Startseite
Forum
Fragen
Suchen
Formeleditor
Über Uns
Registrieren
Login
FAQ
Suchen
Foren-Übersicht
->
Quantenphysik
Antwort schreiben
Benutzername
(du bist
nicht
eingeloggt!)
Titel
Nachrichtentext
Smilies
Weitere Smilies ansehen
Schriftfarbe:
Standard
Dunkelrot
Rot
Orange
Braun
Gelb
Grün
Oliv
Cyan
Blau
Dunkelblau
Indigo
Violett
Weiß
Schwarz
Schriftgröße:
Schriftgröße
Winzig
Klein
Normal
Groß
Riesig
Tags schließen
Schreibt eure Formeln hier im Board am besten mit Latex!
So gehts:
Latex-Kurzbeschreibung
|
Formeleditor
[quote="TomS"][quote="A.Neumaier"]Freut mich! :prost: [/quote] Mich auch. Anmerkung bzw. Anregung: Ich fand den Zugang zur TI bisher etwas sperrig; Sie entwickeln das sehr konsequent und gründlich, aber zumindest mir war lange Zeit nicht klar, worauf das im Kern hinausläuft. Das hat sich erst mit Ihrem Paper von 2021 geändert, wobei mir auch da die Einordnung etwas gefehlt hat. Die habe ich jetzt, und dabei war Ihre Kritik an der MWI und Ihr kurzes Statement zum Maudlin-Trilemma extrem hilfreich. Ich könnte mur vorstellen, dass es vielen so geht. Halten Sie es nicht für sinnvoll, eine Zusammenfassung der TI aus der Sicht anderer Interpretationen zu schreiben? Die MWI ist eigtl. schon erledigt, für die orthodoxe Interpretation sollte es ähnlich schnell funktionieren.[/quote]
Optionen
HTML ist
aus
BBCode
ist
an
Smilies sind
an
BBCode in diesem Beitrag deaktivieren
Smilies in diesem Beitrag deaktivieren
Spamschutz
Text aus Bild eingeben
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu:
Forum auswählen
Themenbereiche
----------------
Mechanik
Elektrik
Quantenphysik
Astronomie
Wärmelehre
Optik
Sonstiges
FAQ
Sonstiges
----------------
Off-Topic
Ankündigungen
Thema-Überblick
<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Nachricht</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>A.Neumaier</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 15. Apr 2025 14:43<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Nicht direkt zur TI (auf die nur auf S.6 verwiesen wird), <br />aber zum Detector Response Principle (DRP): <br /> <br />The Born Rule—100 Years Ago and Today <br />Entropy 2025, 27(4), 415 (open access)</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 14. Apr 2025 17:30<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich pushe diesen Thread mal, da eben nach dem Thema gefragt wird, und mir dieser Thread mir nicht zu verwickelt erscheint.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Jun 2024 22:04<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wenn sich das Quantensystemen <span style="font-weight: bold">objektiv</span> stochastisch verhält, kann ich dies auf ein objektiv stochastisches Verhalten des Makrosystems übertragen. Die Annahme, der Makrokosmos wäre vollständig deterministisch, ist damit offensichtlich falsch. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Da ich … noch davon ausgehe, dass ein Quantenmessergebnis [<span style="font-weight: bold">subjektiv</span>] stochastisch ist (auch für eine lokalen Beobachter in der MWI), bevorzuge ich zu sagen, die Welt ist deterministisch mit stochastischen Lücken, die sich auch im Makrokosmos zeigen können …</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das sind nicht die selben Voraussetzungen. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Aber aus der Perspektive, dass man den Zusammenhang zwischen Mikro- und Makrokosmos auch und insbs. im Zuge einer Messung verstehen möchte, folgt, dass man keine Trennung hineindenken darf sondern sich von der Theorie leiten lassen muss. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich dachte die Theorie hat dafür gerade keine Lösung und das wäre das Messproblem?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Die Theorie hat dafür sicher keine Lösung – wenn, wie in Kopenhagen, schon die Problemstellung ein Tabu ist. <br /> <br />Richtig ist, dass es keine allgemein akzeptierten Lösung gibt. Die TI behauptet aber, dass man eine solche entwickeln kann, und zwar nicht als reine Interpretation sondern ganz handfest, indem man für gewisse Klassen von Systemen (Messgeräten) geeignet Modelle konstruiert und die Eindeutigkeit der Lösungen (Messergebnisse) zeigt. Ausgangspunkt ist die Hypothese, dass der Schluss von einfachen abgeschlossen Systemen mit Multiplizität auf komplexe offene Systeme mit Multiplizität falsch ist, und dass bei korrekter Betrachtung keine solche auftritt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Jun 2024 20:09<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Wenn sich das Quantensystemen objektiv stochastisch verhält, kann ich dies auf ein objektiv stochastisches Verhalten des Makrosystems übertragen. Die Annahme, der Makrokosmos wäre vollständig deterministisch, ist damit offensichtlich falsch. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />naja "vollständig" <br />Da ich von der TI noch nicht überzeugt bin und im Moment noch davon ausgehe, dass ein Quantenmessergebnis stochastisch ist (auch für eine lokalen Beobachter in der MWI), bevorzuge ich zu sagen, die Welt ist deterministisch mit stochastischen Lücken, die sich auch im Makrokosmos zeigen können, sich aber meist rausmitteln, aber durchaus bei einem Kipppunkt bedeutend werden können. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /> Aber aus der Perspektive, dass man den Zusammenhang zwischen Mikro- und Makrokosmos auch und insbs. im Zuge einer Messung verstehen möchte, folgt, dass man keine Trennung hineindenken darf sondern sich von der Theorie leiten lassen muss. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich dachte die Theorie hat dafür gerade keine Lösung und das wäre das Messproblem?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Jun 2024 08:56<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> </span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Und da ich das (subjektiv) stochastische Verhalten von Quantensystemen mittels makroskopischen Messgerät messen kann, kann sich nicht das eine objektiv stochastisch und das andere objektiv deterministisch verhalten. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Warum sollte man mit einem deterministischen Messgerät kein stochastisches Verhalten messen können? <br />Das stochastische Verhalten überträgt sich dann per Determinismus auf das Messgerät.