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[quote="Ascareth"][quote="Qubit"]Wir wissen heute - auch ganz ohne Philosophie - dass das menschliche Gehirn eine unerbittliche "Realitätsmaschinerie" ist. Es erzeugt permanent eine Repräsentation von [i]Realität[/i]. Enthält man ihm den Erfahrungsstrom vor, so wird es trotzdem "seine" Realität erzeugen, dann eben in "phantastischer" Weise.[/quote] Den Begriff "Realität" in diesem Zusammenhang halte ich für schwierig. Ich würde eher sagen "Realitätsmaschine" operierend auf Sinnesdaten, also auf reinen Sinneseindrücke. "Realität" finde ich deshalb problematisch, weil der Zugang dazu erst gelernt werden muss, damit widerspruchsfreie Urteile darüber überhaupt möglich sind. [quote="Qubit"]Diese wird dann freilich wenige intersubjektive Übereinstimmungen finden.[/quote] Das sehe ich auch so. Deshalb aber auch der Einwand gegen den Begriff "Realität". Es scheint eben tatsächlich keine absolute Objektivität dem Menschen zugänglich zu sein, obwohl durch Abstraktion und Neutralität in der Nachvollziehbarkeit natürlich danach gestrebt wird, Subjektivität so gut wie möglich zu überwinden. Am Ende steht dann aber wohl bestenfalls die Intersubjektivität. [quote="Qubit"]Kant hat mit seinen Urteilen a priorie erkannt, dass wesentliche Grundlagen von Realität in unserem inneren Denkvermögen liegen, somit Teil von "Realität" selbst ist, er hat es "transzendental" genannt. Man nehme zB. unsere Vorstellungen von Raum und Zeit, die wir in der Erfahrung erleben.[/quote] Also die Prinzipien der Vernunft sind zugleich die Prinzipien der physischen Welt? Wir denken in Raum und Zeit und die physische Welt vollzieht sich in Raum und Zeit? [quote="Qubit"]Es ist eine Erkenntniskritik, die letztlich aussagt, dass die Welt nicht so ist, wie sie erscheint. Aber er hat auch (m.E. richtig) festgestellt, dass wir niemals wissen können, wie die Welt "an sich" ist (er hat es Noumenon genannt). Wenn wir so zB. heutzutage 4-dim. oder noch höherdimensionale Welten denken können, so widerspricht dass eigentlich unserem Urteilsvermögen a priorie, die Welt erscheint für uns (Menschen) ganz anders.[/quote] Das ist eben die Sache. Kant gilt mittlerweile wohl in vielen Punkten als mehrfach widerlegt. Insbesondere durch Frege und Russel im Bereich der Mathematik scheint dies so zu sein. Es ist aus meiner Sicht auch gar nicht einzusehen, aus welchem Grund bei der Entwicklung einer Sprache, die Mathematik, prinzipiell mit der Anschauung, Sinnesdaten über Raum und Zeit (wobei Zeit sinnlich ja vielleicht gar nicht erfasst werden kann - "Zeitgefühl" ist wohl nur eine zivilisatorische Metapher), letztbegründet werden muss. Mathematische Urteile lassen sich (m.W.n.) gänzlich in Mengentheorie analysieren (So Frege, zunächst nur für die Arithmetik, Russel dann für die Geometrie); jede Funktion ist letztlich eine Punktmenge, also ebenso elementar mengentheoretisch analysierbar. Dass nun neues mathematisches Wissen daraufhin gänzlich a-priorisch ist, erscheint mir nicht verwunderlich; wissend, dass Mathematik oft auch im Austausch mit Physik in der Entwicklung stand (bspw.: Newton), aber am Ende eben doch gänzlich auf Mengentheorie rückführbar ist. Mathematisches Wissen ist allerdings kein Wissen über "die Welt" im ontologischen Sinn, sondern dient beispielsweise Physikern zur Modellierung unseres Orientierungswissens in der Welt - würde ich sagen. Synthetisch a-priorische Urteile sind also wohl mathematische Urteile, die also unseren mathematischen Sprachvorrat erweitern, jüngst beispielsweise durch die Entwicklung perfektoider Räume (Peter Schulze - Yay! :) ). Solche Urteile kommen gänzlich ohne jegliche Sinnesdaten oder Sinneseindrücke aus, wozu sollten solche dabei auch überhaupt nur in Erwägung gezogen werden? Die Anwendung dieser Sprache, Mathematik, zur Orientierung