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[quote="A.Neumaier"][quote="TomS"] Niemand schiebt der Dekohärenz etwas unter, [/quote] Sie schrieben: [quote="TomS"]Nach meiner Auffassung liefert die Dekohärenz ein Verständnis des Übergangs von Quanten- zu klassischen Phänomenen und löst mit Ausnahme Ihres Punktes (3) das Messproblem. [/quote] Das liefert aber nicht die Dekohärenz, sondern Ihre interpretative Zutat, dass die Zweige Zustände des Einzelsystems seien (oder irgend so etwas)! Die haben Sie also unterschoben. Sie schrieben nicht, die Dekohärenz könne man so lesen, sondern benutzten einen unqualifizierten Indikativ. [quote="TomS"][ sondern Zeh et al. argumentieren, dass man sie so lesen [b]kann[/b]. Man [b]muss[/b] sie nicht so lesen. [/quote] Ja, mn kann, muss aber nicht. Es ist also [b]keine Eigenschaft der Dekohärenz selbst[/b], sondern eine der darauf aufgesetzten Interpretation.[/quote]
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<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Nachricht</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna_Gast</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 18. Feb 2025 23:38<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>jh8979 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna_ hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Es geht nicht um <span style="font-style: italic"><span style="font-weight: bold">eine</span> Doppelspaltinterferenz <span style="font-weight: bold">plus</span></span> <span style="font-weight: bold">[eine] </span><span style="font-style: italic">Einzelspalt</span>[interferenz] , <br />Sondern um <span style="font-weight: bold">drei</span> Doppelspaltinterferenzen <span style="font-weight: bold">minus </span><span style="font-weight: bold">drei</span> Einzelspaltdifferenzen. <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?P_{ABC} = P_{AB} + P_{AC}+ P_{BC}- P_{A}- P_{B}- P_{C}"> <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Kann man vllt. so machen, mag mathemathisch äquivalent sein. Ich sehe keinen Mehrwert daraus, es so zu formulieren. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Die Autoren der beiden Paper, die ich hier verlinkte, sahen offenbar einen Mehrwert darin. <br />Die des ersten Papers haben die Terme explizit gemessen, um die bornsche Regel zu testen. <br />Die des zweiten Papers haben die Formel angesetzt, um die Differenz der linken und der rechten Seite mit Beiträgen von Pfaden gleichzusetzen, die durch alle drei Spalten führen. <br />Was dann zu dem Schluss führt, dass die Autoren des ersten Papers den Fehler gemacht haben, zu vernachlässigen, dass die Gleichung oben nicht exakt stimmt, weil sich die Randbedingungen ändern, wenn unterschiedliche Spalten geschlossen sind.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>jh8979</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 12. Feb 2025 23:03<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna_ hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Es geht nicht um <span style="font-style: italic"><span style="font-weight: bold">eine</span> Doppelspaltinterferenz <span style="font-weight: bold">plus</span></span> <span style="font-weight: bold">[eine] </span><span style="font-style: italic">Einzelspalt</span>[interferenz] , <br />Sondern um <span style="font-weight: bold">drei</span> Doppelspaltinterferenzen <span style="font-weight: bold">minus </span><span style="font-weight: bold">drei</span> Einzelspaltdifferenzen. <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?P_{ABC} = P_{AB} + P_{AC}+ P_{BC}- P_{A}- P_{B}- P_{C}"> <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Kann man vllt. so machen, mag mathemathisch äquivalent sein. Ich sehe keinen Mehrwert daraus, es so zu formulieren. Mathe ist Mathe und keine Physik.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 12. Feb 2025 06:43<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna_ hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Pfade tragen bei, nein, das ist weder überraschend … </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich dachte, die meisten davon interferieren destruktiv?[/quote] <br />Das weiß man aber erst, wenn man ihren Beitrag berechnet hat, so war das gemeint. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna_ hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><span style="font-weight: bold">@TomS:</span> da das hier der viele Welten-Thread ist: Bilden für Dich die Pfade in der Pfadintegralmethode die Wirklichkeit ab, oder sind das eher Terme in einer Berechnungsmethode, wie die inneren Linien in Feynmandiagrammen?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Dazu müsste man sie zunächst dahingehend ertüchtigen, dass sie das Gesamtsystem umfasst. <br /> <br />Erstens hat M.W.n. noch niemand ein makroskopisches System inkl. Messgerät etc. damit berechnet. <br /> <br />Und zweitens beschreibt ein Pfadintegral immer nur eine Möglichkeit bzw. eine Amplitude, nämlich für genau einen Zielzustand, also Ergebnis 1, unter der Bedingung 0. <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\langle x_1, t_1 | x_0, t_0 \rangle = \int_C Dx \, e^{S[x]}"> <br /> <br />Eigtl. müsste man <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\psi(x_1, t_1) = \int_C Dx \, e^{S[x]} \, \psi(x_0, t_0)"> <br /> <br />betrachten. Dann wird aber klar, dass es nicht ohne Wellenfunktion geht.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna_</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 12. Feb 2025 05:59<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>jh8979 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna_ hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Bei einem offenen Dreifachspalt kommen dann noch Beiträge von Pfaden dazu, die bei einem oder zwei geschlossenen Spalten nicht vorkommen. <br />Allerdings in sehr geringem Maße, so dass man es üblicherweise nicht bemerkt. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Doch das bemerkt man. Eine Drei-Spalt-Interferenz sieht grundlegend anders aus als eine Doppelspaltinterferenz plus Einzelspalt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Eventuell ein Missverständnis: <br />Es geht nicht um <span style="font-style: italic"><span style="font-weight: bold">eine</span> Doppelspaltinterferenz <span style="font-weight: bold">plus</span></span> <span style="font-weight: bold">[eine] </span><span style="font-style: italic">Einzelspalt</span>[interferenz] , <br />Sondern um <span style="font-weight: bold">drei</span> Doppelspaltinterferenzen <span style="font-weight: bold">minus </span><span style="font-weight: bold">drei</span> Einzelspaltdifferenzen. <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?P_{ABC} = P_{AB} + P_{AC}+ P_{BC}- P_{A}- P_{B}- P_{C}"> <br /> <br />Wobei A, B, C die Spalte bezeichnen und die P die Betragsquadrate der Wellenfunktionen. <br /> <br />Siehe arxiv.org/pdf/1007.4193</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Qubit</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Feb 2025 23:44<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>jh8979 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna_ hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Bei einem offenen Dreifachspalt kommen dann noch Beiträge von Pfaden dazu, die bei einem oder zwei geschlossenen Spalten nicht vorkommen. <br />Allerdings in sehr geringem Maße, so dass man es üblicherweise nicht bemerkt. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Doch das bemerkt man. Eine Drei-Spalt-Interferenz sieht grundlegend anders aus als eine Doppelspaltinterferenz plus Einzelspalt.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich denke auch, dass sich hier die QM-Wahrscheinlichkeiten entsprechend dem Hell-Dunkel-Muster der Interferenz von Licht verhält. <br />Also die "Additivität" der Bornschen-Regel als Wahrscheinlichkeitmaß bis in höhere Ordnungen gültig ist..</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>jh8979</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Feb 2025 22:25<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna_ hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Bei einem offenen Dreifachspalt kommen dann noch Beiträge von Pfaden dazu, die bei einem oder zwei geschlossenen Spalten nicht vorkommen. <br />Allerdings in sehr geringem Maße, so dass man es üblicherweise nicht bemerkt. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Doch das bemerkt man. Eine Drei-Spalt-Interferenz sieht grundlegend anders aus als eine Doppelspaltinterferenz plus Einzelspalt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna_</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 11. Feb 2025 22:16<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Jetzt sind wir beieinander. <br /> <br />Pfade tragen bei, nein, das ist weder überraschend … </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich dachte, die meisten davon interferieren destruktiv? <br /> <br />Aber wenn die Theorie korrekt ist, dann lag jh8979 letztlich hier richtig: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>jh8979 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />In dem Experiment, von dem der Artikel berichtet, wurde nun gezeigt, dass sich das Interferenzmuster eines Dreifachspaltes innerhalb der angegebenen Genauigkeit aus den Interferenzmustern zusammensetzen lässt, die entstehen, wenn man einen oder zwei der Spalte abdeckt. <br />Damit wurde gezeigt, dass der dritte offene Spalt gegenüber dem Doppelspalt nichts "Neues" bewirkt, im Gegensatz zum zweiten offenen Spalt gegenüber dem Einzelspalt. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich kenne das Paper nicht, aber das hier halte ich für nicht richtig.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Bei einem offenen Dreifachspalt kommen dann noch Beiträge von Pfaden dazu, die bei einem oder zwei geschlossenen Spalten nicht vorkommen. <br />Allerdings in sehr geringem Maße, so dass man es üblicherweise nicht bemerkt. <br /> <br /><span style="font-weight: bold">@TomS:</span> da das hier der viele Welten-Thread ist: Bilden für Dich die Pfade in der Pfadintegralmethode die Wirklichkeit ab, oder sind das eher Terme in einer Berechnungsmethode, wie die inneren Linien in Feynmandiagrammen?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Feb 2025 11:18<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Jetzt sind wir beieinander. <br /> <br />Ja, exotische Pfade tragen bei, nein, das ist weder überraschend … <br /> <br />… noch sind diese Beiträge direkt messbar. Man kann ja mal die Wirkung entlang eines Halbkreises d.h. über 180° mit der über (2n+1) • 180° bei fester Zeit T vergleichen: da die Geschwindigkeit wegen T fest mit (2n+1) skaliert, ist <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?S_{2n+1} = (2n+1)^2 \, S_1"> <br /> <br />Ich hätte einfach geschrieben, dass die Gültigkeit der Bornschen Regel untersucht wird, d.h. welche denkbaren Terme – trilinear usw. – ausgeschlossen werden können.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna_</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Feb 2025 09:58<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Aber die Anzahl der beitragenden Pfade ist völlig beliebig. Die "Teilchen" können natürlich durch alle drei Spalten gehen, und sie können das gerne auch mehrfach tun, also durch Spalt 1, zurück durch Spalt 2, dann durch 3, dann zum Detektor. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Sprichst du von der Pfadintegralmethode? <br /> <br />Dazu gab (vier Jahre nach dem anderen) es auch einen Artikel in physicsworld, basierend auf diesem Paper: <br /><ul><span style="font-style: italic">Non-classical paths in interference experiments</span> (arxiv.org/pdf/1308.2022)</ul>Da geht es um Berechnungen von Interferenzmustern mit dieser Methode und die Autoren fanden heraus, dass auch exotische Pfade beitragen, allerdings weit <br />unterhalb der Messgenauigkeit des genannten Experiments. <br />Ob die Theorie inzwischen mit Mikrowellen getestet wurde, weiß ich nicht. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sawant et al. hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><span style="font-weight: bold">In a double slit interference experiment, the wave function at the screen with both slits open is not <br />exactly equal to the sum of the wave functions with the slits individually open one at a time. The <br />three scenarios represent three different boundary conditions and as such, the superposition principle <br />should not be applicable.