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wenn sich das Quantensystemen objektiv stochastisch verhält, kann ich dies auf ein objektiv stochastisches Verhalten des Makrosystems übertragen. Die Annahme, der Makrokosmos wäre vollständig deterministisch, ist damit offensichtlich falsch. <br /> <br />Ich halte die Diskussion aber für wenig zielführend, da der Fehler im Kern darin steckt, Mikro- und Makrokosmos trennen zu wollen. Aus Bohrs instrumenteller Sichtweise "ich möchte lediglich berechnen können, was ich auch messen kann" ist das OK. Aber aus der Perspektive, dass man den Zusammenhang zwischen Mikro- und Makrokosmos auch und insbs. im Zuge einer Messung verstehen möchte, folgt, dass man keine Trennung hineindenken darf sondern sich von der Theorie leiten lassen muss. <br /> <br />Ich schalte das Messgerät ein, was zu einem deterministischen Zeigerzustand "Nullstellung" führt; ich führe die Messung durch, was zu stochastischen Zeigerzuständen führt. Dabei kommt nichts sinnvolles raus, man hat selbst die Brücke, die man überschreiten möchte, zum Sperrgebiet erklärt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Telefonmann</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Jun 2024 07:59<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wir können vorausplanen aber warum macht die Menschheit das dann aus Vernunft falsch? Wenn wir einen freien Willen hätten, warum lassen wir uns dann lenken?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Fragen dieser Art sind hier eher off topic und sollten wohl besser an anderer Stelle diskutiert werden.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Jun 2024 22:56<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Telefonmann hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Stochastische Vorgänge ermöglichen zumindest die teilweise Realisierung von kausal getrennten Gebieten, was schon recht nahe an die Definition eines <span style="text-decoration: underline">freien</span> Willens herankommt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich sehe nicht wie kausal getrennte Gebiete im Universum mit freien Willen gleichgesetzt werden sollen? <br /> <br />Insgesamt ein lang diskutiertes Thema. <br /><a href="https://www.philomag.de/lexikon/freier-wille" target="_blank">https://www.philomag.de/lexikon/freier-wille</a> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Aus dem lateinischen liberum arbitrium, eine Verkürzung des „freien Wollens des Willens“, „die Fähigkeit, nach eigenem Belieben handeln zu können“. Dieser Begriff bezeichnet sowohl die Unbestimmtheit des Willens, der einer Wahl vorangestellt wird (was als Freiheit der Indifferenz bezeichnet wird), als auch das Vermögen des Willens, als primäre Ursache (einer Ereigniskette) zu fungieren. Diese Vorstellung wird von Augustinus geprägt, der daraus ableitet, dass der Mensch allein für die Sünde verantwortlich ist und dass es keinen Ursprung für das Böse in Gott gibt. Buridan, ein Theologe des 14. Jahrhunderts, leitet durch sein berühmtes Beispiel des Esels (der, zwischen zwei völlig identische Heuhaufen gestellt, verhungern würde, weil er sich nicht für einen entscheiden könnte), die herausragende Stellung des Menschen als Ebenbild Gottes unter allen Kreaturen ab. Descartes relativiert diese These, indem er in der Fähigkeit des freien Willens nur den niedrigsten Grad der Freiheit sieht, weil es nicht die Vernunft ist, die ihn erhellt und seine Wahl lenkt. Spinoza schließlich hält den freien Willen nur für eine Illusion, denn der Mensch ist nur „ein Teil der Natur, deren Ordnung er folgt“ (Ethik). Dem Determinismus entgegengestellt wird der freie Wille heute von den Neurowissenschaften hinterfragt. Wie weit reichen die Fähigkeiten des Menschen, die Motive zu erkennen, die seine Entscheidungen bestimmen?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Die wirklich wichtigen Entscheidungen, die in Bruchteile von Sekunden getroffen werden müssen, sind allesamt nicht durch die Vernunft entschieden (es sei denn die Situationen wurden vorher geübt). Wir können vorausplanen aber warum macht die Menschheit das dann aus Vernunft falsch? Wenn wir einen freien Willen hätten, warum lassen wir uns dann lenken? <br /> <br />Wenn bei einem Billiardspiel mit einem Stoß der weißen Kugel alle weiteren Kugeln voneinander weg rollen, so haben alle Kugeln einen gemeinsamen Zeitraum t0 als Startpunkt ihrer Bewegung, bis zum stillstand. Nur in dieser Zeitspanne aller Stöße haben die Kugeln sich gegenseitig kausal/determistisch beeinflusst aber danach nicht mehr. Im Weltall würden sie immer weiter auseinandfliegen und ein weiterer kausaler Zusammenhang zwischen den Kugeln würde immer unwahrscheinlicher werden.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Telefonmann</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Jun 2024 22:38<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Telefonmann hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Mit dem Vorhandensein von stochastischen Vorgängen sind die Schlussfolgerungen denke ich schon etwas komplizierter.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Stochastische Vorgänge ermöglichen zumindest die teilweise Realisierung von kausal getrennten Gebieten, was schon recht nahe an die Definition eines <span style="text-decoration: underline">freien</span> Willens herankommt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Jun 2024 22:00<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ja. <br /> <br />Aber ich vertrete auch die Ansicht, dass die QM objektiv deterministisch ist. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />klar, wenn Du voraussetzt, dass die QM objektiv deterministisch ist, kann die nicht objektiv stochastisch sein. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Und da ich das (subjektiv) stochastische Verhalten von Quantensystemen mittels makroskopischen Messgerät messen kann, kann sich nicht das eine objektiv stochastisch und das andere objektiv deterministisch verhalten. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Warum sollte man mit einem deterministischen Messgerät kein stochastisches Verhalten messen können? <br />Das stochastische Verhalten überträgt sich dann per Determinismus auf das Messgerät.