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[quote="isi1"]Richtig, nur die Reibung kannst weglassen (da reibt sich nichts), da die Kugel ja rollen soll (Rollreibung vernachlässigbar). Wenn die Kugel z.B. abwärts rollt, hast Du die Trägheit der 10kg zu beschleunigen und zusätzlich, wie Du schon selbst schriebst, I*dw/dt (=Trägheitsmoment mal Dregbeschleunigung).[quote="björn66"][latex]I\frac{\dd \omega}{\dd t}=M=F_\mathrm{R}r[/latex] ja ich dachte FR < = Reibungskoeffizienten * Normalkraft also kann ich auch FRmax benutzen um die Winkelbeschleunigung und die Beschleunigung berechnen?[/quote]Schreib Dir halt die Formeln für I = 2/5 * m * r² und dw/dt = a/r hin, dann kommst Du auf die Gesamtkraft für Beschleunigung a * m * (1+2/5). Wenn man Dir die anfangs gestellte Aufgabe überhaupt zumutet, [b]Björn[/b], wirst Du wohl die Ausbildung haben, diesen Zusammenhang algebrauisch aufzulösen.[/quote]
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isi1
Verfasst am: 18. Jun 2018 12:07
Titel:
björn66 hat Folgendes geschrieben:
okay, ich habs jz endgültig gelöst und verstanden,
dafür musste ich aber FR mit einbeziehen,
....
du sagtest dass man FR weglassen soll, ist das dann so falsch?
Genau, bei der Berechnung der maximalen Beschleunigung, die ohne Rutschen der Kugel möglich ist, ist die Reibung natürlich ausschlaggebend.
Bei der Kraft, die eine rollende Kugel, die mit dieser Beschleunigung hohgezogen wird, hast nur Beschleunigungskräfte und 'Hangabtriebskraft', es tritt überhaupt keine Reibung auf (außer vielleicht der Rollwiderstand, der aber nur ein cR = 0,001 bis 0,01 hat, keinesfalls 0,2).
Myon
Verfasst am: 18. Jun 2018 10:25
Titel:
Nein, das ist genau richtig so. Auf die Kugel wirken parallel zur Ebene die äussere Kraft, die Hangabtriebskraft (Komponente der Gewichtskraft) sowie die Haftreibungskraft. Die Bewegungsgleichung ist daher
Für die Rotation gilt
und als dritte Gleichung
bzw.
.
Die Reibungskraft ist hier, anders als bei Gleit- oder Rollreibung, nicht dissipativ. Die Arbeit, die gegen
verrichtet wird, geht nicht in innere Energie, sondern in Rotationsenergie über. Im übrigen kann ich die Ausführungen von Systemdynamiker/Werner Maurer bez. systematischen Vorgehens und Aufstellen eines Gleichungssystems nur unterstützen, hätte das oben besser schreiben sollen.
björn66
Verfasst am: 18. Jun 2018 10:06
Titel:
okay, ich habs jz endgültig gelöst und verstanden,
dafür musste ich aber FR mit einbeziehen,
Fx= -m*g*sinß-FR+F= m*a
M = FR*r = I* a/r
I=2/5*m*r^2
FR= I* a/r * 1/r
FR= 2/5 m*r^2 * a/r^2
FR= 2/5m*a
So:
F= m*g*sinß + m*a + 2/5m*a
F= m*g*sinß +7/5m*a
du sagtest dass man FR weglassen soll, ist das dann so falsch?
Systemdynamiker
Verfasst am: 18. Jun 2018 06:59
Titel: Heuristik
Beschleunigende Kraft ist ein Pleonasmus, weil jede Kraft eine Beschleunigung verursacht. In der technischen Mechanik verwendet man den Begriff aufgeprägte Kraft, im Gegensatz zu einer Zwangskraft oder zur Gravitation.
Zudem sollte man solche Aufgaben im Hinblick auf komplexere Fragestellungen systematisch angehen.
1. Alle Kräfte und Drehmomente in ein Schnittbild (free body diagram) einzeichnen
2. Symmetriegerechtes Koordinatensystem einführen
3. Grundgesete der Mechanik (Translation und Rotation) aufstellen
4. Weitere Gesetze wie Berechnung der Gewichtskraft, kinematische Rollbedingung sowie Reibgesetzt nach Bedarf dazu nehmen
5. Gleichungssystem lösen.
Wenn man sich immer nur durchmogelt, erhält man nach langem probieren das vom Lehrer gewünschte Resultat, aber man legt keien Basis für eine spätere Fachausbildung.
isi1
Verfasst am: 18. Jun 2018 06:33
Titel:
Richtig, nur die Reibung kannst weglassen (da reibt sich nichts), da die Kugel ja rollen soll (Rollreibung vernachlässigbar).
Wenn die Kugel z.B. abwärts rollt, hast Du die Trägheit der 10kg zu beschleunigen und zusätzlich, wie Du schon selbst schriebst, I*dw/dt (=Trägheitsmoment mal Dregbeschleunigung).
björn66 hat Folgendes geschrieben:
ja ich dachte FR < = Reibungskoeffizienten * Normalkraft
also kann ich auch FRmax benutzen um die Winkelbeschleunigung und die Beschleunigung berechnen?
