 in [EECQ]. <br /> <br /> <br />Nichtlokalität der klassisch deterministischen Dynamik des <br />Quantenuniversums folgt daraus, dass die meisten objektiven Grössen <br />(also Erwartungswerte) nichtlokal sind. <br /> <br />Die praktisch wichtigen nichtlokalen Beobachtungsgrössen <br />sind die Korrelationsfunktionen <F(x,s)F(y,t)^T>, wo F ein Feld <br />mit Erwartungswert Null und beliebig vielen Komponenten ist. <br />Diese hängen offenbar von Werten an zwei verschiedenen Orten <br />ab und sind daher nichtlokal. <br /> <br />Man braucht also keine Gespenster wie bei Bohm einführen, <br />um eine klassische nichtlokale Dynamik zu bekommen, <br />die mit der Quantenmechanik voll konsistent ist.</td> </tr></table><span class="postbody"></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 20:26<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Aber an den "Kuriositäten" der QM erklärt das nichts, auch wenn Neumaier dies in einem Beitrag als Aussicht gestellt hatte.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Doch. <br /> <br />Wenn er recht hat, erklärt das fast alles; m.E. mit Ausnahme von Fällen, in denen sein Prinzip des Messgerätes nicht durchgeht. Deswegen habe ich das Bell-Experiment genannt, dessen Einordnung in die TI habe ich noch nicht verstanden.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 20:26<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Dazu das klassische Brecht Zitat: <br />"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen den Vorhang zu und alle Fragen offen."</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Das habe ich schon mal woanders vorgetragen bekommen... <br />Ich bin nicht betroffen und auch nicht enttäuscht...im Gegenteil, denn mit der TI geht der Vorhang erst auf und es scheint neues Licht auf alte Probleme.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Jakito</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 20:24<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Was genau soll denn der "nichtlokale Zustand" sein? <br /> <br />Entweder ist das Ergebnis vorausbestimmt, was wegen der Bellschen Ungleichung unmöglich ist, oder es gibt eine überlichtschnelle Kommunikation zwischen den Teilchen. <br /> <br />Die zwei 3D-Teilchen als ein 6D-Teilchen zu sehen, das ist nur ein Taschenspielertrick.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Der lokale Zustand eines Detektors (oder eines Detektorarrays) ist seine reduzierte Dichtematrix. Der nichtlokale Zustand ist die gemeinsame reduzierte Dichtematrix aller Detektoren, welche die verschränkten Elektronen E1 und E2 detektieren könnten. Weil E1 und E2 einen nichtlokalen Zustand haben, ist eben der entsprechend nichtlokale Zustand der Detektoren der relevante. <br /> <br />Ich wollte vor allem wissen, woher diese Behauptung mit dem lokalen Zustand kam. Das wissen zu wollen ist jetzt echt kein Taschenspielertrick, denke ich. Oder sehe ich da was falsch?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Qubit</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 20:22<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Was unter anderem ein Argument der TI ist, nämlich dass der Unterschied zwischen QM und klassischer Physik gar nicht so groß und vor allem nicht mysteriös ist. Das was die QM wirklich leisten muss, ist also deiner Meinung von irgendjemand unveränderbar festgelegt worden? Wo ist der Nachweis für diese Aussage?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wie schon geschrieben, hängt das wohl letztlich vom Beobachter ab. Und da wir bisher nur als "klassische" Beobachter fungieren, sollte es nicht wundern, wenn auf der "letzten Meile" der Messungen auch "klassische Statistiken" eine Rolle spielen. Aber an den "Kuriositäten" der QM erklärt das nichts, auch wenn Neumaier dies in einem Beitrag als Aussicht gestellt hatte. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Durch die TI entfallen jede Menge Kuriositäten aus der QM, weil sie gar nicht mehr auftreten. Ich kann/will/werde dir hier keine Überzeugenden Argumente bieten. Mich hat Prof. Neumaier aber mit seinen Ausführungen überzeugt. Wohl auch, da ich viele dieser Ansichten eh schon geteilt hatte.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich sehe da mit der TI aber keine Beseitigung der "Kuriositäten" der QM, was mit quantenmechanischer Superposition, Verschränkung oder intrinsischem Zufall zu tun hätte. Offenbar setzt die TI auch viel später im Geschehen ein..