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Jun 2024 14:37<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ja. <br /> <br />Aber ich vertrete auch die Ansicht, dass die QM objektiv deterministisch ist. Da verschiebt sich mein Bild zwar gerade von MWI in Richtung TI, aber das ist bzgl. der Determiniertheit einerlei. <br /> <br />Und da ich das (subjektiv) stochastische Verhalten von Quantensystemen mittels makroskopischen Messgerät messen kann, kann sich nicht das eine objektiv stochastisch und das andere objektiv deterministisch verhalten.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Jun 2024 14:21<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Man könnte ja nach der orthodoxen Interpretation annehmen, dass sich das Universum auf makroskopischen Skalen deterministisch verhält, mikroskopisch stochastisch. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wenn das jeweils objektiv und exakt gelten soll, halte ich das für Unsinn. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />hattest nicht auch Du im Falsifikationsthread die Meinung vertreten, die Newtonsche Theorie wäre innerhalb bestimmter Gültigkeitsgrenzen "wahr"? <br />Die ist doch deterministisch?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Jun 2024 14:07<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Man könnte ja nach der orthodoxen Interpretation annehmen, dass sich das Universum auf makroskopischen Skalen deterministisch verhält, mikroskopisch stochastisch. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wenn das jeweils objektiv und exakt gelten soll, halte ich das für Unsinn. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">… der Begriff [Superdeterminismus] wurde von Bell geprägt und soll IMO den Determinismus der nur die objektive oder beobachtete Welt betrifft vom "Super-Determinismus", der auch den Experimentator und dessen Entscheidungen mit einbezieht abgrenzen. Ist also IMO gerade so definiert, dass der freie Wille der Unterschied zwischen beiden ist. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Und für den Beobachter gelten warum objektiv andere Gesetze als für den Rest? Das ist wieder der bekannte Unsinn aus Kopenhagen. <br /> <br />Aber danke für die (historische) Aufklärung.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Jun 2024 14:01<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Telefonmann hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Einen bzgl. des freien Willens relevanten Unterschied zwischen Determinismus und Superdeterminismus erkenne ich nicht.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Beim Superdeterminismus ist in letzter Konsequenz das Konzept eines freien Willens unsinnig. Es bleibt nur die Möglichkeit eines emotional empfundenen freien Willens, im Sinne einer sehr realistischen Illusion.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Da gibt es aber keinen Unterschied zwischen Determinismus und Superdeterminismus.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Jun 2024 13:51<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Telefonmann hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Mit dem Vorhandensein von stochastischen Vorgängen sind die Schlussfolgerungen denke ich schon etwas komplizierter.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ein Wille, der sich auf zufälligen Entscheidungen äußert wird von einigen Verfechtern der Willensfreiheit eher nicht als "frei" eingeordnet. <br /> <br />Angeblich werfen ja manche, wenn es einen Gleichstand der Gründe für und gegen eine Handlung gibt, eine Münze....</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Jun 2024 13:43<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich verstehe dieses Aufhebens um den Superdeterminismus und den freien Willen nicht. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Siehe das Video von Hossenfelder, oder Wikipedia: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Anton Zeilinger hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wir gehen immer implizit von der Freiheit des Experimentators aus... Diese Grundannahme ist für das Betreiben von Wissenschaft unerlässlich. Wäre dies nicht der Fall, dann, so behaupte ich, hätte es überhaupt keinen Sinn, der Natur in einem Experiment Fragen zu stellen, denn dann könnte die Natur bestimmen, was unsere Fragen sind, und das könnte unsere Fragen so lenken, dass wir zu einem falschen Bild der Natur gelangen. <br /> <br />Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Es ist ganz einfach: entweder folgt das Universum und alles was darin ist deterministischen Gesetzen, oder stochastischen<span style="font-weight: bold"> (oder mal so, mal so, was mir aber bitte mal jemand logisch erklären müsste). </span> <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />zu dem von mir fett hervorgehobenen: <br />Man könnte ja nach der orthodoxen Interpretation annehmen, dass sich das Universum auf makroskopischen Skalen deterministisch verhält, mikroskopisch stochastisch. <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Einen bzgl. des freien Willens relevanten Unterschied zwischen Determinismus und Superdeterminismus erkenne ich nicht. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />der Begriff wurde von Bell geprägt und soll IMO den Determinismus der nur die objektive oder beobachtete Welt betrifft vom "Super-Determinismus", der auch den Experimentator und dessen Entscheidungen mit einbezieht abgrenzen. Ist also IMO gerade so definiert, dass der freie Wille der Unterschied zwischen beiden ist. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>John Steward Bell hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Es gibt eine Möglichkeit, der Schlussfolgerung von Superluminalgeschwindigkeiten und spukhafter Fernwirkung zu entgehen. Dies setzt jedoch absoluten Determinismus im Universum und die völlige Abwesenheit eines freien Willens voraus. <span style="font-weight: bold">Angenommen, die Welt ist superdeterministisch, und nicht nur die unbelebte Natur läuft hinter den Kulissen wie ein Uhrwerk, sondern auch unser Verhalten, einschließlich unserer Überzeugung, dass wir uns frei für ein bestimmtes Experiment und nicht für ein anderes entscheiden können, ist absolut vorherbestimmt, </span>einschließlich der „Entscheidung“ des Experimentators, eine Reihe von Messungen durchzuführen und nicht eine andere, dann verschwindet das Problem. <br /> <br />Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /><span style="font-size: 7px; line-height: normal">[Hervorhebung von mir]</span></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Telefonmann</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Jun 2024 13:28<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Einen bzgl. des freien Willens relevanten Unterschied zwischen Determinismus und Superdeterminismus erkenne ich nicht.