nennt man dann beispielsweise Physik oder auch Informatik oder auch Chemie oder auch Biologie oder auch Ökonomie - schwieriger wird es dann im Bereich der natürlichen Sprachen und wie aus diesen eigentlich welche Bedeutung hervorgeht - irgendwann landet man dann möglicherweise bei Habermas. @Brillant Dass Urteile oder "ungedachte Gedanken [...] auf Menschen warten, die diese erstmalig formulieren" kann man annehmen, muss man aber nicht. Mathematische Urteile sind aus meiner Sicht jedenfalls so oder so erfahrungsunabhängig im Sinne von a-priori. A-priorisches (synthetisches) Wissen über das, was man als "Realität" bezeichnen möchte, kann es aus meiner Sicht allerdings nicht geben, weil ja eben gerade das, worüber solche Urteile Auskunft gäben, eben das ist, was Menschen nur durch den Einsatz von Sprache (Mathematik) zu beschreiben versuchen können. Es ist dann aber immer die Leistungsfähigkeit einer Beschreibung, also wie gut diese auf einen Sachverhalt passt, entscheidend dafür, ob eine Beschreibung zumindest vorübergehend angemessen ist. Damit würde man also von Orientierungswissen, also Wissen zur Orientierung in der "Realität" - welche man übrigens noch nicht einmal als existent annehmen muss, es reicht eine Zielvorstellung und Wissen (oder begründetes Fürmöglichhalten) zur Zielverfolgung aus. Würde mich interessieren, wie Ihr darüber denkt. Ich erhebe natürlich keinen Anspruch auf "Wahrheit" - was auch immer das sein sollte ;). Es erscheint mir nur sinnvoll, diese von mir nur mal so lose aufgeführten Gedanken zu hegen. Nach allem, was ich bisher darüber gelesen habe, erscheint mir besonders der Begriff "Orientierungswissen" plausibel zu sein - notabene: Plausibilität, die "kleine Schwester der Logik" :). [quote="Qubit"]Zu dieser Erkenntnis bedarf es aber übrigens nicht nur der "empirischen Erfahrung", sondern es bedarf auch einem gesellschaftlichen Prozess der Erkenntnis, einer "wissenschaftlichen Gemeinschaft".[/quote] Da würde ich zustimmen, da insbesondere der Begriff intersubjektiv-verankertes Wissen dazu passt. [quote="Qubit"]In gewisser Weise kann man die Erkenntnisse von Kant auch im Prozess wissenschaftlicher Erkenntnise "absorbieren", in dem man einen evolutionstheoretischen Ansatz einer Erkenntnistheorie wählt, bekannt als evolutionäre Erkenntnistheorie.[/quote] "Die Erkenntnisse von Kant" - möglicherweise ja, die Erkenntnistheorie insgesamt aus meiner Sicht nicht, weil in der Erkenntnistheorie auch außerwissenschaftlich angesetzt wird. Bezogen auf Sprachen hieße das, dass die "Sprache der Wissenschaft" wenn auch nicht rein formal (logischer Positivismus), dann aber zumindest formaler und präziser ist als dies im natürlich-sprachlichen Bereich der Fall zu sein scheint. Kurz zum (klassischen) logischen Positivismus: Aus heutiger Sicht erscheint der klassische logische Positivismus ohnedies als gescheitert in seinem Vorhaben, Sprache gänzlich auf Elementarsätze reduzieren zu wollen. Wenn auch natürlich jede Auseinandersetzung mit Denkschulen immer fruchtbar sein kann, was allein die Schärfung der Begriffe und des Denkens angeht, so erscheint nicht zuletzt die "Wittgensteinsche Wende" ( :) ) von seinem tractatus logicus philosophiecus hin zu seinen Philosophischen Untersuchungen kennzeichnend für die Nichtaurechthaltbarkeit des klassischen logischen Positivismus. Gruß, Asca[/quote]
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jh8979
Verfasst am: 14. Sep 2020 23:27
Titel: Re: tschüss
goodbye hat Folgendes geschrieben:
Dann mal Tschüss. weil ein bekloppter Mod das meinte.
Meint er. Tschüß.
goodbye
Verfasst am: 14. Sep 2020 23:20
Titel: tschüss
Dann mal Tschüss. weil ein bekloppter Mod das meinte.
jh8979
Verfasst am: 14. Sep 2020 23:14
Titel:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Oder weiss du den in deiner überheblichen Weisheit?