</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wie schon geschrieben...mir reichen die Argumente. Wenn du das detailliert besprechen willst, Prof. Neumaier hat mitgeteilt wie er zu erreichen ist.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Dazu das klassische Brecht Zitat: <br />"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen den Vorhang zu und alle Fragen offen."</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 20:15<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das mag als "Glaube" gelten, aber hat keine Begründung.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />An nichts zu glauben ist im Prinzip auch ein Glaube. Inwiefern kannst du deine Aussagen stichhaltig begründen? <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Naja, die zitierten Aussagen liegen jenseits der QM, sind also kein Argument innerhalb der QM.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Was unter anderem ein Argument der TI ist, nämlich dass der Unterschied zwischen QM und klassischer Physik gar nicht so groß und vor allem nicht mysteriös ist. Das was die QM wirklich leisten muss, ist also deiner Meinung von irgendjemand unveränderbar festgelegt worden? Wo ist der Nachweis für diese Aussage? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Qubit hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Durch die TI entfallen jede Menge Kuriositäten aus der QM, weil sie gar nicht mehr auftreten. Ich kann/will/werde dir hier keine Überzeugenden Argumente bieten. Mich hat Prof. Neumaier aber mit seinen Ausführungen überzeugt. Wohl auch, da ich viele dieser Ansichten eh schon geteilt hatte.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich sehe da mit der TI aber keine Beseitigung der "Kuriositäten" der QM, was mit quantenmechanischer Superposition, Verschränkung oder intrinsischem Zufall zu tun hätte. Offenbar setzt die TI auch viel später im Geschehen ein..</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wie schon geschrieben...mir reichen die Argumente. Wenn du das detailliert besprechen willst, Prof. Neumaier hat mitgeteilt wie er zu erreichen ist.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 20:11<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Nun besagt die TI, dass der <span style="font-weight: bold">lokale Zustand</span> eines Detektorarrays zufällig "auswählt", welches Detektorelement das Elektron registriert.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wo soll die TI sagen, dass es der <span style="font-weight: bold">lokale Zustand</span> ist, der den Zufall provoziert? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Hier: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ebenso hat das Messgerät in dem von Ihnen postulierten Fall zwei [vielen] mögliche dynamisch erreichbare stationäre Zeigerzustände (jeweils mit minimaler Unsicherheit), von denen in jedem Fall genau einer realisiert ist, ohne dass man sagen könnte, in welcher. <span style="font-weight: bold">Denn letzteres hängt von unmodellierten Details des Messgeräts ab</span>. Wieder ist die Streuung bei häufiger Wiederholung riesig, denn der Mittelwert der Zeigerspitzen ist wo ganz anders als die beiden in unterschiedlichen Einzelfällen realisierten Zeigerspitzen.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wenn das nun die Sichtweise der TI auf den Messprozess ist, dann ist nur noch zu klären, woher die <span style="font-weight: bold">scheinbare Zufälligkeit</span> kommt. Das hatten wir oben schon getan. <span style="font-weight: bold">Sie kommt im Prinzip aus dem Detektor</span>, den man realistisch nur mittels statistischer Modelle beschreiben kann. Die Details sind einfach so kompliziert, dass das Ergebnis aussieht wie Zufall. <br /> <br />Wenn wir also nun eine Messreihe an identisch präparierten Systemen durchführen, <span style="font-weight: bold">wirkt bei jedem Durchlauf der Detektor wie ein Pseudozufallsgenerator</span> für eine makroskopische und definite Größe. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Was mich nun wundert, ist folgendes. Die Unterschiede der makroskopischen Zeigervariable bei den einzelnen Durchläufen kommen <span style="font-weight: bold">ausschließlich aus dem mikroskopischen Zustand des Detektors</span> während der einzelnen Messungen. Sie können nichts mit dem gemessenen System zu tun haben … <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Sie haben aber etwas mit der Wechselwirkung des Systems mit dem Messgerät zu tun und <span style="font-weight: bold">bilden daher den Zustand des Systems stochastisch ab</span>.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich dachte immer, es wäre der nichtlokale Zustand. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nein. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Sonst bekomme ich doch das Problem, dass wer von den beiden lokalen Zuständen als erster dran ist entscheiden muss, was für beide passiert (im Falle eines klassischen EPR Experiments a la Einstein) …</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das deutet schon eine Lösung an, die du offensichtlich selbst nicht glaubst. <span style="font-weight: bold">Aber ja, genau das ist das Problem, auf das ich hinauswollte.</span></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Qubit</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 20:09<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das mag als "Glaube" gelten, aber hat keine Begründung.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />An nichts zu glauben ist im Prinzip auch ein Glaube. Inwiefern kannst du deine Aussagen stichhaltig begründen? <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Naja, die zitierten Aussagen liegen jenseits der QM, sind also kein Argument innerhalb der QM. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Durch die TI entfallen jede Menge Kuriositäten aus der QM, weil sie gar nicht mehr auftreten. Ich kann/will/werde dir hier keine Überzeugenden Argumente bieten. Mich hat Prof. Neumaier aber mit seinen Ausführungen überzeugt. Wohl auch, da ich viele dieser Ansichten eh schon geteilt hatte.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich sehe da mit der TI aber keine Beseitigung der "Kuriositäten" der QM, was mit quantenmechanischer Superposition, Verschränkung oder intrinsischem Zufall zu tun hätte. Offenbar setzt die TI auch viel später im Geschehen ein..</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 20:07<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die Bellsche Unglechung ist lt. Prof. Neumaier experimentell nachgewiesen verletzt. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Klar. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Somit müsste der Ausgang der (Quanten-)Messung vor der (Quanten-)Messung festgelegt sein.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Du meinst, die Verletzung der Bellschen Ungleichung folgt mittels Super-Determinismus. Ok, könnte man drüber nachdenken. <br /> <br />Jedenfalls wäre für dieses Experiment einiges, was ich bisher bei der TI zu verstehen geglaubt habe, nicht mehr gültig.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich meine das nicht, sondern glaube das so verstanden zu haben (und ging davon aus es wäre Konsens unter uns Diskussionsteilnehmern). Ich hätte mal doch Fragen dazu stellen sollen. <br /> <br />Aber m.E. ist es eine "logsche Schlussfolgerung", da abgeschlossene Systeme offensichtlich eine Idealisierung darstellen, was man doch sehr gut bei der Forschung zu Quantencomputer sehen kann. <br /> <br />Die Bellsche Ungleichung ist für mich eine Black-Box. Ich habe verstanden was sie aussagt und was es für folgen hat, wenn sie verletzt wird.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 20:01<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Das mag als "Glaube" gelten, aber hat keine Begründung.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />An nichts zu glauben ist im Prinzip auch ein Glaube. Inwiefern kannst du deine Aussagen stichhaltig begründen? <br /> <br />Durch die TI entfallen jede Menge Kuriositäten aus der QM, weil sie gar nicht mehr auftreten. Ich kann/will/werde dir hier keine Überzeugenden Argumente bieten. Mich hat Prof. Neumaier aber mit seinen Ausführungen überzeugt. Wohl auch, da ich viele dieser Ansichten eh schon geteilt hatte.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 19:58<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die Bellsche Unglechung ist lt. Prof. Neumaier experimentell nachgewiesen verletzt. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Klar. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Somit müsste der Ausgang der (Quanten-)Messung vor der (Quanten-)Messung festgelegt sein.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Du meinst, die Verletzung der Bellschen Ungleichung folgt mittels Super-Determinismus. Ok, könnte man drüber nachdenken. <br /> <br />Jedenfalls wäre für dieses Experiment einiges, was ich bisher bei der TI zu verstehen geglaubt habe, nicht mehr gültig.