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Beim Superdeterminismus ist in letzter Konsequenz das Konzept eines freien Willens unsinnig. Es bleibt nur die Möglichkeit eines emotional empfundenen freien Willens, im Sinne einer sehr realistischen Illusion. <br /> <br />Mit dem Vorhandensein von stochastischen Vorgängen sind die Schlussfolgerungen denke ich schon etwas komplizierter.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Jun 2024 11:51<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich verstehe dieses Aufhebens um den Superdeterminismus und den freien Willen nicht. <br /> <br />Es ist ganz einfach: entweder folgt das Universum und alles was darin ist deterministischen Gesetzen, oder stochastischen (oder mal so, mal so, was mir aber bitte mal jemand logisch erklären müsste). Einen bzgl. des freien Willens relevanten Unterschied zwischen Determinismus und Superdeterminismus erkenne ich nicht. Einen freien Willen gibt es in beiden Fällen – deterministisch oder stochastisch – nicht, (es sei denn, er wäre eine extra Zutat, die sich dann aber weder deterministisch noch stochastisch sondern irgendwie noch ganz anders verhält; nur wie?)</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Jun 2024 11:38<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Telefonmann hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">welchen weltanschaulichen Vorteil soll denn ein Zufallselement haben?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Meine Bemerkung war auch als Frage gedacht und bezieht sich auf das folgende Thema: <br /><a href="https://www.youtube.com/watch?v=ytyjgIyegDI" target="_blank" class="postlink">Does Superdeterminism save Quantum Mechanics? Or does it kill free will and destroy science?</a> (Sabine Hossenfelder, YouTube, 18.12.2021) <br /><a href="https://www.youtube.com/watch?v=R6G1D2UQ3gg" target="_blank" class="postlink">Brain Really Uses Quantum Effects, New Study Finds</a> (Sabine Hossenfelder, YouTube, 12.05.2024) <br /><a href="https://www.youtube.com/watch?v=tVxMcmYN0P8" target="_blank" class="postlink">Sabine Hossenfelder: «Freier Wille – das macht keinen Sinn» | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur</a> (SRF Kultur Sternstunden, YouTube, 04.12.2023)</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Auch dass wäre dann wohl auch einfach nur wie vor 1925… <br /> <br /><span style="text-decoration: underline">Wenn</span> das Universum doch nicht nur das ist, was wir als sichtbares Universum bezeichnen, sondern es zu einem Zeitpunkt vor unendlich langer Zeit entstanden ist, so würde der Determinismus ebenso über unendlich viele Verknüpfungen aus Ursache und Wirkung zusammenhängen. Dann stellt der Zufall <span style="text-decoration: underline">für uns</span>, trotz des determinierten großen Ganzen, eine wesentliche und nicht zu vernachlässigende Entität der Realität dar.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Telefonmann</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Jun 2024 06:31<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">welchen weltanschaulichen Vorteil soll denn ein Zufallselement haben?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Meine Bemerkung war auch als Frage gedacht und bezieht sich auf das folgende Thema: <br /><a href="https://www.youtube.com/watch?v=ytyjgIyegDI" target="_blank" class="postlink">Does Superdeterminism save Quantum Mechanics? Or does it kill free will and destroy science?</a> (Sabine Hossenfelder, YouTube, 18.12.2021) <br /><a href="https://www.youtube.com/watch?v=R6G1D2UQ3gg" target="_blank" class="postlink">Brain Really Uses Quantum Effects, New Study Finds</a> (Sabine Hossenfelder, YouTube, 12.05.2024) <br /><a href="https://www.youtube.com/watch?v=tVxMcmYN0P8" target="_blank" class="postlink">Sabine Hossenfelder: «Freier Wille – das macht keinen Sinn» | Sternstunde Philosophie | SRF Kultur</a> (SRF Kultur Sternstunden, YouTube, 04.12.2023)</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jun 2024 23:56<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Telefonmann hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Man könnte so zum "Preis" eines empirisch verifizierten Formalismus (TI) eventuell ein prinzipielles Zufallselement beibehalten, was aus weltanschaulicher Sicht Vorteile bringen könnte.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />welchen weltanschaulichen Vorteil soll denn ein Zufallselement haben?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jun 2024 23:53<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Jedenfalls würde ich gerne ein beliebig einfaches Beispiel sehen, in dem das durchgerechnet wird.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Neumaier nennt einige Quellen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jun 2024 23:41<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Telefonmann hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die TI besagt, dass für reale Subsysteme (Geräte zur Präparation und Messung des Elektrons, Labor, Umgebung …) B nicht zutrifft, </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Könnte man nicht den mathematischen Formalismus der TI beibehalten und Annahme B komplett fallen lassen, also auch für das "Gesamtsystem" (=Universum) ? <br /> <br />Man könnte so zum "Preis" eines empirisch verifizierten Formalismus (TI) eventuell ein prinzipielles Zufallselement beibehalten, was aus weltanschaulicher Sicht Vorteile bringen könnte.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Für uns gelten prinzipielle (aber eben nicht fundamentale) Wahrscheinlichkeiten, welche nicht einfach beseitigt werden können. Für Quantenobjekte umso mehr und nur mit dieser Erkenntnis können wir auch niemals den nächsten Lottogewinn berechnen. Es bleibt alles beim alten und dennoch ist die Sicht auf die Natur eine ganz andere. <br /> <br />Die Natur richtet sich nicht nach unserer Weltanschauung. Wir können aber glauben an was wir wollen. Eine irgendwie geartete Spiritualität wird durch die TI m.E. z.B. gar nicht ausgeschlossen, sondern eher gestärkt (Gleichgewicht und Perfektion, anstelle von Zufall und Näherung).