... und so langsam reicht es mir echt mit Deiner Blasiertheit! Reiss Dich mal am Riemen....
Qubit
Verfasst am: 14. Sep 2020 23:13
Titel:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Willst du behaupten, dass ich oberflächlich bin?
Hab ich das geschrieben? Ich glaube nicht ..
Du kannst behaupten, was du möchtest.
Aber so, ist besser zu hören
jh8979
Verfasst am: 14. Sep 2020 23:12
Titel:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Willst du behaupten, dass ich oberflächlich bin?
Hab ich das geschrieben? Ich glaube nicht ..
Qubit
Verfasst am: 14. Sep 2020 23:08
Titel:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Die eigentliche Frage ist doch nicht, ob Bell falsch liegt.
Bell hat seine Ungleichungen geliefert, mehr auch nicht.
Meine Güte.
Sorry wenn ich immer nachfrage. Aber eurere Diskussion scheint so leicht und oberflächlich, so, ob man alle Probleme bei von Neumann klären müsste. Das scheint mir nicht so!
Liest Du eigentlich was die beiden hier schreiben? .. Ich kann Dir versichern, dass weder Index noch Tom oberflächlich bei der Sache sind ...
Willst du behaupten, dass ich oberflächlich bin?
Ich will mal behaupten, dass wir noch nicht den Kern der Sache getroffen haben!
Oder weiss du den in deiner überheblichen Weisheit?
jh8979
Verfasst am: 14. Sep 2020 23:05
Titel:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Die eigentliche Frage ist doch nicht, ob Bell falsch liegt.
Bell hat seine Ungleichungen geliefert, mehr auch nicht.
Meine Güte.
Sorry wenn ich immer nachfrage. Aber eurere Diskussion scheint so leicht und oberflächlich, so, ob man alle Probleme bei von Neumann klären müsste. Das scheint mir nicht so!
Liest Du eigentlich was die beiden hier schreiben? .. Ich kann Dir versichern, dass weder Index noch Tom oberflächlich bei der Sache sind ...
Qubit
Verfasst am: 14. Sep 2020 23:03
Titel:
Zuerst wurde behauptet, von Neumanns "Grundlagen.." wären nicht das Problem, jetzt auf einmal ist er Schuld an allem? Das ist doch Quatsch..
Qubit
Verfasst am: 14. Sep 2020 22:59
Titel:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Die eigentliche Frage ist doch nicht, ob Bell falsch liegt.
Bell hat seine Ungleichungen geliefert, mehr auch nicht.
Meine Güte.
Sorry wenn ich immer nachfrage. Aber eurere Diskussion scheint so leicht und oberflächlich, so, ob man alle Probleme bei von Neumann klären müsste. Das scheint mir nicht so!
index_razor
Verfasst am: 14. Sep 2020 22:56
Titel:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Okay, aber die Frage ist, welche Relevanz haben diese Papers von Bell für diese Diskussion? Gehen sie gegen Neumanns "Grundlagen.."?
Ja.
Zitat:
Und wenn, wogegen konkret?
Lies es nach. Links zum Paper und Zusammenfassungen der Kritik findest du weiter oben im Thread.
Qubit
Verfasst am: 14. Sep 2020 22:37
Titel:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Die eigentliche Frage ist doch nicht, ob Bell falsch liegt.
Bell hat seine Ungleichungen geliefert, mehr auch nicht.
Meine Güte. Bell hat nicht nur ein Paper geschrieben. In "On the Problem of Hidden Variables in Quantum Mechanics" geht es ausdrücklich um die Argumente von Neumanns und anderer gegen streuungsfreie Zustände und versteckte Variablen. Es geht darin nicht um die Bellschen Ungleichungen, ebensowenig wie in dieser Diskussion. Das muß dich natürlich nicht interessieren. Aber das brauchst du hier nicht in jedem zweiten Beitrag kundzugeben.
Okay, aber die Frage ist, welche Relevanz haben diese Papers von Bell für diese Diskussion? Gehen sie gegen Neumanns "Grundlagen.."? Und wenn, wogegen konkret?
index_razor
Verfasst am: 14. Sep 2020 22:33
Titel:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Die eigentliche Frage ist doch nicht, ob Bell falsch liegt.
Bell hat seine Ungleichungen geliefert, mehr auch nicht.