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Sonnenwind</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 19:58<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Nun besagt die TI, dass der <span style="font-weight: bold">lokale Zustand</span> eines Detektorarrays zufällig "auswählt", welches Detektorelement das Elektron registriert.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wo soll die TI sagen, dass es der <span style="font-weight: bold">lokale Zustand</span> ist, der den Zufall provoziert? Ich dachte immer, es wäre der nichtlokale Zustand. Sonst bekomme ich doch das Problem, dass wer von den beiden lokalen Zuständen als erster dran ist entscheiden muss, was für beide passiert (im Falle eines klassischen EPR Experiments a la Einstein). Und wer als erster dran ist, ist erstens nicht relativistisch invariant, und zweitens wäre die Übernahme der Entscheidung für den anderen Detektor ja noch viel nichtlokaler, als wenn gleich der nichtlokale Zustand entscheidet.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Was genau soll denn der "nichtlokale Zustand" sein? <br /> <br />Entweder ist das Ergebnis vorausbestimmt, was wegen der Bellschen Ungleichung unmöglich ist, oder es gibt eine überlichtschnelle Kommunikation zwischen den Teilchen. <br /> <br />Die zwei 3D-Teilchen als ein 6D-Teilchen zu sehen, das ist nur ein Taschenspielertrick.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Qubit</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 19:53<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die Quantenmechanik beschreibt das Universum als Ganzes, <br />und damit insbesondere alles, was man darin reproduzierbar <br />messen kann - inklusive Einzelsysteme, Ensembles im <br />statistischen Sinn, Detektoren und Physiker. <br /> <br />Das Universum als Ganzes verhält sich deterministisch, <br />und lässt sich mit einer klassischen Hamiltonschen, <br />durch eine Hamiltonfunktion und eine Poissonklammer <br />definierten Dynamik beschreiben.</td> </tr></table><span class="postbody"></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Das mag als "Glaube" gelten, aber hat keine Begründung. <br />Die Zustandsfunktion des Universums kennt keiner und kann wohl auch keiner kennen. Dennoch funktioniert der Standard-Formalismus der QM hervorrgend für präparierte QM-Systeme. <br />Tatsächlich ist es wohl eher so, dass die QM-Beschreibung davon abhängt, welches System wir betrachten, was da also reine Zustände oder gemischte Zustände sind. Das ist m.E. gar nicht objektiv formulierbar. Das hängt vielmehr von der Perspektive des Beobachters ab..</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 19:41<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">@Qubit <br />Deine Aussage ist korrekt, wenn nicht die Ansichten der TI vertreten werden. <br /> <br />Verglichen dazu der Abschnitt "S12. Kernaussagen der Thermischen Interpretation" aus Prof. Neumaiers o.g. FAQ (der letzte Absatz bringt es auf den Punkt): <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die Quantenmechanik beschreibt das Universum als Ganzes, <br />und damit insbesondere alles, was man darin reproduzierbar <br />messen kann - inklusive Einzelsysteme, Ensembles im <br />statistischen Sinn, Detektoren und Physiker. <br /> <br />Das Universum als Ganzes verhält sich deterministisch, <br />und lässt sich mit einer klassischen Hamiltonschen, <br />durch eine Hamiltonfunktion und eine Poissonklammer <br />definierten Dynamik beschreiben. Die klassischen Grössen <br />in dieser Dynamik sind die traditionell als Erwartungswerte <br />bezeichneten Felder und Korrelationsfunktionen. <br /> <br />Das Universum hat einen klassischen Zustandsraum, dessen reine <br />Zustände alle Dichtematrizen der QM sind. (Die traditionelle <br />Interpretation hat dagegen einen Quantenzustandsraum, <br />dessen reine Zustände nur die Rang 1 Dichtematrizen sind. <br />Diese Einschränkung verursacht die traditionellen <br />Interpretationsprobleme.) <br /> <br /> <br />Alle Eigenschaften physikalischer Systeme im Universum werden <br />innerhalb eines einzigen mathematischen Modells des Universums <br />und seiner Evolution hergeleitet. Insbesondere ist der Zustand <br />jedes physikalischen Systems durch den Zustand des Universums <br />vollständig festgelegt. <br /> <br />Die Dynamik eines solchen Systems ergibt sich durch Projektion <br />der Dynamik des Universums auf die Algebra der Grössen des <br />Systems und kann in der Markovnäherung durch eine dissipative <br />Differentialgleichung in Lindblad-Form beschrieben werden. <br />Ist die Dissipation vernachlässigbar, so erhält man die <br />traditionelle von-Neumann-Gleichung für die