</span> However, most well known text books in quantum mechanics implicitly <br />and/or explicitly use this assumption which is only approximately true. In our present study, we <br />have used the Feynman path integral formalism to quantify contributions from non-classical paths <br />in quantum interference experiments which provide a measurable deviation from a naive application <br />of the superposition principle. A direct experimental demonstration for the existence of these nonclassical paths is hard. <span style="font-weight: bold">We find that contributions from such paths can be significant and we propose <br />simple three-slit interference experiments to directly confirm their existence</span></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Aber auch hier wäre ein Pfad, der wie die lila Linie in Fig.2 durch alle drei Spalte führt, doch nur <span style="font-weight: bold">ein</span> Pfad, und trägt als Partialwelle Psi_L in (1) als weiterer Summand zu der Gesamtwellenfunktion Psi_AB bei: <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\Psi_{AB}=\Psi_{A}+\Psi_{B}+\Psi_{L}"> <br /> <br />Bildete man davon das Betragsquadrat, würde auch dieser Pfad nur mit jeweils einem anderen Pfad in Interferenztermen auftauchen, und nicht mit mehreren. <br />Ist das bei Betragsquadraten von Propagatoren anders? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Es geht ausschließlich darum, dass die Bornsche Regel bilineare Terme vorhersagt, keine Terme höherer Ordnung. Der Abstract suggeriert etwas falsches.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />clickbait? <img src="images/smiles/biglaugh.gif" alt="Big Laugh" border="0" /> <br /> <br />Welche Formulierung hättest du als Referee akzeptiert bzw. selbst verwendet?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Feb 2025 07:42<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Natürlich nicht gleichzeitig in einem Interferenzterm als Produkt von drei Partialwellen. <br /> <br />Aber die Anzahl der beitragenden Pfade ist völlig beliebig. Die "Teilchen" können natürlich durch alle drei Spalten gehen, und sie können das gerne auch mehrfach tun, also durch Spalt 1, zurück durch Spalt 2, dann durch 3, dann zum Detektor. <br /> <br />Es geht ausschließlich darum, dass die Bornsche Regel bilineare Terme vorhersagt, keine Terme höherer Ordnung. Der Abstract suggeriert etwas falsches.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna_</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 09. Feb 2025 01:47<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Um es kurz zu machen, was mich an dem Paper stört, steht schon im Abstract: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Born’s rule predicts that quantum interference, as shown by a double slit <br />diffraction experiment, <span style="font-weight: bold">occurs from pairs of paths</span>. A generalized version of quantum mechanics might allow multi-path, i.e. <span style="font-weight: bold">higher order interferences</span> thus leading to a deviation from the theory. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /><span style="font-weight: bold">Ersteres</span> ist eine irreführende bis falsche Formulierung, denn selbstverständlich tragen drei Wege bei. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Aber nicht gleichzeitig in einem Interferenzterm als Produkt von drei Partialwellen: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Sinha et al. hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Within quantum mechanics, adding more paths, i.e. slits, doesn’t add higher complexity. For <br />three slits A, B, and C (Fig. 1), we find <br /> <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php? P_{ABC} = P_{A}+ P_{B}+ P_{C} + I_{AB} + I_{AC} + I_{BC}">. <br /> <br />Therefore by Born’s rule and its square exponent (Eq. 1), interference always occurs in pairs of possibilities <br />and is defined as the deviation from the classical additivity of the probabilities of mutually <br />exclusive events (2). These possibilities can be associated with any degree of freedom, such <br />as spatial paths, energetic states, angular momentum states etc. Even if multiple particles are <br />involved, interference occurs in pairs of possibilities</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Und <span style="font-weight: bold">letztere</span> heißt, es könnte auch anders sein.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Das stört Dich? <br />Haben die Diskussionen mit einer bestimmten Person dazu geführt, dass Du Dich vom kritischen Rationalismus abgewandt hast? (sicr)</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Feb 2025 22:39<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Um es kurz zu machen, was mich an dem Paper stört, steht schon im Abstract: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Born’s rule predicts that quantum interference, as shown by a double slit <br />diffraction experiment, <span style="font-weight: bold">occurs from pairs of paths</span>. A generalized version of quantum mechanics might allow multi-path, i.e. <span style="font-weight: bold">higher order interferences</span> thus leading to a deviation from the theory. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /><span style="font-weight: bold">Ersteres</span> ist eine irreführende bis falsche Formulierung, denn selbstverständlich tragen drei Wege bei. Und <span style="font-weight: bold">letztere</span> heißt, es könnte auch anders sein.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna_Gast</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Feb 2025 19:06<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Natürlich <span style="font-weight: bold">könnte</span> es auch irgendwie anders sein. Das irgendwie interessiert mich aber gar nicht, lediglich die simple Frage <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">wird in dem Paper <span style="font-weight: bold">mehr</span> gesagt, als dass dies erstens [gemäß der Bornschen Regel] theoretisch so ist, und dass es zweitens experimentell bestätigt wurde?</td> </tr></table><span class="postbody"></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Sogar der Abstract des Papers besteht aus mehr Zeichen und enthält mehr Informationen als Dein Satz. Z.B. eben, dass modifizierte Theorien die Bornsche Regel verletzen könnten. Auch wenn Dich das nicht interessiert, so wird es dennoch gesagt. <br />Das paper - einen Link dazu findest Du übrigens im Beitrag über Deinem - ist allerdings die wissenschaftliche Veröffentlichung zu einem Experiment, das die Bornsche Regel auf die beschriebene Art und Weise testet. <br />Daher sind die <span style="font-weight: bold">wesentlichen</span> Aussagen natürlich, was die bornsche Regel für das experimentelle Setup vorhersagt und was tatsächlich gemessen wurde... <br /> <br />Was soll denn da sonst noch drin stehen?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Feb 2025 18:13<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Natürlich <span style="font-weight: bold">könnte</span> es auch irgendwie anders sein. Das irgendwie interessiert mich aber gar nicht, lediglich die simple Frage <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">wird in dem Paper <span style="font-weight: bold">mehr</span> gesagt, als dass dies erstens [gemäß der Bornschen Regel] theoretisch so ist, und dass es zweitens experimentell bestätigt wurde?