Meine Güte. Bell hat nicht nur ein Paper geschrieben. In "On the Problem of Hidden Variables in Quantum Mechanics" geht es ausdrücklich um die Argumente von Neumanns und anderer gegen streuungsfreie Zustände und versteckte Variablen. Es geht darin nicht um die Bellschen Ungleichungen, ebensowenig wie in dieser Diskussion. Das muß dich natürlich nicht interessieren. Aber das brauchst du hier nicht in jedem zweiten Beitrag kundzugeben.
Qubit
Verfasst am: 14. Sep 2020 22:29
Titel:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Vermutlich wird jetzt "jh8979" deswegen sauer und bannt mich.
Ich grüsse noch Mutter, Vater & Kinder.
Ich bin nicht sauer. Du bist schlicht respektlos und denkst das wäre ok.
Aha, was ist "Respekt" denn für dich? Nur weil du Moderator bist zu kuschen?
Man kann auch "Respekt" mal "umkehren".
Bist du schon 50 und hast Respekt vor dem Alter?
Qubit
Verfasst am: 14. Sep 2020 22:25
Titel:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Vermutlich wird jetzt "jh8979" deswegen sauer und bannt mich.
Ich grüsse noch Mutter, Vater & Kinder.
Ich bin nicht sauer. Du bist schlicht respektlos und denkst das wäre ok.
Aha, was ist "Respekt" denn für dich? Nur weil du Moderator bist zu kuschen?
jh8979
Verfasst am: 14. Sep 2020 22:23
Titel:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Vermutlich wird jetzt "jh8979" deswegen sauer und bannt mich.
Ich grüsse noch Mutter, Vater & Kinder.
Ich bin nicht sauer. Du bist schlicht respektlos und denkst das wäre ok.
Qubit
Verfasst am: 14. Sep 2020 22:23
Titel:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Scherzkeks, wenn du zuerst "von Klappe halten redest"!
Verwarnung an dich!
Ist das ernsthaft, wie Du hier mit mir (als Moderator) reden möchtest? ... Geh vor der nächsten Antwort mal ein paar Minuten in Dich... mir ist egal was Du denkst oder glaubst oder richtig findest... mir ist (als Moderator) nicht egal, wenn Du hier die Stimmung vergiftest, und das tun Deine Posts. Index hat nicht umsonst das Wort "Troll" ins Spiel gebracht.
Tief durchatmen und normal weiterschreiben.
Bleib cool, bin nicht so "schlecht" wie du vielleicht denkst.
Qubit
Verfasst am: 14. Sep 2020 22:22
Titel:
Vermutlich wird jetzt "jh8979" deswegen sauer und bannt mich.
Ich grüsse noch Mutter, Vater & Kinder.
jh8979
Verfasst am: 14. Sep 2020 22:20
Titel:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Scherzkeks, wenn du zuerst "von Klappe halten redest"!
Verwarnung an dich!
Ist das ernsthaft, wie Du hier mit mir (als Moderator) reden möchtest? ... Geh vor der nächsten Antwort mal ein paar Minuten in Dich... mir ist egal was Du denkst oder glaubst oder richtig findest... mir ist (als Moderator) nicht egal, wenn Du hier die Stimmung vergiftest, und das tun Deine Posts. Index hat nicht umsonst das Wort "Troll" ins Spiel gebracht.
Tief durchatmen und normal weiterschreiben.
PS: Wenn Du wirklich der Meinung bist, das ausdiskutieren zu müssen, würde ich private Nachrichten vorschlagen.
Qubit
Verfasst am: 14. Sep 2020 22:16
Titel:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Dann halte deine Klappe!
Mir reicht es: Erste Verwarnung (von mir als Moderator)!
Auf den Ton, den Du hier meinst anschlagen zu können, hab ich gar keine Lust. Es sollte lustig sein, ich finde es aber gerade gar nicht lustig nach der Diskussion hier.
Scherzkeks, wenn du zuerst "von Klappe halten redest"!
Verwarnung an dich!
jh8979
Verfasst am: 14. Sep 2020 22:14
Titel:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Dann halte deine Klappe!
Mir reicht es: Erste Verwarnung (von mir als Moderator)!
Auf den Ton, den Du hier meinst anschlagen zu können, hab ich gar keine Lust. Es sollte lustig sein, ich finde es aber gerade gar nicht lustig nach der Diskussion hier.
Qubit
Verfasst am: 14. Sep 2020 22:08
Titel:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Wo Bell falsch liegt, interessiert mich gar nicht.