Dichtematrix <br />des Systems. <br /> <br /> <br />Ein wichtiges Merkmal der Thermischen Interpretation <br />ist die konsequente Berücksichtigung der Forderung, dass man <br />(ausser in motivierenden Bemerkungen) nur über vorher <br />mathematisch präzise definierte Objekte reden darf. <br /> <br />Dies gewährleistet ein logisch konsistentes Modell, innerhalb <br />dessen die traditionellen Bestandteile unseren Universums samt <br />ihrer mathematischen Beschreibung definiert und analysiert werden. <br /> <br /> <br />Insbsondere wird der Messprozess modellimmanent durch <br />Wechselwirkung eines Quantensystems mit einem Detektor, <br />beide als Teilsysteme des Universums verstanden, modelliert. <br />Damit wird die der Kopenhagen-Interpretation eigene <br />Teilung der Welt in Quantensysteme und klassische Messgeräte <br />überwunden. Was eine Messung darstellt, wird präzisiert. <br /> <br /> <br />Der Zufall und die Quantensprünge ergeben sich als <br />ausschliessliche Folge der in einer Beschreibung von <br />Quantensystem und Detektor allein auf Grund der <br />Markov-Näherung nicht vollständig berücksichten <br />Wechselwirkung mit dem Rest des Universums. <br /> <br />Insbesondere stehen die beobachtbaren Verteilungen der <br />messbaren Zufallsvariablen im Einklang mit der <br />statistischen Interpretation der Quantenmechanik. <br /> <br />Die Bornsche Regel über Wahrscheinlichkeit als Quadrat <br />des Absolutbetrags einer Amplitude ergibt sich in der <br />Thermischen Interpretation direkt aus der <br />Projektion des Vielteilchensystems auf die traditionelle <br />reduzierten Beschreibung durch klassische Zeigervariable <br />des Detektors plus Quantenzustand des gemessenen Quantensystems. <br /> <br /> <br />Die Interpretation ist also hundertprozentig mit der <br />Praxis der Quantenmechanik kompatibel, leitet aber die <br />Wahrscheinlichkeitsinterpretation aus einfachen <br />deterministischen Grundannahmen ab, statt sie als <br />unerklärliches (und philosophisch problematisches) <br />Postulat zu den Geheimnissen unseres Universums zu zählen.</td> </tr></table><span class="postbody"></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Qubit</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 19:36<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Sollte nur das Universum als großes Ganzes eine unitäre Zeitentwicklung haben, so sind die Ereignisse darin im Grunde bei dessen Entstehung korreliert, festgelgt oder wie auch iommer miteinander verknüpft. Die Messung/die Messergebisse, die Apparatur, der Detektor, die Umgebung, der Ort und der Zeitpunkt, sind im großen Ganzen determiniert. Somit müsste der Ausgang der (Quanten-)Messung vor der (Quanten-)Messung festgelegt sein.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Der Standard-Formalismus der QM beschreibt präparierte QM-Systeme mit höchster Genauigkeit, im Sinne statistischer Aussagen, und dafür braucht es keine Zustandsfunktion des gesamten Kosmos. Selbst wenn wir diese kennen würden, heisst das erstmal noch nichts, insbesondere nicht, dass Messergebnisse determiniert wären. Daran ändert auch TI nichts.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Jakito</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 18:59<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Nun besagt die TI, dass der <span style="font-weight: bold">lokale Zustand</span> eines Detektorarrays zufällig "auswählt", welches Detektorelement das Elektron registriert.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wo soll die TI sagen, dass es der <span style="font-weight: bold">lokale Zustand</span> ist, der den Zufall provoziert? Ich dachte immer, es wäre der nichtlokale Zustand. Sonst bekomme ich doch das Problem, dass wer von den beiden lokalen Zuständen als erster dran ist entscheiden muss, was für beide passiert (im Falle eines klassischen EPR Experiments a la Einstein). Und wer als erster dran ist, ist erstens nicht relativistisch invariant, und zweitens wäre die Übernahme der Entscheidung für den anderen Detektor ja noch viel nichtlokaler, als wenn gleich der nichtlokale Zustand entscheidet.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 18:20<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Nun wissen wir von Bell, dass wir nicht sagen dürfen (s1, s2) = (+1, -1) läge bereits an der Quelle vor; das ist erst das Ergebnis der Messung. Auch bekannt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Die Bellsche Unglechung ist lt. Prof. Neumaier experimentell nachgewiesen verletzt. <br /><a href="https://www.physikerboard.de/ptopic,399075.html#399075" target="_blank" class="postlink">https://www.physikerboard.de/ptopic,399075.html#399075</a> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die TI akzeptiert nicht-lokale Zustände, dass erscheint mir schon mysteriöser zu sein als die klassische Physik. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nichtlokale, prinzipiell messbare Grössen! <br />Die finden sich in der QM eben vor und führen zu Verletzungen der Bellschen Ungleichungen, haben also ihre phänomenologische Berechtigung. Klassisch hat man aber auch schon Korrelationsfunktionen, die von mehreren Raumzeitpunkten abhängen und beobachtbar sind. Die sind auch nichtlokal.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /><a href="https://www.physikerboard.de/ptopic,399086.html#399086" target="_blank" class="postlink">https://www.physikerboard.de/ptopic,399086.html#399086</a> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Sie gehen im klassischen Limes ganz normal in die klassischen über. Die Bellschen Ungleichungen sind im klassischen Limes auch nicht mehr verletzt. <span style="text-decoration: underline">Sie wären auch noch nicht experimentell nachgewiesen, wenn der physikalische Wert von hquer um ein paar Grössenordnungen kleiner wären.</span> </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Sollte nur das Universum als großes Ganzes eine unitäre Zeitentwicklung haben, so sind die Ereignisse darin im Grunde bei dessen Entstehung korreliert, festgelgt oder wie auch iommer miteinander verknüpft. Die Messung/die Messergebisse, die Apparatur, der Detektor, die Umgebung, der Ort und der Zeitpunkt, sind im großen Ganzen determiniert. Somit müsste der Ausgang der (Quanten-)Messung vor der (Quanten-)Messung festgelegt sein.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 18:02<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Betrachtet man ein Paar spin-verschränkter Elektronen E1 und E2 mit zwei Stern-Gerlach-Experimenten 1, 2 mit je zwei Detektorarrays A1up, A1down sowie A2up und A2down. <br />...</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich verstehe die Frage nicht. Ist das nicht je Detektorarray ähnlich einem CCD Fotosensor, welcher aus einzelnen Fotosensoren (Detektoren) zusammengesetzt ein Array bildet? Solch ein Detektor wird doch so konstruiert, dass er das Experiment (oder das Bild) mit der gewünschten Auflösung erfassen kann (und das Elektron nicht am Detektor vorbeifliegt bzw. nur der Halbe Kopf auf dem Bild zu sehen ist).</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ok, ich erklär's nochmal anders. <br /> <br />Wir haben zwei verschränkte Elektronen E1, E2 mit entgegengesetzten Spins s1 = -s2, die wir in zwei Stern-Gerlach-Experimenten mit jeweils zwei Detektorarrays A1up, A1down sowie A2up und a2down detektieren, d.h. die Spins messen. Bsp.: Detektion in (A1up, A2down) besagt (s1, s2) = (+1, -1). Soweit wie bekannt. <br /> <br />Nun wissen wir von Bell, dass wir nicht sagen dürfen (s1, s2) = (+1, -1) läge bereits an der Quelle vor; das ist erst das Ergebnis der Messung. Auch bekannt. <br /> <br />Nun besagt die TI, dass der <span style="font-weight: bold">lokale Zustand</span> eines Detektorarrays zufällig "auswählt", welches Detektorelement das Elektron registriert. <br /> <br />Die 100%-Korrelation zwischen den Messergebnissen besagt aber, dass <span style="font-weight: bold">nicht</span> der lokale Zustand eines Stern-Gerlach-Experimentes zufällig "auswählt", in welchem der beiden Detektorarrays das Elektron registriert wird; dies ist ein Ergebnis des nicht-lokalen verschränkten Zustandes. <br /> <br />Und diese beiden Sichten bekomme ich nicht übereinander.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 17:28<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Betrachtet man ein Paar spin-verschränkter Elektronen E1 und E2 mit zwei Stern-Gerlach-Experimenten zu je zwei Detektorarrays A1up, A1down sowie A2up und A2down. <br />...