</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jun 2024 23:31<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Gegenfrage: Was macht denn <span style="font-weight: bold">laut TI</span> die Wellenfunktion eines Elektrons im Doppelspaltexperiment, <span style="font-weight: bold">nachdem</span> es auf den Schirm getroffen ist?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Auf der Grundlage der folgenden Aussage schätze ich, die hat beim Kontakt mit dem Schirm aufgehört zu existieren, wenn der überhaupt vorher so etwas wie "Existenz" zugestanden wurde</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Warum sollte die Wellenfunktion des Elektrons verschwinden? Das Elektron selbst verschwindet ja nicht, sonst würde die Ladungserhaltung nicht gelten. Und ein Positron wird ihm im Schirm auch nicht begegnen. <br /> <br />Der Kollaps heißt ME, dass sich die Wellenfunktion auf eine Near-Deltafunktion zusammenzieht. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />ja, Du hast recht, nicht die gesamte Wellenfunktion verschwindet bei einem Kollaps, sondern alle Komponenten, bis auf eine.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Telefonmann</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jun 2024 23:29<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Warum sollte die Wellenfunktion des Elektrons verschwinden? Das Elektron selbst verschwindet ja nicht, sonst würde die Ladungserhaltung nicht gelten.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Völlig richtig. <br /> <br />Das Elektron verschwindet natürlich nicht, sondern geht wohl irgendeine Art chemischer Bindung mit dem Schirm oder der Umgebungsluft ein. Mich würde es nicht wundern, wenn sich der Schirm bis zu einer gewissen Grenze elektrisch aufladen ließe.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Sonnenwind</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jun 2024 23:00<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Gegenfrage: Was macht denn <span style="font-weight: bold">laut TI</span> die Wellenfunktion eines Elektrons im Doppelspaltexperiment, <span style="font-weight: bold">nachdem</span> es auf den Schirm getroffen ist?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Auf der Grundlage der folgenden Aussage schätze ich, die hat beim Kontakt mit dem Schirm aufgehört zu existieren, wenn der überhaupt vorher so etwas wie "Existenz" zugestanden wurde</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Warum sollte die Wellenfunktion des Elektrons verschwinden? Das Elektron selbst verschwindet ja nicht, sonst würde die Ladungserhaltung nicht gelten. Und ein Positron wird ihm im Schirm auch nicht begegnen. <br /> <br />Der Kollaps heißt ME, dass sich die Wellenfunktion auf eine Near-Deltafunktion zusammenzieht. Aber warum sollte sich die Wellenfunktion durch irgendeine Umgebung oder irgendein Messgerät ausgerechnet auf eine solche Funktion zusammenziehen? <br /> <br />Jedenfalls würde ich gerne ein beliebig einfaches Beispiel sehen, in dem das durchgerechnet wird.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Telefonmann</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jun 2024 22:55<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die TI besagt, dass für reale Subsysteme (Geräte zur Präparation und Messung des Elektrons, Labor, Umgebung …) B nicht zutrifft, </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Könnte man nicht den mathematischen Formalismus der TI beibehalten und Annahme B komplett fallen lassen, also auch für das "Gesamtsystem" (=Universum) ? <br /> <br />Man könnte so zum "Preis" eines empirisch verifizierten Formalismus (TI) eventuell ein prinzipielles Zufallselement beibehalten, was aus weltanschaulicher Sicht Vorteile bringen könnte.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jun 2024 22:12<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Gegenfrage: Was macht denn <span style="font-weight: bold">laut TI</span> die Wellenfunktion eines Elektrons im Doppelspaltexperiment, <span style="font-weight: bold">nachdem</span> es auf den Schirm getroffen ist?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Auf der Grundlage der folgenden Aussage schätze ich, die hat beim Kontakt mit dem Schirm aufgehört zu existieren, wenn der überhaupt vorher so etwas wie "Existenz" zugestanden wurde: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>H. D. Zeh hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Der vollständige Verzicht auf einen Kollaps und auf jede andere Modifikation der <br />Schrödingergleichung führt schließlich zwangsläufig auf die extreme Viele-Welten-Konsequenz von Everett. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /><span style="font-weight: bold">Aber wer will denn auf den Kollaps verzichten, der schon fast 100 Jahre lang ausgezeichnete Dienste tut?</span> Während Everett's Welten nichts ausser Spekulationen zur Physik beigetragen haben. Wenn Zeh in einer QM1-Vorlesung die Vorhersage von Wahrscheinlichkeiten für konkrete Experimente beschreibt, macht er impliizit bestimmt an verschiedenen Stellen vom Kollaps Gebrauch.</td> </tr></table><span class="postbody"></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jun 2024 20:42<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich schau hier ab un zu mal rein, aber werde in nächster Zeit eher nicht antworten. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Gut zu wissen, dass Sie still mitlesen! <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Vielleicht kann ich im Sommer wieder ein Gastspiel geben.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Sehr gerne!</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jun 2024 20:37<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">...dann hat die Wahrscheinlichkeit in der QM, im Prinzip durch den sich ständig ändernden Ort aller Subsysteme, seinen Ursprung.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ist es nicht genau das Ziel bei den Quantencomputern, durch herunterkühlen und abschotten von der Umgebung, möglichst keine (ungewollte) Bewegungen/Wechselwirkung in einem maximal von der Umgebung isolierten System zuzulassen? Würde es gelingen ein solches ideales (keine Bewegungen, volle Isolation) System zu konstruieren, so würden die Zustände der Qubits stabil bleiben?