Irgendwie ist diese Diskussion ziemlich skurril... Wenn es Dich nicht interessiert, wieso diskutierst Du dann? Es ist doch ziemlich klar, dass es index und Tom genau darum geht, ob Bell irgendwo falsch liegt oder nicht...
Das mag Dich oder mich interessieren oder nicht, aber wenn nicht, dann halt ich doch hier meine Klappe.
Dann halte deine Klappe!
Die eigentliche Frage ist doch nicht, ob Bell falsch liegt.
Bell hat seine Ungleichungen geliefert, mehr auch nicht.
Es geht um die essentielle Darstellung von von Neumann.
Das Problem ist hier, dass es eben keine konsistentere Darstellung der (mathematischen) Theorie der QM gibt als durch von Neumann.
Und weder Bell noch Bohm widersprechen ihr letztlich. Bell insbesondere sticht durch seine bekannten Ungleichungen, alles andere mag dahin gestellt sein. Auch in der QM zählen letztlich experimentelle Ergebnisse.
jh8979
Verfasst am: 14. Sep 2020 21:55
Titel:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Wo Bell falsch liegt, interessiert mich gar nicht.
Irgendwie ist diese Diskussion ziemlich skurril... Wenn es Dich nicht interessiert, wieso diskutierst Du dann? Es ist doch ziemlich klar, dass es index und Tom genau darum geht, ob Bell irgendwo falsch liegt oder nicht...
Das mag Dich oder mich interessieren oder nicht, aber wenn nicht, dann halt ich doch hier meine Klappe.
Qubit
Verfasst am: 14. Sep 2020 21:49
Titel:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Ob
er falsch liegt ist die Frage. Das klärt man, indem man sein und von Neumanns Argument analysiert und eventuell zeigt, wer von beiden
wo
falsch liegt. Daß dich das alles sachlich nicht im geringsten interessiert, merkt man durchaus an der Art der Fragen, die du stellst.
Kommst du auch mal auf den Punkt?
Redest du jetzt wieder über die Publikation von Neumanns "Grundlagen.." oder worüber?
Es gibt - wie beideiseitig festgestellt- keinen Dissenz in den "Grundlagen.." von von Neumann.
Die Bohmsche Mechanik widerspricht dem nicht, Bells Ungleichungen widersprechen dem auch nicht.
Offenbar hast du irgendwas im Kopf, was dem widerspricht. Aber so richtig klar daraus werden wir nicht. Was ist es?
index_razor
Verfasst am: 14. Sep 2020 21:43
Titel:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Ich habe nicht behauptet, es gäbe keine Kritik an von Neumanns Beweis. Ich habe behauptet, daß die Kritik von Bell falsch ist.
Dann gibt es doch da gar nichts zu diskutieren.
Wo Bell falsch liegt, interessiert mich gar nicht.
Ob
er falsch liegt ist die Frage. Das klärt man, indem man sein und von Neumanns Argument analysiert und eventuell zeigt, wer von beiden
wo
falsch liegt. Daß dich das alles sachlich nicht im geringsten interessiert, merkt man durchaus an der Art der Fragen, die du stellst.
Qubit
Verfasst am: 14. Sep 2020 21:39
Titel:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Ich habe nicht behauptet, es gäbe keine Kritik an von Neumanns Beweis. Ich habe behauptet, daß die Kritik von Bell falsch ist.
Dann gibt es doch da gar nichts zu diskutieren.
Wo Bell falsch liegt, interessiert mich gar nicht. Wo Bell richtig liegt, das beschreibt seine Publikation seiner Ungleichungen.
Sehe dann keine weitere Diskussion der Grundlagen der Quantenmechanik in diesem Zusammenhang. Wieso wird das hier so thematisiert?
index_razor
Verfasst am: 14. Sep 2020 21:33
Titel:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Er hat auch konkrete
Argumente
gegen von Neumanns Beweis. Um diese Argumente geht es unter anderem.
Gegen welchen Beweis?
Str1 folgt m.E. aus einer Definition.
Oje. Gegen den Beweis, daß keine streuungsfreien Ensembles existieren.
Zitat:
Nun bekenn man Farbe, was soll an von Neumann falsch sein? :)
Gar nichts. Das habe ich dir bereits erklärt. Was Bell dazu meint, kannst du ja in "On the Problem of Hidden Variables in Quantum Mechanics" nachlesen.