Schreib Dir halt die Formeln für I = 2/5 * m * r² und dw/dt = a/r hin, dann kommst Du auf die Gesamtkraft für Beschleunigung a * m * (1+2/5). Wenn man Dir die anfangs gestellte Aufgabe überhaupt zumutet,
Björn
, wirst Du wohl die Ausbildung haben, diesen Zusammenhang algebrauisch aufzulösen.
björn66
Verfasst am: 18. Jun 2018 02:15
Titel:
ich hab mir das erst so vorgestellt
-m*g*sinß-FR+F=m*a
Kraft F gleich Hangabtriebskraft plus Reibungskraft plus Beschleunigunskraft
F = m*g*sinß + m*g*cosß*u + 7/5m*a_max
also werden bei Beschleunigunskraft einfach 2/5 der masse dazu addiert,
sehe ich das richtig?
was genau mit Drehbeschleunigungskraft gemeint ist weiß ich leider immer noch nicht
ich mein diese Kraft taucht gar nicht in der gleichung auf, bloß die 2/5 die zusätzlich da sein sollen aufgrund der massenträgheit
isi1
Verfasst am: 17. Jun 2018 17:45
Titel:
björn66 hat Folgendes geschrieben:
Ich dachte erst winkelbeschleunigung* masse, aber die winkelbeschleunigung müsste doch die beschleunigung geteilt durch r sein oder?
Zur Winkelbeschleunigung gehört das Trägheitsmoment, björn, nicht die Masse
björn66 hat Folgendes geschrieben:
ie (1+2/5) haben wohl was mit dem Trägheitsmoment zutun
Damit hast Die Frage schon selbst beantwortet.
Ich habe einfach die 2/5 der Masse addiert, da man das Trägheitsmoment sich auch so vorstellen kann, dass die 2/5 der Masse auf der Rolllinie der Kugel sitzen und man deshalb die Drehbeschleunigung mit einbezieht, wenn man 7/5 m beschleunigt.
Musst Dir bei Drehbewegungen vor Augen halten, dass das im Grunde die Formeln für die lineare Bewegung sind, wenn Du die analogen Größen der Drehbewegung benutzt.
https://www.leifiphysik.de/mechanik/drehbewegungen/analogie-zwischen-linearer-und-drehbewegung
björn66
Verfasst am: 17. Jun 2018 16:40
Titel:
okay danke habs verstanden, wie ich jz die beschleunigung berechne,
bei der kräften wirken die Hangabtriebskraft, die Beschleunigunskraft und die Drehbeschleunigungskraft der Kraft F entgegen, so das hab ich jz auch verstanden, ich frage mich bloß was die Drehbeschleunigungskraft ist.
Ich dachte erst winkelbeschleunigung* masse, aber die winkelbeschleunigung müsste doch die beschleunigung geteilt durch r sein oder?
die (1+2/5) haben wohl was mit dem Trägheitsmoment zutun
isi1
Verfasst am: 17. Jun 2018 08:18
Titel:
björn66 hat Folgendes geschrieben:
FRmax = Reibungskoeffizienten µ * Normalkraft N
also kann ich auch FRmax benutzen um die Winkelbeschleunigung und die Beschleunigung berechnen?
Genau,
Björn
, eingesetzt ergibt das
Mit dem Trägheitsmoment für die Kugel I = 2/5 *m*r²
Aufgelöst nach der Beschleunigung a_{max}
Gefragt ist nach der Kraft F
Sie ist die Hangabtriebskraft plus die Beschleunigunskraft für die 10 kg plus die Drehbeschleunigungskraft
F = m*g*sinß + a_max * m * (1+2/5)
Stimmt das so?
björn66
Verfasst am: 17. Jun 2018 00:08
Titel:
ja ich dachte FR < = Reibungskoeffizienten * Normalkraft
also kann ich auch FRmax benutzen um die Winkelbeschleunigung und die Beschleunigung berechnen?
Youtube
Verfasst am: 16. Jun 2018 10:06
Titel: Youtube
Auf Youtube findest Du meist eine Lösung zu solchen Fragen
Myon
Verfasst am: 16. Jun 2018 09:37
Titel:
Damit die Kugel beschleunigt wird und dabei rollt, muss ein Drehmoment wirken, denn die Winkelgeschwindigkeit ändert. Die Winkelgeschwindigkeit ist beim Rollen ja mit der Geschwindigkeit verbunden über
.
Das Drehmoment wiederum kommt zustande durch die Reibungskraft. Es gilt
(I=Massenträgheitsmoment der Kugel, r=Kugelradius). Die maximale Haftreibungskraft ist gegeben durch den gegebenen Reibungskoeffizienten. Damit lässt sich die Winkelbeschleunigung und die Beschleunigung berechnen.
Bei b) ist für mich nicht ganz klar, ob die Kraft in Abhängigkeit von der Beschleunigung, oder die Kraft bei maximaler Beschleunigung gesucht ist. Auf jeden Fall ergibt sich die Kraft aus der Beschleunigung. Allerdings: wenn F die von aussen an der Kugel angreifende Kraft ist, so gilt nicht
, denn neben der Kraft F wirkt ja auch noch
parallel zur Ebene.
björn66
Verfasst am: 15. Jun 2018 16:37
Titel: Kugel auf schiefer Ebene
hallo zusammen, ich verstehe nicht so wirklich diese aufgabe:
Eine Kugel auf einer schiefen ebene mit m=10kg und d=0,2m soll durch die kraft F ( wirkt in entlang der schiefen ebene und zieht die kugel nach oben) so beschleunigt werden,dass sie gerade noch eine Rollbewegung ausführt ohne zu gleiten,
reibzahl=0,2, winkel alpha= 30°
a) bestimmen sie die maximale beschleunigung nach newton um den mittelpunkt.
b) die kraft mit hilfe des ansatzes von newton für kräfte parallel zur schiefen ebene.
mich verwirrt dass die kugel gerade noch eine rollbewegung ausführen soll, ich weiß nicht wie ich mit der kraft F arbeiten soll.
jemand eine idee für einen lösungsansatz ?