</td> </tr></table><span class="postbody"></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna_Gast</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Feb 2025 17:13<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>jh8979 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Nein, überhaupt nicht. Im Gegenteil, dass die Wellenfunktion die Form psi1+psi2+psi3 hat, bedeutet ja, dass das Quantenobjekt "durch alle drei Spalte gleichzeitig" gegangen ist.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Es geht um das Interenzmuster auf dem Schirm, bzw. die Wahrscheinlichkeit, das Quantenobjekt an einem bestimmten "Punkt" auf dem Schirm zu messen <br /> <br />Siehe: <br /> <br /><span style="font-style: italic">"Ruling out Multi-Order Interference in Quantum Mechanics"</span> <br /> <br />arxiv.org/pdf/1007.4193</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>A.Neumaier</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Feb 2025 17:12<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>jh8979 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Von mir aus auch das. Auf solche Subtilitäten der Wortwahl wollte ich eigentlich verzichten, da es hier um ein viel grundlegenderes Verständnisproblem zu handeln schien.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Aber damit ergibt sich ja das Interferenz muster aus (psi1+psi2+psi3)^2=3+2*psi1*psi2+2*psi1*psi3+2*psi2*psi3, <br />setzt sich also additiv aus den drei paarweisen Interferenzmustern zusammen. (Theoretisch kann das gar nicht anders sein, wenn man die Bornsche Regel als gültig annimmt.) <br /> <br />Von Teilchen ist da gar keine Rede, die entstehen ja erst wieder bei der Messung.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>jh8979</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Feb 2025 16:58<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Von mir aus auch das. Auf solche Subtilitäten der Wortwahl wollte ich eigentlich verzichten, da es hier um ein viel grundlegenderes Verständnisproblem zu handeln schien.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>A.Neumaier</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Feb 2025 16:48<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>jh8979 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Nein, überhaupt nicht. Im Gegenteil, dass die Wellenfunktion die Form psi1+psi2+psi3 hat, bedeutet ja, dass das Quantenobjekt "durch alle drei Spalte gleichzeitig" gegangen ist.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nein. Es bedeutet, dass </span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">die Welle</td> </tr></table><span class="postbody"> durch drei Spalte gegangen ist und daher hinter den Spalten eine Superposition von drei Kugelweellen darstellt.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>jh8979</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Feb 2025 16:44<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Nein, überhaupt nicht. Im Gegenteil, dass die Wellenfunktion die Form psi1+psi2+psi3 hat, bedeutet ja, dass das Quantenobjekt "durch alle drei Spalte gleichzeitig" gegangen ist.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna_Gast</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Feb 2025 15:15<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>jh8979 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />In dem Experiment, von dem der Artikel berichtet, wurde nun gezeigt, dass sich das Interferenzmuster eines Dreifachspaltes innerhalb der angegebenen Genauigkeit aus den Interferenzmustern zusammensetzen lässt, die entstehen, wenn man einen oder zwei der Spalte abdeckt. <br />Damit wurde gezeigt, dass der dritte offene Spalt gegenüber dem Doppelspalt nichts "Neues" bewirkt, im Gegensatz zum zweiten offenen Spalt gegenüber dem Einzelspalt. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich kenne das Paper nicht, aber das hier halte ich für nicht richtig.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Folgt das nicht aus der von Dir genannten Trivialität, dass in dem Quadrat einer Summe nur Produkte von jeweils zwei Summanden vorkommen? <br />(wenn man unter "Zusammensetzen" Sowohl Addition, wie auch Subtraktion versteht)</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>jh8979</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Feb 2025 14:41<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />In dem Experiment, von dem der Artikel berichtet, wurde nun gezeigt, dass sich das Interferenzmuster eines Dreifachspaltes innerhalb der angegebenen Genauigkeit aus den Interferenzmustern zusammensetzen lässt, die entstehen, wenn man einen oder zwei der Spalte abdeckt. <br />Damit wurde gezeigt, dass der dritte offene Spalt gegenüber dem Doppelspalt nichts "Neues" bewirkt, im Gegensatz zum zweiten offenen Spalt gegenüber dem Einzelspalt. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich kenne das Paper nicht, aber das hier halte ich für nicht richtig.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna_Gast</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Feb 2025 13:29<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Wird in dem Paper <span style="font-style: italic">mehr</span> gesagt, als dass dies erstens theoretisch so ist, und dass es zweitens experimentell bestätigt wurde?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />In dem Paper, auf das sich der von mir zitierte Artikel bezieht, wird gesagt, dass es theoretisch auch anders sein könnte und es berichtet von einer experimentellen Bestätigung, dass es so ist. <br /> <br /> <br />Science wurde von dem Ergebnis zu einem Wortspiel inspiriert: <br /> <br /><ul></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Quantum Mechanics <span style="font-weight: bold">Born</span> to Be Linear</td> </tr></table><span class="postbody"></ul></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Feb 2025 11:48<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Also mal ganz einfach: <br /> <br />Für die Wellenfunktionen und Intensitäten gilt <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\psi = \sum_{n=1}^3 s_n \phi_n"> <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?