Zitat:
PS: lass einfach dieses Herumgeblubber, dass es keine Kritik an von Neumann gäbe. Lass mal die Hosen runter. :)
Entweder bist du ein Troll oder einfach unglaublich schwer von Begriff. Ich habe nicht behauptet, es gäbe keine Kritik an von Neumanns Beweis. Ich habe behauptet, daß die Kritik von Bell falsch ist.
Qubit
Verfasst am: 14. Sep 2020 21:24
Titel:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Er hat auch konkrete
Argumente
gegen von Neumanns Beweis. Um diese Argumente geht es unter anderem.
Gegen welchen Beweis?
Str1 folgt m.E. aus einer Definition.
Nun bekenn mal Farbe, was soll an von Neumann falsch sein?
PS: lass einfach dieses Herumgeblubber, dass es keine Kritik an von Neumann gäbe. Lass mal die Hosen runter.
index_razor
Verfasst am: 14. Sep 2020 21:20
Titel:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Siehe
hier
(letzter Abschnitt) und die folgende Diskussion.
Ja, okay, letztlich geht es wohl um Begründung oder Nicht-Begründung verborgener Parameter.
Nein, es geht nicht um die Begründung verborgener Parameter, was du vermutlich wüßtest, wenn du die Diskussion verfolgt hättest.
Zitat:
Aber um alles in der Welt, was hat das mit Bell zu tun?
Es gibt seine Ungleichungen, die sind okay, aber warum sollte man sich über anderes Gedanken machen? Er mag seine Meinung haben, so what?
Er hat auch konkrete
Argumente
gegen von Neumanns Beweis. Um diese Argumente geht es unter anderem.
Zitat:
Wichtig ist doch, was sich alles konform formulieren lässt. Das sind die Bellschen Ungleichungen mit der von Neumannschen Prinzipien seiner "Grundlagen..".
Was ist jetzt das Problem?
Habe ich bereits erklärt. Lies es nach oder laß es bleiben.
Qubit
Verfasst am: 14. Sep 2020 21:09
Titel:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Siehe
hier
(letzter Abschnitt) und die folgende Diskussion.
Ja, okay, letztlich geht es wohl um Begründung oder Nicht-Begründung verborgener Parameter.
Aber um alles in der Welt, was hat das mit Bell zu tun?
Es gibt seine Ungleichungen, die sind okay, aber warum sollte man sich über anderes Gedanken machen? Er mag seine Meinung haben, so what? Wichtig ist doch, was sich alles konform formulieren lässt. Das sind die Bellschen Ungleichungen mit den von Neumannschen Prinzipien seiner "Grundlagen..".
Was ist jetzt das Problem?
index_razor
Verfasst am: 14. Sep 2020 21:01
Titel:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Sag mal, willst du mich veräppeln? Die Definition fängt unten auf Seite 162 und endet oben auf S.163. Er nennt es eben "streuungsfrei", aber das ist dasselbe.
Das kann man so festlegen, ja. Das legst du zumindestens jetzt mal so fest?
Nein, das ist meine naive deutsche Rückübersetzung von "dispersion free state", was wiederum die englische Übersetzung von von Neumanns "streuungsfreien Zuständen/Ensembles" ist.
Zitat:
Zitat:
Ehrlich gesagt, wird mir das hier langsam erheblich zu albern.
Hmm, ich finde die Diskussion nicht albern.
Bisher fand ich das auch nicht. Aber man soll den Tag nicht vor dem Abend loben.
Zitat:
Aber ziemlich undurchsichtig. Es wird behauptet, dass Bell etwas behauptet, dann über von Neumann behauptet, etc.
Aber was ist die konkrete Kritik?
Siehe
hier
(letzter Abschnitt) und die folgende Diskussion.
Qubit
Verfasst am: 14. Sep 2020 20:49
Titel:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Sag mal, willst du mich veräppeln? Die Definition fängt unten auf Seite 162 und endet oben auf S.163. Er nennt es eben "streuungsfrei", aber das ist dasselbe.
Das kann man so festlegen, ja. Das legst du zumindestens jetzt mal so fest?
Zitat:
Ehrlich gesagt, wird mir das hier langsam erheblich zu albern.
Hmm, ich finde die Diskussion nicht albern. Aber ziemlich undurchsichtig. Es wird behauptet, dass Bell etwas behauptet, dann über von Neumann behauptet, etc.
Aber was ist die konkrete Kritik?
Ich sehe in den Bellschen Ungleichungen keinen Widerspruch zu Neumanns Publikation. Ich sehe aber auch keine weitere substantielle Kritik von Bell an von Neumann. Wenn es sie gäbe, dann wäre sie auch unwesentlich. Wo liegt die substantielle Kritik, frage ich mich.