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jun 2024 15:55<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Telefonmann hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wenn ich Prof. Neumaier richtig verstanden habe, dann hat die Wahrscheinlichkeit in der QM, im Prinzip durch den sich ständig ändernden Ort aller Subsysteme, seinen Ursprung. (Stichpunkt ortsabhängige Observablen??)</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Da wäre ein genaues Zitat hilfreich. Welches Paper, welche Seite usw.?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Es steht im ersten Beitrag dieses Threads (orts- und zeitabhängige Felder)<img src="images/smiles/biglaugh.gif" alt="Big Laugh" border="0" /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die thermische Interpretation der Quantenmechanik (TI) heisst so, weil sie auf der empirischen extrem gut belegten Tatsache basiert, dass die messbaren Grössen in der Thermodynamik des Gleichgewichts entweder (wenn sie extensiv sind) durch Quantenwerte (= formale Erwartungswerte) gewisser Operatoren oder (wenn sie intensiv sind) aus solchen ausgerechnet werden können. <br /> <br />Bei genauerer Analyse findet man, dass alles, was reproduzierbar messbar ist, <br /> <br />* entweder eine Naturkonstante ist (z.B. Ladung, Masse, und magnetisches Moment des Elektrons), <br />* oder sich als Quantenwert eines Operators oder Operatorfelds schreiben lässt (z.B. Wahrscheinlichkeiten, Interferenzmuster, Zerfallsraten, Streuquerschnitte, makroskopische Ortskoordinaten, effektive klassische Materiefelder, lineare und nichtlineare Antwortfunktionen), <br />* oder sich aus solchen ausrechnen lässt (z.B. statistische Unsicherheiten, Temperaturfelder, Druckfelder). <br /> <br />Dabei ist ein Feld einfach eine orts- und zeitabhängige Grösse. <br /> <br />Die TI identifiziert daher die objektiv existierenden Eigenschaften eines beliebigen physikalischen Systems mit den Quantenwerten des Systems und dem, was man daraus ausrechnen kann. <br /> <br />Das gibt nach heutiger Kenntnis die Vielfalt der physikalischen Erscheinungen qualitativ und quantitativ korrekt wieder.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Aber auch hier: <br /> <br /><a href="https://struktron.de/atom/Literatur/physik-faq.htm" target="_blank" class="postlink">https://struktron.de/atom/Literatur/physik-faq.htm</a> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">------------------------------------ <br />S1h. Thermodynamik und Gleichgewicht <br />------------------------------------ <br /> <br />Die Thermodynamik beschreibt das Verhalten makroskopischer Systeme <br />im Gleichgewicht (statisch) und in Veränderung (dynamisch), <br />obwohl in den gängigen Darstellungen dies oft nicht klar <br />herausgearbeitet wird. <br /> <br />Im Gleichgewicht stehen alle Zustandsgrößen in festen Beziehungen, <br />die aus der Zustandsgleichung durch die traditionellen Umformungen <br />gewonnen werden können. <br /> <br /><span style="font-weight: bold">Im Nichtgleichgewicht gilt das nicht mehr. Denn dann braucht man zur <br />vollständigen Beschreibung des Systems orts- und zeitabhängige <br />Felder, die die örtliche und zeitliche Variation der thermodynamischen <br />Größen beschreiben.</span></td> </tr></table><span class="postbody"></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jun 2024 15:23<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sonnenwind hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Gegenfrage: Was macht denn <span style="font-weight: bold">laut TI</span> die Wellenfunktion eines Elektrons im Doppelspaltexperiment, <span style="font-weight: bold">nachdem</span> es auf den Schirm getroffen ist?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Die Zustand <span style="font-weight: bold">eines</span> Elektrons wechselwirkt mit den (pseudo-zufälligen) Detektorfreiheitsgraden und zwingt diese in einen stabilen (pseudo-zufälligen) Zustand, so dass <span style="font-weight: bold">genau ein</span> Detektorarray anzeigt, dass genau da genau ein Elektron registriert wurde. <br /> <br />Das haben Herr Prof. Neumaier und der freizeithysiker im anderen Thread <br /> <br /><a href="https://www.physikerboard.de/topic,70350,-die-thermale-interpretation.html" target="_blank">https://www.physikerboard.de/topic,70350,-die-thermale-interpretation.html</a> <br /> <br />diskutiert, freizeitphysiker hat das gut erklärt und dafür das OK bekommen. <br /> <br />In der gestrigen Diskussion zu Bell-Experimenten haben wir das auch nochmal dargestellt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jun 2024 14:57<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Telefonmann hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wenn ich Prof. Neumaier richtig verstanden habe, dann hat die Wahrscheinlichkeit in der QM, im Prinzip durch den sich ständig ändernden Ort aller Subsysteme, seinen Ursprung. (Stichpunkt ortsabhängige Observablen??)</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Da wäre ein genaues Zitat hilfreich. Welches Paper, welche Seite usw.?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich bin gerade am suchen aber finde es nicht. War aus der Erinnerung geschrieben..bis ich es gefunden habe, ziehe ich die Aussage zurück. War aber in einem der Threads.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Telefonmann</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jun 2024 14:46<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wenn ich Prof. Neumaier richtig verstanden habe, dann hat die Wahrscheinlichkeit in der QM, im Prinzip durch den sich ständig ändernden Ort aller Subsysteme, seinen Ursprung. (Stichpunkt ortsabhängige Observablen??)</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Da wäre ein genaues Zitat hilfreich. Welches Paper, welche Seite usw.?