|\psi|^2 = |\psi^\ast \psi|^2"> <br /> <br />n nummeriert die Spalten, und s kann Eins oder Null sein, für "Spalt offen" bzw. "Spalt geschlossen". <br /> <br />Die erste Formel bezeichnet die Superposition dreier Komponenten, die zweite entspricht der Bornschen Regel für die Wahrscheinlichkeit bzw. die Intensität. <br /> <br />Wird in dem Paper <span style="font-style: italic">mehr</span> gesagt, als dass dies erstens theoretisch so ist, und dass es zweitens experimentell bestätigt wurde?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna_Gast</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Feb 2025 08:54<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>jh8979 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich denke das heisst, dass das Quadrat von Psi1+Psi2+Psi3 keinen Term enthält, der aussieht wie Psi1*Psi2*Psi3... was (für Physiker) trivial ist.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /> <br />Okay, verstehe: <br />Die bornsche Regel besagt, dass das Betragsquadrat der Wellenfunktion das Interferenzmuster bestimmt. <br />In dem Experiment, von dem der Artikel berichtet, wurde nun gezeigt, dass sich das Interferenzmuster eines Dreifachspaltes innerhalb der angegebenen Genauigkeit aus den Interferenzmustern zusammensetzen lässt, die entstehen, wenn man einen oder zwei der Spalte abdeckt. <br />Damit wurde gezeigt, dass der dritte offene Spalt gegenüber dem Doppelspalt nichts "Neues" bewirkt, im Gegensatz zum zweiten offenen Spalt gegenüber dem Einzelspalt. <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>jh8979 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />(Die Frage, ob ein Psi1*Psi2 heisst, dass ein Teilchen durch beide Spalte gleichzeitig gegangen ist, lassen wir mal lieber auch still an uns vorbeifliegen </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /> <br />Für mich heißt schon Psi1+Psi2+Psi3 als Darstellung eines einzelnen Quantenobjekts, dass sich das Objekt aus Partialwellen, die aus allen drei Spalten stammen, zusammensetzt. <br />Dadurch, dass nicht die Summe selbst das Interferenzmuster beschreibt, sondern das Betragsquadrat, kann man das Interferenzmuster eines Doppelspalts nicht aus den Interferenzmustern der Einzelspalte zusammensetzen und es treten eben gemischte Terme auf, die aus Produkten zweier Partialwellen bestehen. <br />Genau genommen behaupten die Autoren des Artikels, in obigem Zitat m.E. nicht, dass das Fehlen von Interferenztermen dritter Ordnung bedeutet, dass das Quantenobjekt nicht durch alle drei Spalten gegangen sei.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna_Gast</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 08. Feb 2025 08:54<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>jh8979 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich denke das heisst, dass das Quadrat von Psi1+Psi2+Psi3 keinen Term enthält, der aussieht wie Psi1*Psi2*Psi3... was (für Physiker) trivial ist.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /> <br />Okay, verstehe: <br />Die bornsche Regel besagt, dass das Betragsquadrat der Wellenfunktion das Interferenzmuster bestimmt. <br />In dem Experiment, von dem der Artikel berichtet, wurde nun gezeigt, dass sich das Interferenzmuster eines Dreifachspaltes innerhalb der angegebenen Genauigkeit aus den Interferenzmustern zusammensetzen lässt, die entstehen, wenn man einen oder zwei der Spalte abdeckt. <br />Damit wurde gezeigt, dass der dritte offene Spalt gegenüber dem Doppelspalt nichts "Neues" bewirkt, im Gegensatz zum zweiten offenen Spalt gegenüber dem Einzelspalt. <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>jh8979 hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />(Die Frage, ob ein Psi1*Psi2 heisst, dass ein Teilchen durch beide Spalte gleichzeitig gegangen ist, lassen wir mal lieber auch still an uns vorbeifliegen </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /> <br />Für mich heißt schon Psi1+Psi2+Psi3 als Darstellung eines einzelnen Quantenobjekts, dass sich das Objekt aus Partialwellen, die aus allen drei Spalten stammen, zusammensetzt. <br />Dadurch, dass nicht die Summe selbst das Interferenzmuster beschreibt, sondern das Betragsquadrat, kann man das Interferenzmuster eines Doppelspalts nicht aus den Interferenzmustern der Einzelspalte zusammensetzen und es treten eben gemischte Terme auf, die aus Produkten zweier Partialwellen bestehen. <br />Genau genommen behaupten die Autoren des Artikels, in obigem Zitat m.E. nicht, dass das Fehlen von Interferenztermen dritter Ordnung bedeutet, dass das Quantenobjekt nicht durch alle drei Spalten gegangen sei.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>jh8979</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Feb 2025 21:42<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich denke das heisst, dass das Quadrat von Psi1+Psi2+Psi3 keinen Term enthält, der aussieht wie Psi1*Psi2*Psi3... was (für Physiker) trivial ist. <br />(Die Frage, ob ein Psi1*Psi2 heisst, dass ein Teilchen durch beide Spalte gleichzeitig gegangen ist, lassen wir mal lieber auch still an uns vorbeifliegen <img src="images/smiles/wink.gif" alt="Augenzwinkern" border="0" /> ) <br /> <br />*auf komplexe Konjugation hatte ich keine Lust <img src="images/smiles/wink.gif" alt="Augenzwinkern" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>A.Neumaier</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Feb 2025 19:01<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">[quote="Aruna_Gast"][quote="A.Neumaier"] <br />[quote="Aruna_Gast"]</span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">In the case of three slits, the calculation produces three terms describing interference between waves travelling through the three possible pairs of slits. [b]There are, however, no “third-order” terms involving waves travelling through all three slits. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ich weiss nicht, was damit gemeint sein soll.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna_Gast</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 06. Feb 2025 01:31<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>A.Neumaier hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Ich schreibe gerade ein Paper über die Bornsche Regel für das 100-jährige Jubiläum nächstes Jahr, [..]</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />dann können Sie wahrscheinlich leicht diese Frage beantworten? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">In the case of three slits, the calculation produces three terms describing interference between waves travelling through the three possible pairs of slits. <span style="font-weight: bold">There are, however, no “third-order” terms involving waves travelling through all three slits. <br /></span> <br />While Born’s rule has been central to quantum theory since the 1920s, it has not been tested experimentally with any degree of rigour. Now, Gregor Weihs of the University of Innsbruck in Austria and colleagues at the University of Waterloo in Canada have done a three-slit experiment that shows there is no third-order interference. <br /> <br />physicsworld.com/a/quantum-theory-survives-its-latest-ordeal/ <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />inwiefern wird das von Born's Regel verlangt? <img src="images/smiles/kopfkratz.gif" alt="grübelnd" border="0" /></td> </tr></table><span class="postbody"></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>A.Neumaier</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 04. Feb 2025 21:49<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wenn es wichtig ist, suche ich gerne Ihre ausführlichen Argumente.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Es könnte einmal nützlich für mich werden....</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 04. Feb 2025 21:39<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Wenn es wichtig ist, suche ich gerne Ihre ausführlichen Argumente.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>A.Neumaier</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 04. Feb 2025 21:27<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Welcome back 😉 <br /> <br />Ihre Argumente waren im wesentlichen: <br />1. Die zu betrachtenden Systeme sind prinzipiell offen bzw. auch theoretisch nicht exakt erfassbar; nicht alle Freiheitsgrade sind bekannt; bzw. zu den bekannten sind die Zustände nicht exakt bekannt. <br />2. Die für die Messung M in der Messapparatur relevanten Daten liegen im Vergangenheitslichtkegel I_(M), was eine Vorausberechnung des Messergebnisses durch den Präparator P aufgrund des kleineren Lichtkegels I_(P) ⊂ I_(M) prinzipiell unmöglich macht. <br />3. Die für Dekohärenz und in der Folge für die MWI tatsächlich betrachteten Modelle sind zu stark simplifiziert. <br /> <br />Sie folgern, dass man realistischerweise offene, stochastische Systeme verwenden muss, für die keine lineare und unitäre Dynamik gilt, und dass umgekehrt die MWI als Konsequenz nur aus zu stark simplifizierten Modellen folgt, man diese Konsequenz also getrost ignorieren kann. <br /> <br />Das sind für mich sehr starke Gegenargumente.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Danke! <br /> <br />Ich schreibe gerade ein Paper über die Bornsche Regel für das 100-jährige Jubiläum nächstes Jahr, hatte dazu meine alten Notizen über die Grundlagen der QM durchgeschaut, und die zur MWI nicht mehr gefunden. MWI kommt wahrscheinlich nicht ins Paper, aber trotzdem wollte ich die obige Information wieder haben, vielleicht für eine andere passende Gelegenheit.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 04. Feb 2025 19:57<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Welcome back 😉 <br /> <br />Ihre Argumente waren im wesentlichen: <br />1. Die zu betrachtenden Systeme sind prinzipiell offen bzw. auch theoretisch nicht exakt erfassbar; nicht alle Freiheitsgrade sind bekannt; bzw. zu den bekannten sind die Zustände nicht exakt bekannt. <br />2. Die für die Messung M in der Messapparatur relevanten Daten liegen im Vergangenheitslichtkegel I_(M), was eine Vorausberechnung des Messergebnisses durch den Präparator P aufgrund des kleineren Lichtkegels I_(P) ⊂ I_(M) prinzipiell unmöglich macht. <br />3. Die für Dekohärenz und in der Folge für die MWI tatsächlich betrachteten Modelle sind zu stark simplifiziert. <br /> <br />Sie folgern, dass man realistischerweise offene, stochastische Systeme verwenden muss, für die keine lineare und unitäre Dynamik gilt, und dass umgekehrt die MWI als Konsequenz nur aus zu stark simplifizierten Modellen folgt, man diese Konsequenz also getrost ignorieren kann. <br /> <br />Das sind für mich sehr starke Gegenargumente.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>A.Neumaier</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 04. Feb 2025 19:47<span class="gen"> </span> Titel: MWI und Dekohärenz</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Jedenfalls liefert die Dekohärenz für einfache berechenbare Modelle <span style="font-style: italic">mehrere</span> Zweige. Die MWI nimmt das für bare Münze und sagt letztlich, dass wenn darin N mögliche Messergebnisse oder Ereignisse kodiert sind, dann sind diese auch gleichermaßen real. <br /> <br />[...] die Dekohärenz stützt die Everettsche Interpretation auch für den Fall verbesserter Modelle der Messung bei Einbeziehung der Umgebung, d.h. bei unitärer Dynamik des Zustandsvektors des Gesamtsystems. Insbs. erklärt die Dekohärenz die wechselseitige Unsichtbarkeit der Zweige. Angewandt auf genügend kleine Systeme, die unserer Alltagserfahrung nicht zugänglich sind, ist die MWI nicht weiter problematisch. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wir hatten dies letztes Jahr ausführlich diskutiert, und irgendwo bin ich mit meiner Kritik an der Art der Verwendung der Dekohärenz in der MWI-Argumentation durchgekommen, so das Sie verstanden haben, warum diese Kritik berechtigt ist. <br /> <br />Ich finde aber nicht mehr, wo das war, und welches Argument genau Sie überzeugt hat. Können Sie mir bitte den betreffenden Link angeben, oder das Argument wiederholen?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jun 2024 21:15<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>David Wallace hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?( |\uparrow\rangle\otimes|\text{cat}_d(t)\rangle + |\downarrow\rangle\otimes|\text{cat}_l(t)\rangle\ ) + ( |\uparrow\rangle\otimes|\text{cat}_d(t)\rangle -|\downarrow\rangle\otimes|\text{cat}_l(t)\rangle\ ) \ \ (2.8 ) "> <br /> <br /><span style="font-size: 12px; line-height: normal">But this (up to normalization) is just another way of writing the dead cat state. <br />[...] <br />in General, however - and in particular in the case of the cat - there ist no interference between the live-cat and the dead-cat states, and so both lots of structure continue to be present</span></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ja, und wie der allernächste Satz erklärt, liegt es an Dekohärenz, dass es im Gegensatz zu Gl. (2.<img src="images/smiles/rock2.gif" alt="Rock" border="0" /> zwischen makroskopischen "Katzenstrukturen" normalerweise keine Interferenz gibt. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Doch, wenn in einer Box eine Katze ist, und man nimmt die raus dann ist keine Katze mehr in der Box. <img src="images/smiles/wink.gif" alt="Augenzwinkern" border="0" /> <br />Wenn man allerdings zwei Katzen hat und dreht die eine Katze um 180°, dann löschen die sich nicht aus.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Freizeitphysiker</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 07. Jun 2024 11:04<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Hm, ich bin nicht sicher, was Du da oben meintest. Du sagst es ginge nur um destruktive Interferenz und diese sei "durch Orthogonalität" ausgeschlossen. Aber bei Wallace geht es um beides, weil bei der Superposition immer beides zusammen auftritt. In seinem Beispiel (2.8) ist die Interferenz der beiden "lebend"-Strukturen vollständig destruktiv und <span style="font-style: italic">deshalb</span> die Interferenz der beiden "tot"-Strukturen vollständig konstruktiv. Denn die beiden Interferenzterme gehen mit <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\pm\cos(\omega)"> und in seinem Beispiel ist <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\omega =0">. Was übrigbleibt ist eine einzige tote Katze und keine Multiplizität von Katzen. Das ist m.M.n. genau der Punkt, auf den er dort hinaus will. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wo finde ich (2.8 ) ?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Keine Antwort ist auch eine Antwort... <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ich hatte vertrauen, dass Sie sie auch ohne meine Hilfe finden werden. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>David Wallace hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?( |\uparrow\rangle\otimes|\text{cat}_d(t)\rangle + |\downarrow\rangle\otimes|\text{cat}_l(t)\rangle\ ) + ( |\uparrow\rangle\otimes|\text{cat}_d(t)\rangle -|\downarrow\rangle\otimes|\text{cat}_l(t)\rangle\ ) \ \ (2.8 ) "> <br /> <br /><span style="font-size: 12px; line-height: normal">But this (up to normalization) is just another way of writing the dead cat state. <br />[...] <br />in General, however - and in particular in the case of the cat - there ist no interference between the live-cat and the dead-cat states, and so both lots of structure continue to be present</span></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ja, und wie der allernächste Satz erklärt, liegt es an Dekohärenz, dass es im Gegensatz zu Gl. (2.8) zwischen makroskopischen "Katzenstrukturen" normalerweise keine Interferenz gibt. Genau das habe ich versucht auch Ihnen zu erklären. Aber wenn Sie jetzt das Buch haben, können Sie ja auch bei Wallace selbst nachlesen, wie das funktioniert (Kapitel 3). Viel Erfolg dabei!</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Aruna</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 06. Jun 2024 21:31<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Aruna hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Hm, ich bin nicht sicher, was Du da oben meintest. Du sagst es ginge nur um destruktive Interferenz und diese sei "durch Orthogonalität" ausgeschlossen. Aber bei Wallace geht es um beides, weil bei der Superposition immer beides zusammen auftritt. In seinem Beispiel (2.8 ) ist die Interferenz der beiden "lebend"-Strukturen vollständig destruktiv und <span style="font-style: italic">deshalb</span> die Interferenz der beiden "tot"-Strukturen vollständig konstruktiv. Denn die beiden Interferenzterme gehen mit <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\pm\cos(\omega)"> und in seinem Beispiel ist <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\omega =0">. Was übrigbleibt ist eine einzige tote Katze und keine Multiplizität von Katzen. Das ist m.M.n. genau der Punkt, auf den er dort hinaus will. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wo finde ich (2.8 ) ?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Keine Antwort ist auch eine Antwort... <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>David Wallace hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?( |\uparrow\rangle\otimes|\text{cat}_d(t)\rangle + |\downarrow\rangle\otimes|\text{cat}_l(t)\rangle\ ) + ( |\uparrow\rangle\otimes|\text{cat}_d(t)\rangle -|\downarrow\rangle\otimes|\text{cat}_l(t)\rangle\ ) \ \ (2.8 ) "> <br /> <br /><span style="font-size: 12px; line-height: normal">But this (up to normalization) is just another way of writing the dead cat state. <br />[...] <br />in General, however - and in particular in the case of the cat - there ist no interference between the live-cat and the dead-cat states, and so both lots of structure continue to be present</span></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />also, so wie TomS schrieb: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Wenn zwei Zustände oder allgemein Projektoren sich gegeneinseitig vollständig auslöschen, dann funktioniert das nur, wenn sie bis auf das Vorzeichen identisch sind. Sind sie orthogonal, können sie sich nicht gegenseitig auslöschen. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 04. Jun 2024 18:17<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Alles was ich wissen wollte, war eigentlich wie Du den Unterschied zwischen einer Welt mit zwei Dingen (Äpfeln, Peaks, ...) und zwei Welten mit je einem Ding definierst. Ich rede nur von der zweiten Art von Multiplizität, <span style="font-style: italic">nämlich der Multiplizität von "Welten"</span>, nicht von der Multiplizität von Dingen in der Welt. <br /> <br />... <span style="font-style: italic">WIE</span> durch psi irgendwelche Welten definiert werden sollen, ist doch genau das was ich wissen wollte. Hier setzt Du einfach voraus, dass es irgendwie geht. Und wie kannst Du von "Diagonalblöcken" der Dichtematrix reden ohne eine Basis zu benutzen?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Das ist jetzt eine andere Frage, oder ich hatte dich bzw. deine Frage zu Wallace falsch verstanden. <br /> <br />Multiplizität von Zweigen - nicht einfach nur Dingen - zeigt sich natürlich anhand der Unterräume; da habe ich keine andere Idee.