Bohmsche Mechanik liefert ja keinen Anlass dazu, wie festgestellt.
index_razor
Verfasst am: 14. Sep 2020 20:38
Titel:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Wenn dir der Kontext nicht klar ist, hilft vielleicht mehr als ein Blick oder auch konkretes Nachfragen. Die Bedeutung von "dispersionsfreier Zustand" ist bei von Neumann vollkommen klar.
Also ist "dispersionsfreier Zusand" ein definierter Begriff von von Neumann? In der zitierten Publikation "Grundlagen.." zumindestens nicht, wo definiert er den?
Sag mal, willst du mich veräppeln? Die Definition fängt unten auf Seite 162 und endet oben auf S.163. Er nennt es eben "streuungsfrei", aber das ist dasselbe.
Zitat:
Zitat:
Mich interessiert die Bedeutung von von Neumanns Beweis und die Frage ob Bells Einwände dagegen stichhaltig sind. Das sollte eigentlich inzwischen klar geworden sein.
Also geht es doch um von Neumanns Buch "Grundlagen.."?
Widersprechen denn Bells Ungleichungen von Neumann?
Liest du eigentlich, was ich dir antworte?
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Es geht gar nicht um die Bellschen Ungleichungen, sondern um von Neumanns Argument gegen die Möglichkeit dispersionsfreier Zustände und Bells Kritik daran.
Ehrlich gesagt, wird mir das hier langsam erheblich zu albern.
Qubit
Verfasst am: 14. Sep 2020 20:25
Titel:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Wenn dir der Kontext nicht klar ist, hilft vielleicht mehr als ein Blick oder auch konkretes Nachfragen. Die Bedeutung von "dispersionsfreier Zustand" ist bei von Neumann vollkommen klar.
Also ist "dispersionsfreier Zusand" ein definierter Begriff von von Neumann? In der zitierten Publikation "Grundlagen.." zumindestens nicht, wo definiert er den?
Zitat:
Mich interessiert die Bedeutung von von Neumanns Beweis und die Frage ob Bells Einwände dagegen stichhaltig sind. Das sollte eigentlich inzwischen klar geworden sein.
Also geht es doch um von Neumanns Buch "Grundlagen.."?
Widersprechen denn Bells Ungleichungen von Neumann?
index_razor
Verfasst am: 14. Sep 2020 20:17
Titel:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
PS: kenne zB. den Begriff "dispersionsfreier Zustand" aus Gleason's Theorem, aber nicht von von Neumann selbst.
Keine Ahnung was du willst. Die relevante Definition hast du jetzt bei von Neumann selbst gelesen. Ob bei Gleason dieselbe oder eine andere Definition steht, ist gerade völlig uninteressant.
Nur auf den ersten Blick. Wenn man Begriffe verwendet, dann haben die immer einen Kontext, der nicht unwichtig ist. "Dispersionsfreier Zustand" mag bei Bell einen Kontext haben, bei von Neumann (in der zitierten Publikation) zumindestens nicht. Wenn man über Autoren spricht, dann bitte immer nahe an deren Begriffen, damit der Kontext klar ist. :)
Wenn dir der Kontext nicht klar ist, hilft vielleicht mehr als ein Blick oder auch konkretes Nachfragen. Die Bedeutung von "dispersionsfreier Zustand" ist bei von Neumann vollkommen klar.
Zitat:
Okay. Mir ist allerdings nicht klar, wenn du hier (nach eigener Aussage) über Bells Argumenten sprichst, inwiefern diese die Grundlagen der QM betreffen.
Die Bellschen Ungleichungen sind es ja nicht, auch keine Kritik an von Neumann, was interessiert dich so sehr an Bell?
Mich interessiert die Bedeutung von von Neumanns Beweis und die Frage ob Bells Einwände dagegen stichhaltig sind. Das sollte eigentlich inzwischen klar geworden sein.
Qubit
Verfasst am: 14. Sep 2020 20:08
Titel:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Ich schlage vor, du liest die Diskussion zwischen TomS und mir in diesem Thread erstmal durch. Ich habe den Eindruck du hast davon nicht viel mitbekommen. Deine Fragen sind nämlich längst beantwortet. Es wäre besser, wenn du an die bereits gegebenen Antworten anknüpfst, damit wir nicht alles wiederholen müssen.