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jun 2024 14:43<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Telefonmann hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Im Rahmen der TI ist der "Zufall" bei Experimenten zur Quantenmechanik in gewisser Weise also nur eine Illusion, weil Beobachter ähnliche Situationen vergleichen und in Beziehung setzen, obwohl sie sich gemäß Quantenmechanik letztlich unterscheiden. <br /> <br />Das finde ich interessant <img src="images/smiles/up.gif" alt="Thumbs up!" border="0" /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wenn ich Prof. Neumaier richtig verstanden habe, dann hat die Wahrscheinlichkeit in der QM, im Prinzip durch den sich ständig ändernden Ort aller Subsysteme, seinen Ursprung. (Stichpunkt ortsabhängige Observablen??)</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Telefonmann</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jun 2024 14:22<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Im Rahmen der TI ist der "Zufall" bei Experimenten zur Quantenmechanik in gewisser Weise also nur eine Illusion, weil Beobachter ähnliche Situationen vergleichen und in Beziehung setzen, obwohl sie sich gemäß Quantenmechanik letztlich unterscheiden. <br /> <br />Das finde ich interessant <img src="images/smiles/up.gif" alt="Thumbs up!" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>A.Neumaier</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jun 2024 14:12<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Als Dummi finde ich mich irgendwie nicht abgeholt...</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wo wollen Sie denn abgeholt werden? <br /> Dazu sollten Sie schon eine Frage stellen, damit das Taxi auch den Weg zu Ihnen findet!</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ach so, aufgrund des Threadtitels, nahm ich an, dass Sie hier auf die entsprechende Bücherreihe Bezug nehmen und hier die TI allgemeinverständlich darstellen wollen... <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />War auch so geplant. Aber Sie hatten nicht konstruktiv reagiert, und meine Zeit war knapp geworden. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Aber gut: erste Frage: <br />Ist das überhaupt möglich, oder kann man die TI nur mit einem entsprechenden umfangreichen mathematischen Hintergrundwissen erfassen, aber eben nicht anschaulich verstehen?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ja, nein. Sehr umfangreich muss das Hintergrundwissen nicht sein. Wer wenig/viel von Quantenmechanik versteht, kann eben entsprechend wenig/viel von ihrer thermalen Interpretation verstehen. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Abholen muss überhaupt nicht bedeuten, von irgendwas überzeugt zu werden, sondern meint einfach, dass man sich mit den Erklärungen an dem Niveau und den Kenntnissen des Empfängers orientiert. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Genau. und dazu muss man wissen, was der Empfänger schon und noch nicht versteht. Deshalb muss man darüber reden. Mein erster Beitrag hier sollte dazu ermuntern.... <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />So geht das halt mit dem Abholen. Mit einem Fünftklässler spreche ich anders über Physik als mit einem Physikstudenten. <br /> <br />Wenn einer von einem Dichteoperator spricht, Verschränkung oder Dekohärenz, dann finde ich es schon förderlich, wenn ich eine Vorstellung davon habe, was damit gemeint ist. <br />Wenn nicht, muss ich mir das draufschaffen oder der andere mir das erklären. Wenn der Erklärende nicht erkennt, dass ich den Worten (und/oder Zeichen) die er benutzt, keine Bedeutung zuordnen kann, <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das geht halt nur, wenn der Abzuholende zu erkennen gibt, zu was er eine Bedeutung zuordnen kann und zu was nicht mehr. man kann nicht bei Null anfangen. <br /> <br />Zum Dichteoperator gibt es auf Wikipedia einen Artikel mit diesem Namen; dort wird auch der reduzierte Dichteoperator besprochen. Was bei Wikipedia (und in den Lehrbüchern Erwartungswert genannt wird, nennt die TI Quantenwert (oder q-Erwartungswert), und unterscheidet es von dem statistischen Erwartungswert (Kapitel 3 in meinem arXiv Paper). <br /> <br />Zu Verschränkung habe ich <span style="font-weight: bold">nichts</span> gesagt, das ist aus der Sicht der TI ganz unwesentlich. Man braucht sie nur, wenn man zeigen will, dass die QM keine lokale klassische Theorie ist. Aber das glaubten und glauben die meisten ja auch ohne Beweis. Oder wenn man viele Welten herbeizaubern will. Aber das will <span style="font-weight: bold">ich</span> nicht. <br /> <br />Zu Dekohärenz gibt es hier ein FAQ, und auf Wikipedia einen Artikel. <br /> <br />Wenn Sie diese Artikel soweit verdaut haben, dass Sie hier nach dem fragen können, was Sie noch nicht verstanden haben, holen die andern Leser des Threads Sie wahrscheinlich dort ab. <br /> <br />Ich schau hier ab un zu mal rein, aber werde in nächster Zeit eher nicht antworten. Vielleicht kann ich im Sommer wieder ein Gastspiel geben.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Jakito</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jun 2024 13:46<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">So geht das halt mit dem Abholen. Mit einem Fünftklässler spreche ich anders über Physik als mit einem Physikstudenten. (macht hier freilich nicht jeder.. <img src="images/smiles/biglaugh.gif" alt="Big Laugh" border="0" />)</td> </tr></table><span class="postbody"> Oh ja, irgendwie haben van Hees, A. Neumaier und andere kein großes Verständnis gezeigt, wenn ich meine Unsicherheit und Angst in Bezug auf QFT angedeutet habe. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /> Motivation und Interesse sind oft wichtiger als akademisches Vorwissen. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wenn einer von einem Dichteoperator spricht, Verschränkung oder Dekohärenz, dann finde ich es schon förderlich, wenn ich eine Vorstellung davon habe, was damit gemeint ist. Wenn nicht, muss ich mir das draufschaffen oder der andere mir das erklären.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Den Dichteoperator erklärt der andere sicher gerne (ich auch), auch den reduzierten Dichteoperator. Sicherlich auch die Verschränkung im einfachsten Fall, d.h. die zwischen zwei Qubits. Bin mir nicht sicher, ob ich selbst den allgemeineren Fall überhaupt sauber verstanden habe. Die Verschränkung zwischen zwei allgemeineren isolierten Systemen bekomme ich vielleicht noch hin, wobei es dabei auch auf die konkrete Frage ankommt. Verschränkung zwischen drei und mehr Systemen ist heftig, da müsste ich selbst ordentlich Literatur studieren. Bei der Dekohärenz habe ich schon mehr Literatur studiert, aber vermutlich würde ich nicht wesentlich über von Neumann's Spielzeugmodel der Dekohärenz hinaus gehen, wenn ich einen Gesprächsteilnehmer mitzunehmen versuche. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wenn der Erklärende nicht erkennt, dass ich den Worten (und/oder Zeichen) die er benutzt, keine Bedeutung zuordnen kann, mag es sein, dass wir uns irgendwann wohlklingend austauschen, aber auf meiner Seite ist dass dann wie bei einem Chatbot, der gar nicht weiß wovon er spricht, aber die für die Unterhaltung passenden Worte rät....</td> </tr></table><span class="postbody">Dann sollte ich mich wohl auf Gesprächsteilnehmer beschränken, die ich schon länger kenne, wie TomS oder antaris, und deren Interessen und Vorwissen ich somit halbwegs einschätzen kann. Guter Punkt. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jakito hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Abholen kann auch bedeuten, auf die Fragen einzugehen, die den Gegenüber im Augenblick interessieren. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />das wäre natürlich auch super </td> </tr></table><span class="postbody">Dies war meine Interpretation, was A. Neumaier mit Abholen gemeint hat. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Aha, und hilft das in irgendeiner Weise zu verstehen, worum es in der TI von Herrn Neumaier geht?</td> </tr></table><span class="postbody">Dies waren Beispiele von Interessen und Fragen, die der Gesprächsteilnehmer eventuell in Bezug auf TI haben könnte. Und es zeigt teilweise auch meinen Kommunikationsstil: recht direkt, mit konkreten Beispielen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jun 2024 13:09<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><span style="font-weight: bold">So wie vor 1925</span>.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Und das ist ein enormer Kenntnisgewinn...ich würde sogar sagen. es ist <span style="font-weight: bold">der nötige Schritt zurück</span>, um die verbleibenden Rätsel konsistent lösen zu können!!</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja. Zu (*): Auch das muss der Leser selbst herausfinden.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Der „vorbelastete“ Leser muss erstmal damit klar kommen und akzeptieren, dass die eigene Vorstellung eine Sackgasse ist.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>antaris</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jun 2024 13:06<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Ich habe es schon mal geschrieben, auch mit Prof. Neumaier diskutiert: ich halte seinen Zugang für sperrig, weil ihn nicht einordnet; das will er nach eigener Aussage auch nicht. Er entwickelt das sehr gründlich, und im Laufe des Papers gelangt er zu einigen Meilensteinen, die er nicht unbedingt als solche kennzeichnet (der aufmerksame Leser wird schon merken, dass er da mit einem fundamentalen Missverständnis aufräumt oder mit etablierten Überzeugungen bricht). Alles, zu was er nicht gelangt, ist zum jeweiligen Zeitpunkt noch oder sogar prinzipiell ungültig. Er erklärt m.E. zu wenig, auf was er hinauswill, und er stellt nicht dar, was man bitte nicht benutzen bzw. vergessen sollte; es gibt sozusagen keine Anleitung zum Lesen. <br /> <br />Das ist meine Meinung, so ging es mir jedenfalls, andere mögen das anders sehen. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ja das kann sein aber das liegt vielleicht daran, dass er noch nicht fertig ist. <br />Ich warte nun mit Spannung auf sein Buch. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Prinzipiell ja. Aber in der Praxis hat ja jeder schon irgendeine Interpretation – schlimmstenfalls unbewusst - im Hinterkopf. Daher wäre ein kurzer Abschnitt „anders als in der Lehrbuchdarstellung“ nicht verkehrt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Eine Gegenüberstellung ist bestimmt für Leute hilfreich, welche noch umstimmbar sind. Für Leute die neu beim Thema sind, sollte möglichst nichts „falsches“ mehr geschrieben oder gar gelehrt werden. Alle anderen müssen lt. seiner Aussage aussterben (und damit auch die falschen Interpretationen). <br />Was mich angeht ist es genau die Interpretation, nach der ich gesucht habe. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>antaris hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />- Dichtematrix, red. Dichtematrix <br />- nicht-lineare Lindbladgleichung <br />- Markovnäherung <br />- Liouville Gleichung# <br />- Poissonklammer <br />- Beschreibung der TI, wie die klassische Physik, innerhalb des Phasenraums <br />...usw.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nochmal zu (*): ja, weniger Annahmen – außer dass man die Quantenmechanik mathematisch vollständig durchdrungen hat, minus sämtlichen Interpretationen. Oder dass man sich das alles selbst aneignet. <br /> <br />Aber auch das ist Geschmacksache.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Letztendlich geht es dabei um techn. Details, welche eher im Interesse der Profis liegen. Für das Fussvolk sind textuelle Beschreibungen genug.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Sonnenwind</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jun 2024 12:58<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Der wesentliche Punkt ist außerdem, dass aus der TI folgt, dass die BM (zumindest für reale Systeme) sinnlos bis falsch ist, weil sie nämlich diese "leeren" Wellenfunktionen enthält, die nicht von Teilchen "besetzt" sind. Nach der TI gibt es das nicht, weil reale Systeme keine "leeren" Wellenfunktionen – die den Zweigen der MWI entsprechen – produziert.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Die "leeren" Wellenfunktionen der BM stellen aber kein Problem dar, da sie mit dem Messgerät verschränkt wurden. Fliegt ein Elektron nach Ort A, dann zeigt das Messgerät "Ort A" an, die "leere" Wellenfunktion am Ort B ist nicht relevant, da sie die Bedingung "Messgerät zeigt Ort B" enthält. Über das boolesche UND kann das Elektron nicht mehr bei Ort B auftreffen. <br /> <br />Gegenfrage: Was macht denn <span style="font-weight: bold">laut TI</span> die Wellenfunktion eines Elektrons im Doppelspaltexperiment, <span style="font-weight: bold">nachdem</span> es auf den Schirm getroffen ist?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
Registrieren
Login
FAQ
Suchen