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Freizeitphysiker</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 04. Jun 2024 17:55<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ich mache es mir nicht zu einfach, ich beantworte zunächst <span style="font-weight: bold">nur</span> deine Frage nach der Multiplizität. Natürlich kann bzw. muss man sogar weitere Fragen stellen, z.B. nach der "Fremdartigkeit". <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Alles was ich wissen wollte, war eigentlich wie Du den Unterschied zwischen einer Welt mit zwei Dingen (Äpfeln, Peaks, ...) und zwei Welten mit je einem Ding definierst. Ich rede nur von der zweiten Art von Multiplizität, <span style="font-style: italic">nämlich der Multiplizität von "Welten"</span>, nicht von der Multiplizität von Dingen in der Welt. <br /> <br />Den einzigen Bezug zu dieser Frage habe ich hier gefunden: <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />wobei w die Welten bezeichnet, die durch psi definiert werden, also insbs. die nicht-verschwindenden, dekohärenten diagonal-Blöcke der reduzierten Dichtematrix (auch da lassen wir mal technische Details beiseite). <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Aber <span style="font-style: italic">WIE</span> durch psi irgendwelche Welten definiert werden sollen, ist doch genau das was ich wissen wollte. Hier setzt Du einfach voraus, dass es irgendwie geht. Und wie kannst Du von "Diagonalblöcken" der Dichtematrix reden ohne eine Basis zu benutzen?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>TomS</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 04. Jun 2024 13:01<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ich mache es mir nicht zu einfach, ich beantworte zunächst <span style="font-weight: bold">nur</span> deine Frage nach der Multiplizität. Natürlich kann bzw. muss man sogar weitere Fragen stellen, z.B. nach der "Fremdartigkeit". <br /> <br /> <br /><span style="font-weight: bold">Multiplizität im Ortsraum</span> <br /> <br />Unsere Anschauung und unsere Handlungen finden im Ortsraum statt, deswegen bleiben wir da. Wir projizieren auf geeignete räumliche Bereiche und zählen Detektorereignisse (aktivierte Detektorelemente) o.ä. <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?a_n(\psi) = \langle E_n \hat{A} E_n \rangle_\psi"> <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?N(\psi) = \{a_n(\psi) > a_\text{threshold}\}"> <br /> <br />A steht für einen geeigneten Operator, E_n für den Projektor auf den n-ten Raumbereich. Wenn das Ergebnis größer ist als die Schwelle, sagen wir, "in n ist etwas", also ein aktiviertes Detektorelement, ein Apfel ... N zählt, wieviele derartige Ereignisse o.ä. vorliegen. <br /> <br /><span style="font-size: 9px; line-height: normal">(man kann A auf vielerlei Weisen konstruieren, evtl. auch allgemeinere Funktionen auf dem Hilbertraum, aber das ist hier nicht so wichtig; Zustand vs. Dichtematrix, Ausspuren usw. sind technische Details; dass wir nach Everett's relative state interpretation schon wissen, dass wir immer je Zweig normieren müssen, habe ich auch ignoriert)</span> <br /> <br />Wenn <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?N(\psi) > 1"> <br /> <br />dann reden wir von Multiplizität im Ortsraum. <br /> <br />Wichtig ist, dass diese Zählung <span style="font-weight: bold">unabhängig</span> von einer Interpretation, Versuchsdurchführung oder auch unserem Verständnis von Fremdartigkeit ist. <br /> <br /> <br /><span style="font-weight: bold">Fremdartigkeit</span> <br /> <br />Wir präparieren ein Teilchen, schicken es durch eine variable Anordnung von Geräten, erwarten immer ein Detektorereignis, und unsere Detektoren bzw. Beobachtungen liefern genau das. <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?N_D = 1"> <br /> <br />Fremdartigkeit liegt dann vor, wenn <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?N(\psi) \neq N_D"> <br /> <br /> <br /><span style="font-weight: bold">Viele Welten</span> <br /> <br />Nehmen wir an, wir können dies für ein realistisches System berechnen und messen, und es liegt Fremdartigkeit vor. Die MWI untersucht soetwas wie <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?a_{n,w}(\psi) = \langle E_{w(\psi)} E_n \hat{A} E_n E_{w(\psi)} \rangle_\psi"> <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?N_w(\psi) = \{a_{n,w}(\psi) > a_\text{threshold}\}"> <br /> <br />wobei w die Welten bezeichnet, die durch psi definiert werden, also insbs. die nicht-verschwindenden, dekohärenten diagonal-Blöcke der reduzierten Dichtematrix (auch da lassen wir mal technische Details beiseite). <br /> <br />Wenn nun <br /> <br /><img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?\forall w: \; N_w(\psi) = N_D"> <br /> <br />dann ist die MWI zufrieden und kommt mit der Fremdartigkeit klar.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Freizeitphysiker</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="95%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="95%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Beitrag" title="Beitrag" border="0" /><span class="postdetails">Verfasst am: 04. Jun 2024 09:57<span class="gen"> </span> Titel: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>TomS hat Folgendes geschrieben:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Die Multiplizität im Kontext der MWI (der Einfachheit weiterhin im Ortsraum) ist nicht anders definiert: zwei Peaks, zwei Objekte. Das ist absolut identisch. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Es ist aber ein riesengroßer Unterschied ob ich zwei Äpfel in einer Welt habe oder ob es zwei Welten gibt, mit zwei Versionen von mir, die jeweils einen Apfel haben. <br /> <br />Die erste Situation ist nicht im geringsten "fremdartig" oder "überraschend". Die zweite ist sehr fremdartig. Du kannst es Dir nicht so einfach machen, dass dieser Unterschied nicht mehr klar wird. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Zitat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Der Witz ist doch nur, dass diese Multiplizität im Ortsraum auch für die <span style="font-weight: bold">nicht beobachteten</span> Fälle (z.B. ein Photon triggert zwei weit voneinander entfernte Detektorelemente) in orthogonalen und bzgl. Zeitentwicklung autonomen Unterräumen stattfindet und daher auch <span style="font-weight: bold">nicht beobachtbar</span> ist. Die MWI sagt schlicht "zwei Peaks, zwei Objekte, nur eines davon beobachtet und auch nur eines beobachtbar; alles gut, ich glaube, dass diese Vorhersage der Dekohärenz für diese einfachen Systeme der Wirklichkeit entspricht". <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Da stecken eine Menge Voraussetzungen drin, die nicht formal anhand der Eigenschaften von <img class="latex2png" src="https://www.matheboard.de/latex2png/latex2png.php?a(x)=Tr(\rho A(x))"> allein begründet sind. Wie unterscheidest Du ob in der Realität einfach ein anderer Zustand vorliegt oder ob Teile des vorliegenden Zustands unbeobachtbar sind? Wie beobachtest Du Teile des Zustands?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
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