Okay. Mir ist allerdings nicht klar, wenn du hier (nach eigener Aussage) über Bells Argumenten sprichst, inwiefern diese die Grundlagen der QM betreffen.
Die Bellschen Ungleichungen sind es ja nicht, auch keine Kritik an von Neumann, was interessiert dich so sehr an Bell?
Qubit
Verfasst am: 14. Sep 2020 20:04
Titel:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
PS: kenne zB. den Begriff "dispersionsfreier Zustand" aus Gleason's Theorem, aber nicht von von Neumann selbst.
Keine Ahnung was du willst. Die relevante Definition hast du jetzt bei von Neumann selbst gelesen. Ob bei Gleason dieselbe oder eine andere Definition steht, ist gerade völlig uninteressant.
Nur auf den ersten Blick. Wenn man Begriffe verwendet, dann haben die immer einen Kontext, der nicht unwichtig ist. "Dispersionsfreier Zustand" mag bei Bell einen Kontext haben, bei von Neumann (in der zitierten Publikation) zumindestens nicht. Wenn man über Autoren spricht, dann bitte immer nahe an deren Begriffen, damit der Kontext klar ist.
index_razor
Verfasst am: 14. Sep 2020 20:01
Titel:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Es gibt kein Problem mit von Neumanns Beweis. Das sage ich ja die ganze Zeit. Problematische ist Bells Kritik, die m.E. auf einem Mißverständnis beruht.
Ah, dachte, es geht auch um von Neumann, sorry.
Okay, was ist falsch in Bells Publikationen? Sind Bells Ungleichungen falsch? Ansonsten ist es doch relativ egal, was er schreibt. :)
Ich schlage vor, du liest die Diskussion zwischen TomS und mir in diesem Thread erstmal durch. Ich habe den Eindruck du hast davon nicht viel mitbekommen. Deine Fragen sind nämlich längst beantwortet. Es wäre besser, wenn du an die bereits gegebenen Antworten anknüpfst, damit wir nicht alles wiederholen müssen.
index_razor
Verfasst am: 14. Sep 2020 19:56
Titel:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
PS: kenne zB. den Begriff "dispersionsfreier Zustand" aus Gleason's Theorem, aber nicht von von Neumann selbst.
Keine Ahnung was du willst. Die relevante Definition hast du jetzt bei von Neumann selbst gelesen. Ob bei Gleason dieselbe oder eine andere Definition steht, ist gerade völlig uninteressant.
Qubit
Verfasst am: 14. Sep 2020 19:55
Titel:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Es gibt kein Problem mit von Neumanns Beweis. Das sage ich ja die ganze Zeit. Problematische ist Bells Kritik, die m.E. auf einem Mißverständnis beruht.
Ah, dachte, es geht auch um von Neumann, sorry.
Okay, was ist falsch in Bells Publikationen? Sind Bells Ungleichungen falsch? Ansonsten ist es doch relativ egal, was er schreibt.
index_razor
Verfasst am: 14. Sep 2020 19:51
Titel:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Die Bedingung
"für jedes R..."
am Anfang des Satzes. "Problematisch" ist es natürlich nur, wenn man annimmt, es müßte sowas existieren. Worin genau diese Problematik besteht, zeigt von Neumann.
Das ist doch völlig unmissverständlich.
Ich habe mich auch nicht darüber beschwert, daß es mißverständlich wäre. Ich denke schon, daß ich die Definition verstehe.
Zitat:
Das Folgende steht doch viel eher zur Debatte, er schreibt:
"Eine Gesamtheit ist streuungsfrei, wenn in ihr für jedes R..."
Welche Definition hast du denn für "streuungsfrei"?
Wovon redest du eigentlich? Das ist genau die Definition, die ich meine und die ich in diesem Thread selbst benutzt habe.
Zitat:
Weiter schreibt er
"Ist es, wenn dies nicht der Fall ist, immer moglich, zwei andere Ge-
samtheiten ... zu finden, so daB stets ... gilt?"
Ist es möglich oder nicht?
Natürlich nicht. Das wird ja gerade bewiesen.
Zitat:
Dazu schreibt er dann etwas über Erwartungswerte von statistischen Gesamtheiten.
Wo liegt genauer das Problem?
Verstehe noch nicht, wo genau die Kritik liegt.
Es gibt kein Problem mit von Neumanns Beweis. Das sage ich ja die ganze Zeit. Problematische ist Bells Kritik, die m.E. auf einem Mißverständnis beruht.