</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich verstehe die Frage nicht. Ist das nicht je Detektorarray ähnlich einem CCD Fotosensor, welcher aus einzelnen Fotosensoren (Detektoren) zusammengesetzt ein Array bildet? Solch ein Detektor wird doch so konstruiert, dass er das Experiment (oder das Bild) mit der gewünschten Auflösung erfassen kann (und das Elektron nicht am Detektor vorbeifliegt bzw. nur der Halbe Kopf auf dem Bild zu sehen ist). <br /> <br /> <br />Bezüglich der Wellenfunktion (=Schrödingergleichung, verallgemeinert als Dichtematrix?) hat er folgendes geschrieben: <br /><a href="https://www.physikerboard.de/ptopic,399084.html#399084" target="_blank" class="postlink">https://www.physikerboard.de/ptopic,399084.html#399084</a> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumann hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die DRP modelliert also einen Quantendetektor, und es ist fundamental wichtig, den präzise zu modellieren, weil ich daraus alles andere herleite - die Darstellung der Messgrössen als Quantenwerte, die statistische Deutung, die Dynamik und <span style="font-weight: bold">die Schrödingergleichung <span style="text-decoration: underline">als idealiserten Grenzfall</span></span>, das Auftreten von Quantenfeldern, ....</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />So hatte ich das verstanden: <br />Der idealisierte (lineare?) Grenzfall ist das kleinste abgeschlossene System, also das Universum (nur das kann mittels Wellenfunktion beschrieben werden). Alle Subsysteme dieses Universums können nicht mit einer Wellenfunktion, sondern nur mit daraus "ausgespurte" red. Dichtematrix (und damit nicht-linear) beschrieben werden.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>377 Ohm</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 17:23<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Dann ist's ja gut.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 17:19<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ja. Das überrascht mich jetzt nicht.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>377 Ohm</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 17:16<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ein <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?|\text{ket}\rangle"> ist nur eine Hälfte. Er muss immer mit einem <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\langle\text{bra}|"> kombiniert werden, um zu Wahrscheinlichkeiten zu kommen. Oder q-expectations, wie Neumaier sagen würde.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 16:53<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>377 Ohm hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die Wellenfunktion ist überbewertet!</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Und was tritt an deren Stelle?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>377 Ohm</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 16:44<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ein "FAQ" über die TI von 2007 auf deutsch, welches die hier getätigten Aussagen seitens Prof. Neumaier geordnet und kurz beschrieben widerspiegelt: <br /><a href="https://arnold-neumaier.at/physfaq/therm/ThermDeutsch.txt" target="_blank" class="postlink">https://arnold-neumaier.at/physfaq/therm/ThermDeutsch.txt</a></td> </tr></table><span class="postbody"> Ich finde dieses Dokument auch ganz toll, besonders gut gefällt mir: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">-------------------------------------------- <br />S33. Was wird aus dem Superpositionsprinzip? <br />-------------------------------------------- <br />[...] <br />Das Superpositionsprinzip gilt nur für Systeme, die so klein sind, dass man sie innerhalb dieses Universums in praktisch beliebiger Anzahl herstellen und manipulieren kann. Makroskopische Systeme gehören definitiv nicht mehr dazu! <br />[...] <br /></td> </tr></table><span class="postbody"></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Gefällt mir auch sehr gut! Manche Leute meinen aber, dass die Quantentheorie die richtigere Theorie ist, und die klassische nur eine Näherung. Und dass man deshalb <span style="font-weight: bold">im Prinzip</span> auch Objekte wie die LIGO-Spiegel durch eine Wellenfunktion beschreiben <span style="font-weight: bold">müsste</span>. Dass man also auch einen Zustand wie <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?|\text{hier}\rangle - i\times|\text{dort}\rangle"> haben könnte. Es heißt, eine Wellenfunktion beschreibe eine "preparation procedure". Es ist aber keine Prozedur bekannt, wie man die LIGO-Spiegel in einen solchen Zustand bringen könnte. Die Wellenfunktion ist überbewertet!</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 05. Jun 2024 16:10<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">An wen auch immer, der meint, sie beantworten zu können. <br /> <br />Eigtl. geht es zunächst erst mal darum, sie sauber zu formulieren. Dabei kannst du sicher helfen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
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